Фигуры Брак Тириона и Сансы

[octopus]

Я пытаюсь сказать Вам, что наличие цели никак на случайность результата не влияет.

Потому что нет закономерности: нет цели - и получил случайный результат, есть цель - и получил какой-то определенный результат.

Если вы действительно считаете так, как написали в этих двух предложениях, для меня это ключевое мнение, оно радикально отличается от моей жизненной позиции, и дальнейшее обсуждение и аргументация просто зайдет в тупиковое противостояние.
Очень показательно, как мы с вами видим цель Джона, приводящую к его решению. Для меня она очевидна - мальчика не устраивает роль бастарда, в которой он живет все свои 14 лет. Он бы хотел что-то изменить, но понимает, что сложившиеся устои Вестероса не сломает - бастарду никогда не стать лордом, не родить законных сыновей, не владеть своим замком. Единственный выход из ситуации с честью, который он видит - уйти в Ночной Дозор. Для себя он аргументирует тем, что там не важно, кем ты был в миру - лордом, бастардом или преступником, и дослужиться ты можешь до любых высот - например, как дядя, который стал первым разведчиком. Все братья после клятвы принимают присягу - служение благородной цели НД, и им все равно не позволено быть лордом, мужем, отцом. Поэтому Джон принимает осознанное решение - уйти в Ночной Дозор и служить его идеалам. А у вас же получается, что основным мотивом Джона было стать разведчиком, и поэтому он ушел в НД, и в итоге у него ничего не получилось. А так, в общем-то, его все устраивало.
Если мы настолько по-разному видим цели и итоги персонажей, то дальнейшая дискуссия по данному вопросу просто не имеет смысла.

 

[Innai Myoken]

octopus ↑, немного искаженно процитировано, создаётся ложное впечатление, что я утверждаю, что цель вообще неважна. Это не так.

Я о том, что: если человек движется к цели, он может к ней прийти.
Он может к ней не прийти.
Он может прийти к совсем другому результату и получить вообще не то, что хотел.
Или получить частично что хотел.
Его могут втёмную использовать другие люди ради своих целей.
Может кирпич на голову упасть.

И его могут использовать втёмную или кирпич может на голову упасть независимо от наличия цели.

Если бы Тирион настолько хотел получить Кастерли, что Вы бы ему поверили, Бейлиш бы его тоже подставил ради своих целей. Точно так, как он Неда подставил ради своих целей.

Очень показательно, как мы с вами видим цель Джона, приводящую к его решению. Для меня она очевидна - мальчика не устраивает роль бастарда, в которой он живет все свои 14 лет. Он бы хотел что-то изменить, но понимает, что сложившиеся устои Вестероса не сломает - бастарду никогда не стать лордом, не родить законных сыновей, не владеть своим замком. Единственный выход из ситуации с честью, который он видит - уйти в Ночной Дозор. Для себя он аргументирует тем, что там не важно, кем ты был в миру - лордом, бастардом или преступником, и дослужиться ты можешь до любых высот - например, как дядя, который стал первым разведчиком.

Именно. И в идеале Джон видит для себя карьеру разведчика и когда-нибудь первого разведчика.

Все братья после клятвы принимают присягу - служение благородной цели НД, и им все равно не позволено быть лордом, мужем, отцом. Поэтому Джон принимает осознанное решение - уйти в Ночной Дозор и служить его идеалам.

Джон не понимал истинную цену этой клятвы (спасибо Неду, что не поговорил с ним), в итоге это и привело его к гибели.

А у вас же получается, что основным мотивом Джона было стать разведчиком, и поэтому он ушел в НД, и в итоге у него ничего не получилось. А так, в общем-то, его все устраивало.
Если мы настолько по-разному видим цели и итоги персонажей, то дальнейшая дискуссия по данному вопросу просто не имеет смысла.

У меня не это получается. У меня получается, что Джон захотел пойти в Дозор по множеству причин: начиная с детской мечты о подвигах Рыцаря-Дракона, и понимания того, что бастард ничего в Вестеросе добиться не может, и детской обиды на приеме в Винтерфелле, и желания быть похожим на дядю, и мечте о принадлежности к воинскому ордену - как Бран мечтал стать рыцарем, а Джейме - гвардейцем. И прочая.

А в Дозоре он хотел быть разведчиком и првым разведчиком, а не служить, куда пошлют и радоваться, что приносит пользу Дозору на своём месте (и поэтому возмущается должности стюарда).

И в итоге он достигает многого, очень многого - в 16 лет ЛК - это очень серьёзно.
Но этого не было в его планах изначально. Я об этом говорю.
И многое с ним случилось то, чего не было в его планах и целях изначально. И это нормально.

Потому что у человека цель может быть одна, а прийти он может совсем к другому результату (лучшему, худшему, вообще другому) по ряду причин. Что и видно на примере Джона, Роберта, Неда и тд.

 

[Киприана]

Если бы Тирион настолько хотел получить Кастерли, что Вы бы ему поверили, Бейлиш бы его тоже подставил ради своих целей.

А вот скорее всего - нет. Потому что Тирион вместо увеселительной прогулки на Стену изучал бы управленческий процесс в Кастерли. И с королем бы старался быть в как можно более лучших отношениях, потому что ему его поддержка очень понадобится после смерти отца для вступления в права наследства, а значит безобразных сцен на свадьбах не было бы. Тирион легкая цель для подстав именно в силу своего собственного поведения. Мизинец сложнейший план строит на вспыльчивости Тириона, на том, что его легко будет спровоцировать на публичную ссору в нужный момент - и оказывается полностью прав.

 

[Lorrena]

Джон принял решение уйти в Ночной Дозор - Джон совершил все необходимые для этого решения действия: убедил отца, упросил дядю, ушел в Ночной дозор. Цели дослужиться до разведчика или до лорда-командующего у него не было - у него была цель служить интересам Ночного дозора. Попадающиеся на пути возможности (стать разведчиком, стать стюардом, стать лордом-командующим) он использовал для этой цели - служить интересам Ночного Дозора.

На самом деле Тириону всегда нужно было: чтобы его искренне любила женщина, признание отца и Кастерли. А то, что он шел к этому криво и не веря сам, что получит - так психотерапии в Вестеросе ещё не изобрели.

Вот! Ключевое отличие. Джон хотел делать что-то важное в своей жизни, его цель - дать что-то этому миру, быть полезным. "Я - щит, защищающий царство людей". И Джон идет по своему пути, выполняя свой долг, взятый на себя добровольно, и еще немножко сверху, и поэтому за Джоном идут люди, и в 16 лет самым демократическим голосованием выбирают лорда Сноу новым командующим Ночного дозора.
А Тирион хочет, чтоб ему пришли и дали: некая абстрактная женщина полюбила просто так, папа зауважал и Кастерли Рок. А он им что? Об этом Тирион не догадался подумать, пусть сначала придут и полюбят. Поэтому Тирион всего добился сам, сделал без протекций к 30-ти годам отличную карьеру и ездит на свинье.
12-летняя Санса, размышляя о браке с Уилласом, думает, что она будет вести себя так и вот так, и он её полюбит, пытается представить внешность гипотетического жениха - а вдруг он такой же толстый и краснолицый, как его отец, надо заранее привыкнуть, Уиллас не должен увидеть разочарование в моих глазах, ему это не понравится. Маленькая Санса понимает, что если ты от человека чего-то хочешь, надо ему сначала что-то дать, причем то, что ему нужно или хотя бы приятно, но для Тириона эта мысль слишком сложная.
Папа, видите ли, ему дал "меньше, чем ничего", и поворачивается же язык говорить такое. Съездил бы еще раз на Стену, побеседовал с Сэмом Тарли, может, до него дошло бы, что значит на самом деле жестокий отец. Или Пса бы спросил, с чего он в 12 лет сбежал из дома. Что характерно, названные двое товарищей вроде не рассказывают, что отцы "дали им меньше, чем ничего" - потому что - дали: растили, кормили, образование, лечение. Но только Тирион самый обиженный папой человек
Что Тирион сделал, чтобы добиться расположения отца? У лорда Тайвина была цель, далеко не такая возвышенная, как у Джона Сноу, и тем не менее, не заключавшаяся в том, чтоб ему пришли и дали: Тайвин хотел возвысить дом Ланнистеров и делал для этого всё. Если для Тириона так важно одобрение отца, то кто ему мешал начать работать в этом направлении и завязать со шлюхами (потому что у его папы после истории с Тишей от этого закономерно дергался глаз)? Никто Тириону не мешал, но он не хотел ничего делать, он хотел, чтоб папа его полюбил просто так, как та абстрактная женщина, что придет и полюбит потому что в темноте он точь-в-точь рыцарь цветов (разденется и схватит за сиську).
Ровно то же самое, о чем я тут талдычу много страниц: Тириону надо папино одобрение - Тирион делает то, что одобряет папа, не ожидая, что за каждый чих в нужном направлении ему дадут медаль.
И катастрофа в браке с Сансой при таком тирионовом подходе к жизни совершенно закономерна. Он чего-то хотел, ничего для этого не сделал, и очень обиделся, что сами не дали. Собственно, вот описание бОльшей части жизни Тириона. Когда он перестает себя так вести, он мне очень нравится, потому что он парень умный и даже храбрый, умеет действовать решительно, и не боится посмеяться над собой, что среди пафосных надутых лордов особенно ценно.

 

[Innai Myoken]

А вот скорее всего - нет. Потому что Тирион вместо увеселительной прогулки на Стену изучал бы управленческий процесс в Кастерли. И с королем бы старался быть в как можно более лучших отношениях, потому что ему его поддержка очень понадобится после смерти отца для вступления в права наследства, а значит безобразных сцен на свадьбах не было бы. Тирион легкая цель для подстав именно в силу своего собственного поведения. Мизинец сложнейший план строит на вспыльчивости Тириона, на том, что его легко будет спровоцировать на публичную ссору в нужный момент - и оказывается полностью прав.

Безобразные сцены только и исключительно на совести Джоффри.
И на Пурпурной свадьбе он сделал все, чтобы показать свой мерзкий характер.

С Джоффри хорошие отношения могут быть при одном варианте поведения - подхихикивать его выходкам. Иначе никак. Джоффри вон, умудрился даже на Тайвина зубы скалить.

 

[octopus]

Ровно то же самое, о чем я тут талдычу много страниц: Тириону надо папино одобрение - Тирион делает то, что одобряет папа, не ожидая, что за каждый чих в нужном направлении ему дадут медаль.
И катастрофа в браке с Сансой при таком тирионовом подходе к жизни совершенно закономерна. Он чего-то хотел, ничего для этого не сделал, и очень обиделся, что сами не дали. Собственно, вот описание бОльшей части жизни Тириона. Когда он перестает себя так вести, он мне очень нравится, потому что он парень умный и даже храбрый, умеет действовать решительно, и не боится посмеяться над собой, что среди пафосных надутых лордов особенно ценно.

Спасибо, что поняли меня. И именно вот это свойство меня в Тирионе напрягает.
Ему были даны, на мой взгляд, очень неплохие вводные, которые компенсируют катастрофическую внешность. Он умный, начитанный, наблюдательный, способный логически мыслить и влиять на людей, способный выходить из передряг с помощью своей логики, способный сочувствовать мужчина (в отличие от братца Джейме, самодовольного беспринципного павлина - каким он был в начале истории). Не будем также забывать, что Тирион - потенциально наследник Кастерли. И весь этот арсенал Тирион никак не использует для того, чтобы проанализировать свое положение, понять, чего он хочет, и попытаться этого добиться.
Вот если бы в голове его был четкий план достижения конечной цели - его бы не мотало из стороны в сторону, и не было бы такой ситуации, как с Сансой - в жены получил, а что делать с ней дальше, непонятно.

 

[octopus]

А вот скорее всего - нет. Потому что Тирион вместо увеселительной прогулки на Стену изучал бы управленческий процесс в Кастерли. И с королем бы старался быть в как можно более лучших отношениях, потому что ему его поддержка очень понадобится после смерти отца для вступления в права наследства, а значит безобразных сцен на свадьбах не было бы. Тирион легкая цель для подстав именно в силу своего собственного поведения. Мизинец сложнейший план строит на вспыльчивости Тириона, на том, что его легко будет спровоцировать на публичную ссору в нужный момент - и оказывается полностью прав.

Вот! Вы тоже углядели самую суть, ту же, что увидела и я. Бесцельность и хаотичность поступков, которые выводят его куда угодно кому-то, а не куда надо ему самому.

 

[Innai Myoken]

octopus ↑, а вот здесь

И именно вот это свойство меня в Тирионе напрягает.
Ему были даны, на мой взгляд, очень неплохие вводные, которые компенсируют катастрофическую внешность. Он умный, начитанный, наблюдательный, способный логически мыслить и влиять на людей, способный выходить из передряг с помощью своей логики, способный сочувствовать мужчина (в отличие от братца Джейме, самодовольного беспринципного павлина - каким он был в начале истории). Не будем также забывать, что Тирион - потенциально наследник Кастерли. И весь этот арсенал Тирион никак не использует для того, чтобы проанализировать свое положение, понять, чего он хочет, и попытаться этого добиться.
Вот если бы в голове его был четкий план достижения конечной цели - его бы не мотало из стороны в сторону, и не было бы такой ситуации, как с Сансой - в жены получил, а что делать с ней дальше, непонятно.

соглашусь с большей частью сказанного.
Но подстава от Бейлиша здесь ни при чем.

 

[Киприана]

Безобразные сцены только и исключительно на совести Джоффри.

Которому 12 лет. А Тирион взрослый мужик, так что и спрос с него, внутри межличностных отношений, явно должен быть больше.

И на Пурпурной свадьбе он сделал все, чтобы показать свой мерзкий характер.

И показывать его он, вот ведь странность какая, решил почему-то именно на том человеке, который ему до этого охотно оплеухи отвешивал.

С Джоффри хорошие отношения могут быть при одном варианте поведения - подхихикивать его выходкам.

А папа Тириона 15 лет работал вместе с Эйерисом. С чего Тирион вообще решил, что во власти легко живется и можно делать всё, что в голову взбредёт? Хочешь добиваться крупных политических целей - засунь менее значительные свои хотелки в одно место. А то в итоге получается, что левый мелкий дворянчик на короля имеет намного большее влияние, чем его родной дядя.

Джоффри вон, умудрился даже на Тайвина зубы скалить.

Но на публичный скандал в строго нужный момент развели вовсе не Тайвина. И жену прямо из под носа то же не у Тайвина увели.

 

[Innai Myoken]

Которому 12 лет. А Тирион взрослый мужик, так что и спрос с него внутри межличностных отношений явно должен быть больше

Как бы да, но с Джоффри вообще никто не мог справиться из взрослых мужиков и баб. Поэтому Тиреллы - а уж на что они дипломаты - предпочли решить проблему радикально.

И показывать его он, вот ведь странность какая, решил почему-то именно на том человеке, который ему до этого охотно оплеухи отвешивал.

А до того он показывал характер на Сансе, которая ничего ему не сделала.

А папа Тириона 15 лет работал вместе с Эйерисом. С чего Тирион вообще решил, что во власти легко живется и можно делать всё, что в голову взбредёт? Хочешь добиваться крупных политических целей - засунь более не значительные свои хотелки в одно место. А то в итоге получается, что левый мелкий дворянчик на короля имеет намного большее влияние, чем его родной дядя.

Папа Тайвин был десницей Эйриса, когда Эйрис был нормальным. При ненормальном Эйрисе он пробыл 4 года, и тогда безумие Эйриса проявлялось не в садизме, а в затворничестве и боязни острых предметов.

Этот "левый мелкий дворянчик " - сильнейший теневой игрок. При этом он очень грамотно подхихикивал Джоффри и ни разу не помешал ему издеваться над кем-либо. Санса свидетель.

Но на публичный скандал в строго нужный момент развели вовсе не Тайвина.

На публичный скандал развели Джоффри. После выступления карликов он начал оскорблять Тириона, тот его вышутил (нужно было, чтобы промолчал? Тогда на нашем благословенном форуме его назвали бы тряпкой), да и Джофф бы не отцепился. Он все равно продолжил бы оскорбления.

 

[Киприана]

Этот "левый мелкий дворянчик " - сильнейший теневой игрок.

И при этом, заметьте, стартовые позиции у Петира в разы хуже. Что бы получить те же пост Мастера над Монетой и Сансу ему пришлось сложнейшие и рискованнейшие комбинации проворачивать. А Тирион это всё получил на блюдечке с голубой каёмочкой, но совершенно не знал, как этим дальше распорядиться. Так что то, что для сильного политического игрока - вожделенный приз, то для Тириона лишь повод поворчать, как ему в очередной раз "недодали".

Тогда на нашем благословенном форуме его назвали бы тряпкой

Т.е. молчание для Вас признак тряпки, а ползание не коленях - нет?

 

[Innai Myoken]

И при этом, заметьте, стартовые позиции у Петира в разы хуже. Что бы получить те же пост Мастера над Монетой и Сансу ему пришлось сложнейшие и рискованнейшие комбинации проворачивать. А Тирион это всё получил на блюдечке с голубой каёмочкой, но совершенно не знал, как этим дальше распорядиться. Так что то, что для сильного политического игрока - вожделенный приз, то для Тириона лишь повод поворчать, как ему в очередной раз "недодали".

Бейлиш и Варис - сильнейшие игроки. Все остальные по сравнению с ними курят бамбук.
И Тирион, и Тайвин, и Оленна, и Джон Аррен. Все.

Т.е. молчание для Вас признак тряпки, а ползание не коленях - нет?

Я сказала: "на нашем благословенном форуме бы назвали тряпкой". А не что я бы его назвала так.

Тирион ответил Джоффу - скандалист, сдержался и промолчал - тряпка. Все не так, все не нравится.

 

[Киприана]

Тирион и Варис - сильнейшие игроки. Все остальные по сравнению с ними курят бамбук.

Почему? Что у них есть такого, чего нет у Тириона? Ум?

Тирион ответил Джоффу - скандалист, сдержался и промолчал - тряпка. Все не так, все не нравится.

Но Тирион и не сдержался, и на коленях потом поползал. А ещё на важном политическом мероприятии нахрюкался до поросячьего визга.

 

[Innai Myoken]

Почему? Что у них есть такого, чего нет у Тириона? Ум?

Безусловно. Бейлиш и Варис умнее и Тириона, и Тайвина, и Оленны, и Аррена.
Они переиграли всех на данный момент.

Но Тирион и не сдержался, и на коленях потом поползал. А ещё на важном политическом мероприятии нахрюкался до поросячьего визга.

Понял, что у Джоффа крышу снесло совсем и решил максимально не трогать это существо, чтобы оно не забрызгало все вокруг.

До поросячьего визга, как же.
Он отметил тончайшую отделку валирийского меча, который принёс Пейн, подумал о Неде Старке и о том, что не отправил Лёд в Винтерфелл, отметил, что Санса смертельно бледна.
Это называется "до поросячьего визга", да?

 

[Kenny92]

Притронулся. К голой груди. И выше вам привели цитату об этом из текста, в подтверждение этого тезиса, которую вы так виртуозно высмеяли

Помилуйте, не придирайтесь к словам, они вообще-то муж и жена. И Тирион отнюдь не импотент. Главное же не то, что он до нее ручкой прикоснулся, главное то, что он при всем желании не стал пользоваться своим, между прочим, законным правом и не стал принуждать Сансу к тому, чего она делать решительно не хочет. Представьте абстрактную ситуацию, если бы Сансу выдали замуж за, например, сира Илина Пейна? Он бы без лишних слов дал леща и поехали со всеми остановками. Обстоятельства следует помножить на местную специфику: Средние века это не современность, женщина обязана кухен-кирхен-киндер по первому свистку. Как бы мы плохо не относились к этому факту.

 

[Lorrena]

Помилуйте, не придирайтесь к словам, они вообще-то муж и жена.

Это не придирки к словам, а искажение их смысла. "Не притронулся" в данном контексте - означает именно то, что не трогал руками за интимные места, а это - ложь.
Сначала - трогал, а потом сказал, что не тронет.
Если бы вообще не трогал, может Санса сжималась бы меньше.
Ну и апелляция к "они муж и жена" в ситуации обсуждения тирионова благородства в свете его отказа осуществлять свой супружеский долг с 12-летней девочкой, оно странно. Как бы все в курсе про его права. Если б не права, то благородство-то в чем тогда?

 

[Киприана]

Это называется "до поросячьего визга", да?

А что, Вы можете как то иначе назвать проведённый вот так день?

Налей-ка мне вина

Тирион ел очень мало, но выпил несколько чаш.

карлик набрал в рот воды, вернее вина

Тирион принялся за новую чашу с вином.

Тириону стоило труда не выблевать все, что он выпил, или не намочить бриджи.

Налей мне вина

Одеваясь, он выпил ещё одну чашу вина.

Тирион Ланнистер выпил вместе со всеми, осушив чашу до дна, и тут же сделав знак снова наполнить ее.

Тирион плохо позавтракал. И вино сразу ударило ему в голову

Он потребовал ещё вина.

и нескольких чаш вина

В продолжении двадцати последних Тирион пил непрестанно

 

[Jon Снег]

И при этом, заметьте, стартовые позиции у Петира в разы хуже. Что бы получить те же пост Мастера над Монетой и Сансу ему пришлось сложнейшие и рискованнейшие комбинации проворачивать. А Тирион это всё получил на блюдечке с голубой каёмочкой, но совершенно не знал, как этим дальше распорядиться. Так что то, что для сильного политического игрока - вожделенный приз, то для Тириона лишь повод поворчать, как ему в очередной раз "недодали".


Т.е. молчание для Вас признак тряпки, а ползание не коленях - нет?

Ну Тирион не просил ни Сансы, ни поста Мастера монет, а Петир этого жаждал, заручился лобби Лизы чтобы получить пост, Тирион считал пост мастера монет кабаллой, а мизинец там воровал пока деньги были, при Тирионе уже красть было нечего, Тирион хотел быть десницей чтобы его уважали и боялись, а мастера монет никто не уважал. Что касается Сансы, то я не считаю что ее положение в руках мизинца в перспективе лучше чем в руках Ланнистеров, учитывая что он продал ее отца хотя-бы. Продаст ее подороже да и всё, его амбиции выше чем иметь любовь Сансы, иначе он мог бы на ней женится сам. Большая игра уже началась думаю что до появления Дэни и Тириона в Вестеросе он точно не успеет получить ребенка от Гарри и Сансы, а потом будут проблемы.

 

[Kars]

Jon Снег ↑, сансин отец сам себя продал.а сансу продовать просто не кому ,да и нет чего то что бейлишу нужно что за сансу можно получить.

 

[Innai Myoken]

А что, Вы можете как то иначе назвать проведённый вот так день?

Если при этом он отмечает мельчайшие нюансы ситуации, значит, у Ланнистеров чит - высокая устойчивость к воздействию алкоголя.
Или вино разбавленное.