Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Сэр куд]

У ребёнка, благодаря Тириону, в любом случае будет травма, вопрос лишь о том, попытается ли насильник минимизировать его по времени или нет. А если бы хотел вообще не вызывать травмы, то не женился бы.

Травма от изнасилования несоизмеримо больше, чем травма от рядом спящего Тириона, на мой взгляд, это даже не вопрос для обсуждения.

Даже Ланселю известно, как избежать беременности "с первого раза". А Тирион, по вашему, этого не знает?

Я, наверно, не совсем ясно выразился. Я к тому, что если бы Тирион захотел бы наследника, то одним половым актом (читать: изнасилованием) это бы не ограничилось. Но тут правильно отметили, что Тайвин требовал только консумации.

 

[echo-7]

Вы о чём?

О том, что на покой Сансу можно отправить только так

Нет, её место там, где скажет лорд-муж. Никто Неда не осуждал за то, что он живёт в столице без жены. Так что можно было спокойно отправить Сансу в Кастерли, подальше от Джоффри, в мирную женскую компанию Дорны и Жанеи.

И почему же Тирион сразу не догадался так сделать?

И оно однозначное - она жить с Тирионом супружеской жизнью не хочет. Но ему же на это плевать.

Нет, он очень переживает по этому поводу. Но как настоящий Лев и послушный сын своего отца несёт этот тяжкий груз.
Ну а Санса в принципе и так имеет решение проблемы и её устраивает вполне то что муж не лезет в её религиозную жизнь, она даже поминает его доброту как пример того что внешность мало чего говорит о человеке. Это, к слову, один из моментов развития персонажа - урок, который она усвоила.

 

[Арак]

Травма от изнасилования не

Так чем больше-то? Санса ждала изнасилования каждую ночь, которую Тирион проводил с ней.
Иначе зачем деревенела то?

Травма от изнасилования несоизмеримо больше, чем травма от рядом спящего Тириона, на мой взгляд, это даже не вопрос для обсуждения.
Я, наверно, не совсем ясно выразился. Я к тому, что если бы Тирион захотел бы наследника, то одним половым актом (читать: изнасилованием) это бы не ограничилось. Но тут правильно отметили, что Тайвин требовал только консумации.

Правильно, важна консумация, наследник сможет подождать несколько лет.

 

[Киприана]

Травма от изнасилования несоизмеримо больше, чем травма от рядом спящего Тириона, на мой взгляд, это даже не вопрос для обсуждения.

Понимаете, копаться в сортах дерьма вообще дело неблагодарное. А Тирион вот именно это в жизнь Сансы и привнёс, принудив её к браку с собой. Изнасилование - плохо. Лапание груди и демонстрация члена 12-ти летке - плохо. Принуждать ребёнка спать в одной с собой постели, вызывая тем самым в нём страх, что изнасилование сегодня всё таки состоится - тоже плохо. Это всё для Сансы было травмой. Не даром же эта поразительно добрая девочка на новость о том, что карлик может умереть, думает не как ей его жалко, а что зато больше с ним в одной постели спать не придётся.

Я, наверно, не совсем ясно выразился. Я к тому, что если бы Тирион захотел бы наследника, то одним половым актом (читать: изнасилованием) это бы не ограничилось. Но тут правильно отметили, что Тайвин требовал только консумации.

Так о том и речь, что даже Тайвин, который не кичится своей великой начитанностью, и то знает, что 12-ти леткам беременеть ещё рановато. И лишь Тирион ходит и ноет, как плохо, что его малолетняя жена не хочет иметь с ним постоянной половой жизни.

 

[Magonid]

Мне вот интересно с чего это Санса ребёнок? Если по законам мира она вполне созревшая девица и не будь она аристократкой ни каких танцев с бубнами вокруг её брака не было бы всё бы муж сделал как положено и не кто ему бы слова не сказал, а тут просто слишком ценная пленница что бы здоровьем рисовать, а потому рожать рановато.

 

[Lorrena]

она даже поминает его доброту как пример того что внешность мало чего говорит о человеке. Это, к слову, один из моментов развития персонажа - урок, который она усвоила.

И даже для этого "урока" Тирион абсолютно бесполезен, как пятое колесо у телеги
То, что не все красивые хорошие, и не все уродливые плохие Санса поняла задолго до встречи в септе с Тирионом, ей для этого хватило Джоффри, Серсеи и Пса.
Упс, опять опоздал, беда-то какая.
Ну никакого с него толку, ни Сансе, ни Ланнистерам, вернее, всем - вред один.

 

[Киприана]

О том, что на покой Сансу можно отправить только так

И почему же Тирион сразу не догадался так сделать?

Вот и я о том же спрашиваю - почему?

Нет, он очень переживает по этому поводу.

Он переживает из-за того, что насильно взятая в его постель девочка не хочет вести себя как бывалая шлюха.

Но как настоящий Лев и послушный сын своего отца несёт этот тяжкий груз.

Если бы был послушным сыном, то консумировал бы брак и оставил Сансу на пару лет в покое. А ещё Шаю из столицы вышвырнул бы.

Ну а Санса в принципе и так имеет решение проблемы и её устраивает вполне то что муж не лезет в её религиозную жизнь, она даже поминает его доброту как пример того что внешность мало чего говорит о человеке. Это, к слову, один из моментов развития персонажа - урок, который она усвоила.

Так решение проблемы для Сансы заключается в том, что она лучше сдохнет, чем останется с Тирионом жить.

Мне вот интересно с чего это Санса ребёнок? Если по законам мира она вполне созревшая девица и не будь она аристократкой ни каких танцев с бубнами вокруг её брака не было бы всё бы муж сделал как положено и не кто ему бы слова не сказал, а тут просто слишком ценная пленница что бы здоровьем рисовать, а потому рожать рановато.

А мне вот интересно, с чего тогда Тирион полноценный мужчина и человек, если вы про "законы мира" заговорили? Аристократок за "цирковых уродцев" не выдавали.

 

[Magonid]

Вот и я о том же спрашиваю - почему?


Он переживает из-за того, что насильно взятая в его постель девочка не хочет вести себя как бывалая шлюха.


Если бы был послушным сыном, то консумировал бы брак и оставил Сансу на пару лет в покое. А ещё Шаю из столицы вышвырнул бы.


Так решение проблемы для Сансы заключается в том, что она лучше сдохнет, чем останется с Тирионом жить.


А мне вот интересно, с чего тогда Тирион полноценный мужчина и человек, если вы про "законы мира" заговорили? Аристократок за цирковых уродцев не выдают.

Он вроде не в цирке выступает, а мастером на над Монетой служит или я чего не знаю, Ланистер его фамилия, наследник Утеса, папочка его официально то он наследования не отстранял.

 

[Киприана]

Он вроде не в цирке выступает, а мастером на над Монетой служит или я чего не знаю, Ланистер его фамилия, наследник Утеса, папочка его официально то он наследования не отстранял.

И при этом добровольно в жёны ему предлагали только Лоллис. Более того, сам факт предложения Тириона в женихи их дочерям воспринимался аристократами как оскорбление.

 

[Magonid]

И при этом добровольно в жёны ему предлагали только Лоллис. Более того, сам факт предложения Тириона в женихи их дочерям воспринимался аристократами как оскорбление.

По этому Тирион должен был самоубиться я давно об этом пишу.

 

[Сэр куд]

Понимаете, копаться в сортах дерьма вообще дело неблагодарное. А Тирион вот именно это в жизнь Сансы и привнёс, принудив её к браку с собой. Изнасилование - плохо. Лапание груди и демонстрация члена 12-ти летке - плохо. Принуждать ребёнка спать в одной с собой постели, вызывая тем самым в нём страх, что изнасилование сегодня всё таки состоится - тоже плохо. Это всё для Сансы было травмой. Не даром же эта поразительно добрая девочка на новость о том, что карлик может умереть, думает не как ей его жалко, а что зато больше с ним в одной постели спать не придётся.

Отказался бы Тирион жениться на Сансе, выдали бы ее за условного Давена, ей от этого легче было бы? Давен консумировал бы брак (изнасиловал), вот Сансе было бы лучше от этого. А копаться в сортах дерьма надо, потому что разница между изнасилованием и тем, что делал Тирион огромная.

Так чем больше то?Санса ждала изна силования каждую ночь,которую Тирион проводил с ней.
Иначе зачем деревенела то?

Ну да, чем изнасилование отличается от страха быть изнасилованной? А вообще, может Санса и не боялась, а ей просто было очень неприятно спать с Тирионом в одной кровати.

 

[Forrey]

А у Тириона в итоге получилось

...что ребенок остался ребенком. При его отказе жениться, Сансу выдали бы замуж за кого-нибудь еще. И невинности бы ее муж точно лишил.

 

[echo-7]

Так о том и речь, что даже Тайвин, который не кичится своей великой начитанностью, и то знает, что 12-ти леткам беременеть ещё рановато. И лишь Тирион ходит и ноет, как плохо, что его малолетняя жена не хочет иметь с ним постоянной половой жизни.

А что рановато-то сразу? Даже если родится один хилый Зяблик, который вывернет барышню наизнанку, с чего это Тайвину печься о её жизни, он что, родной отец ей что ли?

Возможно, Мизинец добился успеха там, где вы с Варисом потерпели неудачу. Лорд Болтон женит на этой девочке своего бастарда. Пусть себе Дредфорт сражается с островитянами – быть может, Болтону удастся вернуть назад еще кого-то из знаменосцев Старка. По весне они все выбьются из сил и созреют для того, чтобы склонить колено. Север перейдет к твоему сыну от Сансы Старк... если ты окажешься настолько мужчиной, чтобы зачать его.

Вот так, ни больше ни меньше.

Вот и я о том же спрашиваю - почему?

Видимо потому что их никто никуда не отпускал. Я и говорю: они оба - орудия Тайвина Ланнистера, единственное что - у Тириона свободы чуть больше.

Он переживает из-за того, что насильно взятая в его постель девочка не хочет вести себя как бывалая шлюха.

Мало того, у них даже нормального задушевного разговора не получается. Ни утешить её не может, ни развеселить, в общем романтики в их отношениях ноль.

Если бы был послушным сыном, то консумировал бы брак и оставил Сансу на пару лет в покое. А ещё Шаю из столицы вышвырнул бы.

Да, это решило бы многие его проблемы. Но он к сансиному счастью оказался не настолько послушный.

Так решение проблемы для Сансы заключается в том, что она лучше сдохнет, чем останется с Тирионом жить.

Решение в том что будет корабль, который вывезет её из этого гадюшника домой, но вообще главное куда-нибудь подальше от Джоффри

И даже для этого "урока" Тирион абсолютно бесполезен, как пятое колесо у телеги
То, что не все красивые хорошие, и не все уродливые плохие Санса поняла задолго до встречи в септе с Тирионом, ей для этого хватило Джоффри, Серсеи и Пса.

Нет, Пёс её пугал больше и в данном контексте она его не вспоминает. Пёс это больше про свирепость - качество которым должен обладать её охранник. Так что нет, не опоздал. Тирион оказался как всегда очень полезен, но тоже как всегда мало что с этого получил

 

[Арак]

Ну да, чем изнасилование отличается от страха быть изнасилованной? А вообще, может Санса и не боялась, а ей просто было очень

Вы серьёзно не понимаете?
Страх ранит больше, чем действие. Консумировал Тирион брак и всё закончилось на несколько лет.
Или пытка каждый день.

Санса и не боялась

Так деревенеет от чего?

невинности бы ее муж точно лишил.

И что? Муж есть муж. Септа учила Сансу видеть только хорошее в муже.
Невинность Сансы обсуждается, как нечто уникальное, лишится Санса невинности и что...
Мир рухнет, видимо.

 

[Lorrena]

А что рановато-то сразу? Даже если родится один хилый Зяблик, который вывернет барышню наизнанку, с чего это Тайвину печься о её жизни, он что, родной отец ей что ли?

С того. Тайвин - рационален, один ребенок даже в псевдосредневековье это ни о чем, и на Севере куда надежнее предьявить "девочку Неда Старка", а не ее труп.
Можно подумать, леди Кейтелин сохраняла жизнь Джейме потому что он ей был сильно дорог как личность.

Нет, Пёс её пугал больше и в данном контексте она его не вспоминает.

Верно, потому что Пес давно перешел из разряда "уроды, которых я знаю" в список людей, которые ей, скажем так, сильно не безразличны. Вместе со своей горелой рожей, страшнее которой только Тирион.
А Тирион служит лишь контрастом к Джоффри - "был добр", хоть и уродец, сам по себе он Сансе ни в дугу не уперся.

Отказался бы Тирион жениться на Сансе, выдали бы ее за условного Давена, ей от этого легче было бы?

Да. Давен, хоть и враг, но не позорище, найти в нем привлекательные черты на порядки проще.

 

[Сэр куд]

Вы серьёзно не понимаете?
Страх ранит больше,чем действие.Консумировал Тирион брак и всё закончилось на несколько лет.
Или пытка каждый день.

Да, серьезно не понимаю, почему вы ставите изнасилование и голого Тириона на один уровень. Санса в брачную ночь боялась, конечно, но в то же время чувствовала к нему жалость. Когда Тирион пообещал что не тронет ее, пока она этого не захочет, а она спросила: "а если никогда не захочу", мне кажется вполне адекватная реакция Тириона, что тогда на сей счет у него есть шлюхи, вполне убедило Сансу, что он сдержит свое слово. И в дальнейшем не видел я страха Сансы перед Тирионом, она скорее жалость к нему испытывала, как и в брачную ночь.

Эта история, что она каждую ночь боялась, что Тирион ее изнасилует имеет конкретное

Так деревенет от чего?

Я же написал, может ей просто неприятно спать с ним в одной кровати, почему нет?

 

[Сэр куд]

Да. Давен, хоть и враг, но не позорище, найти в нем привлекательные черты на порядки проще.

Вот как я вижу эту предполагаемую ситуацию: есть Санса - 12-летний ребенок, которая за последнее время переживает большую психологическую травму: убийство отца, психологические и физические издевательства Джоффри и тд. На мой взгляд, Санса точно не готова ни к какой консумации брака, особенно с Ланнистером, каким бы хорошим он не был. Конечно, если бы Давен захотел, то у Сансы бы выбора не было, и это по меркам того времени в принципе обычное дело, о чем и размышляет Тирион во время свадьбы (про поплакать), но по нашим меркам это однозначно насилие. Каким бы нежным и ласковым Давен не оказался бы в постели, Санса с наибольшей вероятностью была бы к этому психологически закрыта.

С другой стороны, предположим, что Давен оказался галантным джентльменом и Сансу трогать не стал. Предположим также, что они нашли контакт и стали неплохо так даже общаться. Но в таком случае, если судить чисто по фактам, положение Сансы по сравнению с тем, которое было с Тирионом, улучшилось бы только в плане того, что муж адекватный хороший симпатичный мужик. И все. Санса также по-прежнему окружена врагами, где она по сути является заложницей. Таким образом, в плане преимуществ брака с Давеном мы имеем только то, что он не уродливый бес. Из вполне возможных минусов - что он лишил бы Сансу девственности против ее воли.

Каких-либо особых преимуществ от брака с Давеном для Сансы я не вижу.

 

[Сэр куд]

Мне вот интересно с чего это Санса ребёнок? Если по законам мира она вполне созревшая девица и не будь она аристократкой ни каких танцев с бубнами вокруг её брака не было бы всё бы муж сделал как положено и не кто ему бы слова не сказал, а тут просто слишком ценная пленница что бы здоровьем рисовать, а потому рожать рановато.

Для меня Санса ребенок, и я сужу не с точки зрения Вестеросцев, а со своей современной, потому что то общество потому и было отсталым, что 12-летних детей считало созревшими девицами, а что тогда, что сейчас психологически это дети и, к счастью, наше общество это смогло осознать.

 

[Киприана]

По этому Тирион должен был самоубиться я давно об этом пишу.

Не самоубиться, а определиться с целями брака. Он взрослый мужчина, как бы пора уже. А у него представления как у романтичного тупенького 12-ти летки - он хочет получить всё и сразу, и очень обижается, когда обнаруживает, что в жизни так не бывает. Причём ладно бы обижался на собственную глупость, но нет, он выбирает объектом своей обиды маленькую забитую девочку, что просто мерзко.

Отказался бы Тирион жениться на Сансе, выдали бы ее за условного Давена, ей от этого легче было бы? Давен консумировал бы брак (изнасиловал), вот Сансе было бы лучше от этого.

Да, легче. Как бы тут не пытались играть в современные гуманистические идеи (распространяя их, почему-то, лишь на карликов, но не на детей), но спать со здоровым мужчиной и рожать от него детей это во много раз лучше, чем делать всё тоже самое с безносым генетическим уродом ростом с первоклассника. К тому же, даже будь Тирион нормального роста, но из-за своего характера и поведения он одна из худших кандидатур в мужья, которую только можно представить. Хуже него, разве что Рамси, но это, как вы понимаете, не повод для гордости.
И Давен не такой близкий родственник к убийце отца Сансы, чем Тирион.

А копаться в сортах дерьма надо, потому что разница между изнасилованием и тем, что делал Тирион огромная.

Женился Тирион зачем? Вот с какой целью он всё равно испортил девочке жизнь то?

Ну да, чем изнасилование отличается от страха быть изнасилованной?

Если изнасилование длится минуту, а страх быть изнасилованной - месяцами, то не факт, что хуже. Это как испытать кратковременную сильную боль, но вырвать гнилой зуб, или, вместо этого, из недели в неделю маяться тупой болью в нём.
Хотя минутная осторожная консумация и на пару лет оставить девочку в покое это, конечно, не про Тириона. И после изнасилования продолжал бы Сансу мучить. Так что да, лично в его случае уж лучше хотя бы без проникновения. Хотя это всё равно не что-то похвальное.

А вообще, может Санса и не боялась, а ей просто было очень неприятно спать с Тирионом в одной кровати.

От отвращения тошнило? И чем это лучше?

...что ребенок остался ребенком. При его отказе жениться, Сансу выдали бы замуж за кого-нибудь еще. И невинности бы ее муж точно лишил.

Даже я не ставлю в вину Тириону поступки всего остального человечества и чужие подлости. Если бы Тирион не совершил жестокость, чрезмерную даже для Тайвина, то я его за это и не осуждала бы.

А что рановато-то сразу? Даже если родится один хилый Зяблик, который вывернет барышню наизнанку, с чего это Тайвину печься о её жизни, он что, родной отец ей что ли?

С того, что ему наследник Севера нужен.
Кстати, странно, что Тайвина никто не хвалит за устройство такого замечательного брака, который Сансу "защитил".

Вот так, ни больше ни меньше.

Именно так. И ехать на Север предполагается лишь после длинной многолетней зимы, которая ещё только-только начинается. Ребёнка через 9 месяцев Тайвин от Тириона не требовал - был согласен, что подождать пару лет с тем, чтобы его хотя бы начать делать - это вполне разумно. А между родами в 13 лет и в 15 лет - пропасть по уровню рисков для роженицы.

Видимо потому что их никто никуда не отпускал. Я и говорю: они оба - орудия Тайвина Ланнистера, единственное что - у Тириона свободы чуть больше.

Тогда что Тирион предлагал Сансе в карете? Какую такую поездку из столицы?

Мало того, у них даже нормального задушевного разговора не получается. Ни утешить её не может, ни развеселить, в общем романтики в их отношениях ноль.

Перед переходом на задушевные разговора не плохо было бы, для начала, перестать обсуждать с малознакомым ребёнком работу своего кишечника.

Да, это решило бы многие его проблемы. Но он к сансиному счастью оказался не настолько послушный.

Санса от предложенного им "счастья" с риском для жизни сбежала в никуда.

Решение в том что будет корабль, который вывезет её из этого гадюшника домой, но вообще главное куда-нибудь подальше от Джоффри

Если бы проблема была лишь в Джоффри, то Санса попросила бы Тириона раньше увезти её из столицы, как он и предлагал - это ведь намного более безопасный вариант.

 

[Lorrena]

Для меня Санса ребенок, и я сужу не с точки зрения Вестеросцев, а со своей современной, потому что то общество потому и было отсталым, что 12-летних детей считало созревшими девицами,

Никто такого в Вестеросе не считал, это форумная байка, сочиненная, чтоб примерить на Тириона белое пальтецо.
Для него самого Санса - дитя. Большинство героинь ПЛиО вышло замуж в 16-15 лет, или даже позже.
В рассказе о резне в Солеварнях жестокое изнасилование 12-летней девочки преподносится отдельно от совершенного насилия над взрослыми женщинами, как особая мерзость.