Фигуры Санса vs. Арья

[NIKTO]

В ее главах в третьем лице она всегда Арьей называется, в то время как Санса - Алейной. Это вот и пугает.

она была никем и слышала всё

Ещё несколько пощёчин, и она, возможно, научится не кусать губы. Так делала Арья, не ночная волчица

Она подумала обо всех именах, которые носила: Арри, Ласка, Голубёнок, Кошка Каналов. Она подумала о той глупой девочке из Винтерфелла, которую звали Арья-Лошадка. Имена ничего не значили.

– Валар моргулис, – поздоровалась Кошка.

 

[odeyalko]

Алейна так себя называет чтобы вжиться в роль

Дело в том, что это звучит не как "Я, Алейна", а "Алейна сделала, Алейна сказала". То есть так ее называет сам автор.
А Арья, хотя и повторяет "я никто, я никто", все равно остается для автора Арьей.
У меня при прочтении сложилось впечатление, что Мартин специально подчеркивает эту разницу. Это наводит на совсем печальные мысли.

...

Пардон, есть такое, но только в самом конце. Во времена Арри, Ласки, Солинки и прочих она все же была Арьей.

 

[NIKTO]

Во времена Арри, Ласки, Солинки и прочих она все же была Арьей.

Во время Арри, Ласки, Солинки Санса была Сансой. А про имена Арья тонко подметила

Она подумала обо всех именах, которые носила: Арри, Ласка, Голубёнок, Кошка Каналов. Она подумала о той глупой девочке из Винтерфелла, которую звали Арья-Лошадка. Имена ничего не значили.

И считает себя Нимерией. Значит ли это что волк потихончку её поглощает?

 

[Lady Fuchsia]

Разница? Где и чей план она за столь продолжительное время скорректировала? Где проявила хотя бы желание к этому? Откуда уверенность, что она вообще способна на такое? Сдается мне, вы выдаете желаемое за действительное

Где был момент, когда она действовала сообща с кем-то гиперактивным и при этом на равных, чтобы у неё была возможность толкнуть парочку советов? При чём тут её желание? Особенность таких ситуаций в том, что желание нужно, главным образом, со стороны слушающего. Ладно, вот вариант с выполнением вашего желания: Санса не будет способна на такое, если сестра резко прервёт её фразой вроде "отстань, лучше тебя знаю". Но я всё-таки считаю, что уроки с Сирио и обучение на убийцу пойдут ей в плюс в плане сдержанности и умения слушать то, что выслушать стоит.

...Вашими бы молитвами...

*пожимает плечами* Взаимно.

борьба с судьбой, другими и собой за свою душу...пока не понимает, но борется

С судьбой - да. За свою душу - нет. В смысле это не она. Сами же пишете, что не понимает. Это её сильно развитая варговская, Старковская, да какая угодно природа сопротивляется. Она в этом процессе не участвует. Такое можно и про Сансу притянуть. Плывя по течению, она борется за сохранение своей души, не позволяет разорвать её противоречиями... ну и т.д., что там ещё в литературе можно придумать.

Мне кажется, вы несколько преувеличиваете импульсивность Арьи и стремление к анализу (неторопливость?) Сансы.

Импульсивность - возможно даже преуменьшаю. О стремлении к анализу я не говорила, есть теоретическая способность к нему, если возникнет необходимость. Арье прикидывать именно что банально некогда, особенно в детстве. Причём обе вроде не дуры, но в таких тепличных условиях росли... Младшей никто за всё время не объяснил, что необдуманные поступки приводят к разным последствиям, порой очень серьёзным, и если не напрямую, то первым камешком могут послужить. Старшей даже в голову не приходит, что можно просто по прихоти покалечить человека. Ну не рассказывали ей дома таких ужасов, и в книжках об этом не пишут, и в балладах не поют. Даже я в около их возрасте, при трёхпрограммном советском рафинированном ТВ о том, как бывает в жизни, знала больше, чем эти девицы.

только желание оценить себя честно

Честно - это в данном случае как? "Я ничего не чувствую. Я плохая."? (Иногда шок от пережитого даёт странные последствия, когда думать можешь о чём угодно, лишь бы подальше от произошедшего, и довольно долго. Но об этом в книге не было, это всего лишь допущение.) Вобщем не знаю я как объяснить, что я думаю. Может когда озарение снизойдёт . Частично вроде где-то разбирали по оригиналу, слова были другие, выходило не столь однозначно...
Запутали! А я и не заметила . Речь изначально шла не о самооценке, а о разговорах сестёр при встрече. Так что вы в результате хотите от Сансы то? Что именно она должна рассказать Арье? Что она называла её "земляным червяком"? А Арья Сансе? Что она испытывала к ней "ненастоящую ненависть"? (далее добавлено позже) Ну пусть рассказывают. Посмотрят на то, как друг к другу на самом деле относятся, и мысленно спишут прошлое на сгоряча или со страху. Или опустят эти моменты. Каждая скажет себе "ну и глупая я была" и честно пообещает впредь относиться к сестре бережнее. Так или эдак без разницы, это не то, что может сделать радость от встречи фальшивой.

 

[odeyalko]

Во время Арри, Ласки, Солинки Санса была Сансой.

Санса была Сансой, потому что все вокруг знали ее как Сансу, она же в КГ сидела.

И считает себя Нимерией. Значит ли это что волк потихончку её поглощает?

Это слишком сложно для моего воспаленного сознания.

Возможно, Пир уже не шибко актуален, но мне кажется очень характерным момент из последней главы Арьи в четвертом томе. Она начинает главу, как Кошка, но становится Арьей в середине. Если не ошибаюсь, там еще похожие ситуации были. У Сансы таких "проблесков сознания" не особо наблюдается, разве что мимоходом.

 

[NIKTO]

Возможно, Пир уже не шибко актуален, но мне кажется очень характерным момент из последней главы Арьи в четвертом томе. Она начинает главу, как Кошка, но становится Арьей в середине. Если не ошибаюсь, там еще похожие ситуации были. У Сансы таких "проблесков сознания" не особо наблюдается, разве что мимоходом.

Имена что-то значат? Она отождествляет себя с волчицей.

 

[Trevor]

Где был момент, когда она действовала сообща с кем-то гиперактивным и при этом на равных, чтобы у неё была возможность толкнуть парочку советов?

Можно еще короче - где был момент, когда она вообще действовала? Играла бы мало-мальски активную роль для достижения цели? Нет, она пока способна только на реактивную. Как мячик: дали пинка - полетел. Не дали - лежит на месте. Для того, чтобы что-то сделать самостоятельно необходимо достаточно сильное желание. У Сансы мной такого замечено не было.
Относительно же советов - ну какой совет может дать существо, не утруждающее себя даже боле-мене детальным анализом ситуации, в которой оно оказалось после очередного пинка. Нет, не ту роль вы ей сватаете.

 

[odeyalko]

Имена что-то значат? Она отождествляет себя с волчицей.

Конкретно Нимерией она себя не считает. На мой взгляд, волчица для нее - это символ собственной принадлежности к Старкам, устойчивый образ, ассоциирующийся со своими корнями. Арья и волчица - понятия из одной степи.

 

[Сулла]

Ну а кто хочет?

 

[NIKTO]

Будем считать что ты тоже не хочешь.

 

[Сулла]

Будем считать что ты тоже не хочешь.

вообще-то хочу, интересная развязка линии...

 

[NIKTO]

вообще-то хочу, интересная развязка линии...

Учитывая то, кто из них более ушлый скорее наоборот получится.

 

[Сулла]

Учитывая то, кто из них более ушлый скорее наоборот получится.

Спорить о критериях ушлости, степени любви к сестре (арья сансу любит сильнее, сл-но, должна быть доверчивее) не хочу, ибо такой конец вряд ли случится.
Но мне бы хотелось его видеть, желание, не более того

 

[Lady Fuchsia]

Можно еще короче - где был момент, когда она вообще действовала?..

Снова-здорово. Сансе опять ставят в вину то, что она не Арья? Очень похоже, во всяком случае.

 

[Trevor]

Снова-здорово. Сансе опять ставят в вину то, что она не Арья? Очень похоже, во всяком случае.

Не ставят в вину, а отмечают особенности характера персонажа, делающие невозможным исполнение той роли, которую вы для нее желаете Да, оно бы было забавно, подобное взаимодействие сестер, но вот беда - никак не согласуется с уже озвученными автором установками.

 

[lomoff]

Ужас - это не про убийство или убийства, токмо про фальшивость ситуации. При всём почтении к Мартину не могу представить его описание этой сцены. И да, версию про убийство Арьи Сансой (или как всегда - ради неё при ея бездействии) вполне допускаю. Хотя и не хочу.
Сестроубийства ещё не было, а сюрпрризов читателям насыпать нужно.

Ну тогда я точно комп расколочу.

 

[dgm]

Позволил себе переехать из соседней темы, раз уж вы начали сравнивать сестёр. Тема предполагает сомнения, вы в курсе?

Обучение в школе наемных убийц - это успех, определенно!

Карьера Алейны, беседующей с папетиром о нужном моменте, когда ликвидировать Роберта А. - это прорыв интеллектуальный для Сансы. Уточните, есл и сочтёте возможным..вы говорите о моральной стороне или о чисто прагматичной? А то за сарказмом не видно в очевидности.

Конечно, же Арья молодец, странно даже при такой очевидности, что все поголовно не записались в ее фанаты и не предали анафеме Сансу. Санса - фу, дура, никого не убила еще. До сих пор! Какое там развитие?!!

Вы яростно выкрикиваете лозунги мне, но они не имеют никакого отношения к моей позиции. И как я должен поступить, дабы не быть заподозренным во всяком нехорошем?
Рискну повторить свой тезис. Или Санса встаёт на сторону новой семьи целиком, или демонстрирует всем что она - Старк. Оба варианта для меня морально приемлемы. А вот то, что демонстрирует Санса - непонятно и поэтому вызывает вопросы. Раздражение. Ну и неприязнь, потому что ответов не нахожу у собеседников.

Вам не нравится Санса и ни цитаты, ни анализ, ни даже слово самого автора вас не переубедят,

Санса не нравится, вы правы. В ожидании анализа на основе цитат сюда и захожу иногда. Давайте не будем подменять анализ персонажа саги анализом неприглядности собеседника? Если вы обоснуете своё мнение о мне как человеке, не желающем слушать оппонента, то начну сгорать от стыда.

вы все равно будете приписывать ей то, что хотите в ней увидеть.

Вы всё равно будете приписывать мне это намерение.

Ваши имхо-аргументы повторяются. И становятся все более имхо.)) Санса - не ваш типаж, это мы уже поняли.

Ещё раз приношу свои извинения за ваш испорченный вечер. Вот как-то совпали интересный мне собеседник в 2 темах,.и обе про сансан. Попутал, буду внимательней. В фан-клубе всё вчерашнее удалил..раз модерам некогда.

А, кстати, есть еще МИКА! Он бесконечен, как лента Мёбиуса

Вообще не ко мне. Ситуацию в Дарри я никогда не комментировал. Тупо считаю - неправы все, включая близнецов Ланнистеров.

 

[Natalie]

Давайте не будем подменять анализ персонажа саги анализом неприглядности собеседника?

??? где вы это в моих словах-то нашли? Ничего личного, вы мне вполне симпатичны, у вас есть очень остроумные посты. Только констатация вашей неприязни к Сансе. Если вы считаете, что это вас неприглядно характеризует... Оппонентов вы выслушиваете, но дело в том, что вы (в особенности, ваше женское альтер эго) точку зрения отличную от вашей просто не принимаете. Вам тут и мнения с обоснуем приводились, вы их отметаете, как не подходящие, и повторяете свое. Что для вас аргумент? Что-нибудь заставит вас поменять мнение? У Мартина, к сожалению, нет четкой установки в тексте: это плохой, а этой хороший. Нигде не написано: я, ДРРМ, считаю ЭТУ девочку хорошей. а ЭТУ - плохой. Нет, я понимаю, что поговорить о чем-то надо, новой информации еще долго не будет, просто по стопиццотому разу уже скучно... давайте просто поделимся на два лагеря и подеремся

 

[Оскарбин-Ка]

Или Санса встаёт на сторону новой семьи целиком, или демонстрирует всем что она - Старк. Оба варианта для меня морально приемлемы. А вот то, что демонстрирует Санса - непонятно и поэтому вызывает вопросы. Раздражение.

Вспоминаются поговорки ... про выбор между двух зол, и варианты выбрать меньшее зло, выбрать что-то третье или вообще отказаться от выбора.

После смерти Робба и известия о смерти Брана и Рикона, законными наследниками Винтрефейла и Севера станут сыновья Сансы и Арьи.
При том Санса уже *расцвета* и можно сказать является дичью, на которую устроена охота с львиной травлей.
Об Арье ничего не известно ее считают *скорее мертвой, чем живой*.
Что ж одна сестра прикинулась мертвой, вторая спряталась и ждет благоприятного момента.

Укореняюсь в мысли о том, что у Сансы свой путь. Гавань научила ждать момента и она ждет.
Санса не знает кто ей друг, а кто враг - проявить себя как Старк - неосмотрительно и противоречит обострившемуся инстинкту самосохранения
Она - одна ... вся ее стая мертва ... Погибнет она и больше не будет Старков.
Значит задача номер один - сохранить свою жизнь.
Задача номер два - возрождение стаи (новая молодая стая, старым волкам уже нет веры).
Примкнуть к Петиру, значит лишить себя надежды на СВОЕ будущее.
Если раньше Санса считала, что лучшее будущее то, что ей дадут/выберут родители... теперь наслушавшись Серсею она понимает, что *лучшее* никто не даст.
Она одна в этом огромном и враждебном мире и на нее объявлена охота. Будущее в ее собственных руках и отдавать его в руки Петира она не спешит, принимая лишь необходимое.

С Арьей ситуация динамичнее. Преимущества унисекс в действии. Что хочу то и ворочу и плевать на последствия. Самый возраст, когда информация легко и быстро усваивается, а навыки укореняются на уровне рефлексов. Санса в ее возрасте училась быть леди.

Сравнивать разновозрасных девочек в разных ситуация с разными темпераментами ... веселое задача. Все равно что сравнивать рыбу с птицей.

 

[dgm]

Если вы считаете, что это вас неприглядно характеризует... Оппонентов вы выслушиваете, но дело в том, что вы (в особенности, ваше женское альтер эго) точку зрения отличную от вашей просто не принимаете.

О хосподи, за что? Могу привести примеры, когда после беседы с оппонентами мы с Мэнди меняли своё отношенин к персонажпм и ситуациям. Иное мнение - это интересно всегда И иногда - влияет.

Вам тут и мнения с обоснуем приводились, вы их отметаете, как не подходящие, и повторяете свое.

Дак и я про то же . Самое. Все обоснуи я мотивировано опровергал, со мнениями спорил, желаете воспроизвести? Или опять перейдёте на личности? Это проще.

Что для вас аргумент?

Цитата из Мартина с интерпретацией. По поводу истолкования споры обычно и возникают.

Нет, я понимаю, что поговорить о чем-то надо, новой информации еще долго не будет, просто по стопиццотому разу уже скучно... давайте просто поделимся на два лагеря и подеремся

Не собираюсь драться с дамами, поговорить имею с кем, драться не намерян.