Фигуры Санса vs. Арья

[Сулла]

то вы (в особенности, ваше женское альтер эго)

мы с Мэнди

 

[dgm]

Вспоминаются поговорки ... про выбор между двух зол, и варианты выбрать меньшее зло, выбрать что-то третье или вообще отказаться от выбора.

Да, вспоминаются именно такие варианты. У Сансы был выбор псевдосрелневековый - или да, или нет.
Убогий выбор, сложный для простой доброй девочки?
Вот тут мы и начинаем во мнениях расходиться. Блинн.
*пытаясь оттянуть необходимость морального суждения* Вы про что?

После смерти Робба и известия о смерти Брана и Рикона, законными наследниками Винтрефейла и Севера станут сыновья Сансы и Арьи. При том Санса уже *расцвета* и можно сказать является дичью, на которую устроена охота с львиной травлей. Об Арье ничего не известно ее считают *скорее мертвой, чем живой*. Что ж одна сестра прикинулась мертвой, вторая спряталась и ждет благоприятного момента.

Ну это..логично. (вспохватыавясь)..И? В сериале мы видели разное, где искать ответ?

Укореняюсь в мысли о том, что у Сансы свой путь. Гавань научила ждать момента и она ждет. Санса не знает кто ей друг, а кто враг - проявить себя как Старк - неосмотрительно и противоречит обострившемуся инстинкту самосохранения Она - одна ... вся ее стая мертва ... Погибнет она и больше не будет Старков. Значит задача номер один - сохранить свою жизнь.

..хорошая версия. Если исходить из инстинкта самосохранения. Извините, но все ваши предложения, высказанные как возможность..Нереально.

Примкнуть к Петиру, значит лишить себя надежды на СВОЕ будущее. Если раньше Санса считала, что лучшее будущее то, что ей дадут/выберут родители... теперь наслушавшись Серсею она понимает, что *лучшее* никто не даст. Она одна в этом огромном и враждебном мире и на нее объявлена охота. Будущее в ее собственных руках и отдавать его в руки Петира она не спешит, принимая лишь необходимое.

Какую хрень вы сказали, сами не замечая. Добрый совет - не высказывайте своё мнение и забудьте про эту фигню. Пожалуйста

С Арьей ситуация динамичнее. Преимущества унисекс в действии. Что хочу то и ворочу и плевать на последствия. Самый возраст, когда информация легко и быстро усваивается, а навыки укореняются на уровне рефлексов. Санса в ее возрасте училась быть леди.

Сравнивать разновозрасных девочек в разных ситуация с разными темпераментами ... веселое задача. Все равно что сравнивать рыбу с птицей.

 

[Оскарбин-Ка]

Какую хрень вы сказали, сами не замечая. Добрый совет - не высказывайте своё мнение и забудьте про эту фигню. Пожалуйста

Извините, не угодила.

 

[dgm]

Извините, не угодила.

Ну я долго думал, как оценить ваше

Примкнуть к Петиру, значит лишить себя надежды на СВОЕ будущее. Если раньше Санса считала, что лучшее будущее то, что ей дадут/выберут родители... теперь наслушавшись Серсею она понимает, что *лучшее* никто не даст. Она одна в этом огромном и враждебном мире и на нее объявлена охота. Будущее в ее собственных руках и отдавать его в руки Петира она не спешит, принимая лишь необходимое.

,.. может в фан-клуб, а там планка критического восприятия занижена и это.. атмосфера царит?

 

[Оскарбин-Ка]

Ну я долго думал, как оценить ваше

Ответила в теме о будущем Сансы.

 

[Lady Fuchsia]

Назрели комментарии. Всё не оспоришь, оставила то, к чему нашлось что добавить. И даже не всегда возражения .

Она нисколько не завистлива.

Не завистлива по сути, согласна. Но здесь завидует - это в тексте. Иррационально и по-детски.

Но антипатия Арьи к Сансе вызвана не тем, что Санса "лучше". Она и не лучше на самом деле...

Конечно не тем. А тем, что Арья ДУМАЕТ, что Санса лучше. Сказать себе "а нафига мне быть такой, если мне вся эта светская суета не нравится" у неё ещё нос не дорос. Лидерские качества в зачатке внутри сидят, а заставить их на себя работать она не может. Превосходить хочется сразу во всём, а если не получается, то будем злиться (причём на окружающих; отходит она быстро, но остальным от этого не легче).

Арья недовольна вполне конкретными поступками Сансы - отношением к своим друзьям, подыгрыванием мерзавцу Джоффри, попытками Сансы воспитать ее, Арью, в правильном ключе, ("умойся, брось смотреть на дурацких львоящеров и поехали на обед к королеве").

Вот как раз не конкретными. Просто конкретика заметнее в тексте, и её легче цитировать в доказательство. Как описала это недовольство Natalie (полагаю, я с авторством не ошиблась): "Дууура... Драться не умеет... И грязью кидаться... А я всегда права..." (как то так, прямую и дословную цитату дать не могу: поиск сейчас за апрель и почти весь май результаты не выдаёт). Если бы один вид сестры её в бешенство не приводил, она бы не заорала "уходите" сразу, как увидела. Ну понятно, что она расчитывала на секретность, но сомневаюсь, что реакция на какого-нибудь конюха была бы столь же ...яркой. Она без сомнений использовала слово "ненавижу", и только разговор с отцом заставил задуматься, а так ли это называть.
А Санса вовсе не пыталась её воспитать. Ей сказали: "Пусть сестра переоденется, вы поедете с королевой". Она ответила:"Я ей скажу, но сомневаюсь, что она это сделает". Пошла и попыталась привести аргументы, которые ей (Сансе) казались очень весомыми, вот и всё. И даже умилилась на её возню с расчёсыванием Нимерии, как мне показалось (может и правда показалось).

И ни разу: "Вот щас подобью этой Сансе глаз за то, что она незаслуженно родилась такой красивой! И она больше не будет лучше меня!" Это и было бы ненавистью из зависти.

Глаз бы не подбила, но на какую-нибудь мелкую пакость, вроде использованного в сериале швыряния едой в самом начале, она была способна. Не потому, что плохая, а просто что это слишком довольная эта фифа сидит. Ну не понимает, что для других могут быть важны совершенно иные вещи, чем для неё. Если бы Санса на её Иглу случайно воском капнула, то мнооого бы о себе интересного узнала.

Арье обидно, что Сансе чего-то больше досталось, но это не определяет ее отношения с сестрой. Арья не реагирует так на других красавиц, певиц и рукодельниц, а их уж точно в Вестеросе не одна Санса!.. Мне вообще кажется, что огорчения Арьи вызваны больше психологическим прессингом окружающих...Сама Арья леди быть не хочет, для нее это слишком скучная, ограниченная и зависимая жизнь... Если бы Арье не компостировали мозги, то сдается мне, у нее даже таких "завистливых" мыслей, которые вы привели в цитатах, не было бы.

Так. Про лидерство сказала. Про то, что приоритеты для себя выставлять пока не умеет, ради её собственного душевного равновесия, тоже упомянула. Прессинг тоже влияет, но в связке с уже сказанным выше. А на левых рукодельниц ей наплевать. К ней имеет отношение только Санса. Вот почему-то к людям, которые рядом, у маленьких Арий претензий обычно больше. Я не психолог, объяснить это не могу. Может предполагается, что они как раз должны полностью соответствовать их представлениям? И от них никуда не денешься, они свои?

Девочки обе виноваты, что не пытаются понять друг друга и найти общий язык. Но они еще маленькие, а взрослые не успели помочь им.

Рука не поднялась стереть . Добавлю "обе маленькие эгоистки".

Санса старше Арьи, 8 и 11 лет все-таки большая разница.

9 и 11. И это разница не большая.

 

[Psyzoo]

Как я помню, Арью бесило Сансы высокомерие.Да, она ей завидовала, что она красивая, настоящая леди, но мстила она ей не поэтому. Хотя может быть это в силу возраста. Типа Санса взрослая, а Арья маленькая и она ни черта не понимает и ведет себя как дикарка. А Арья думала, что она зазнавшаяся фифа, которого чужого мнения даже слушать не хочет.
Ну и они не сплоченные, т.е это тоже влияет на отношения. Сами они могут с друг друга кожу снимать, но другим позволять, делать тоже самое нельзя. Например, когда Джейни обзывала Арью лошадью (близкая подруга Сансы!!),всякий раз когда она проходила мимо. Санса могла бы хоть один раз шикнуть на свою подругу по этому поводу. И я думаю, Арья была бы ей (Сансе) очень благодарна за это и возможно, не "позорила" бы ее перед остальными, видя, что сестра за нее стоит горой.

Спойлер: чтобы места не занимало много

Санса весело трещала за работой. Бет Кассель, младшая дочь сира Родрика, сидела возле ее ног, прислушиваясь к каждому слову, Джейни Пуль, склонившись, что-то шептала ей на ухо.
– О чем вы говорите? – вдруг спросила Арья.
Джейни удивленно поглядела на нее и хихикнула. Санса смутилась. Бет покраснела. Никто не ответил.
– Скажите же, – проговорила Арья.

Санса была на два года старше, и к тому времени, когда родилась Арья, ей ничего уже не осталось. Так она считала. Санса умела шить, танцевать и петь. Она писала стихи. Она со вкусом одевалась. Она играла на высокой арфе и колокольчиках. Хуже того, она была прекрасна. Санса унаследовала высокие, тонкие скулы матери и густые, осеннего цвета волосы Талли. Арья пошла в своего лорда-отца. Каштановые волосы ее не блестели, лицо казалось длинным и скорбным. Джейни обычно дразнила ее лошадью и ржала, когда Арья проходила мимо. Лучше сестры она умела лишь ездить на коне. Ну, кроме этого, еще хорошо управлялась по дому. Санса никогда не разбиралась в цифрах. Если она выйдет за принца Джоффи, тому придется обзаводиться надежным управителем.

 

[Lady Fuchsia]

Да, она ей завидовала, что она красивая, настоящая леди, но мстила она ей не поэтому.

Да вроде и не мстила. Так, просто не слишком себя сдерживала.

... Арья была бы ей (Сансе) очень благодарна за это и возможно, не "позорила" бы ее перед остальными, видя, что сестра за нее стоит горой.

Благодарна была бы, цветов бы ей нарвала. А что до поведения... Вряд ли оно изменилось бы. Она же вся на порывах, не задумывается. Ей даже в голову не приходит, что что-то может сестру "позорить", пока та уже не смутится и не будет поздно отматывать назад.

 

[Psyzoo]

А что до поведения... Вряд ли оно изменилось бы.

А я думаю, что изменилось бы, показав Санса на своем примере,как старшая сестра. Арья же не глупая девочка - она все прекрасно видит и понимает.
А если не понимает, можно же по-нормальному объяснить (они же не Илины Пейны, разговаривать могут), а не кричать друг на друга. Ведь за тем, что она делает стоит какая-то проблема и ее надо решить.
А если Сансе все это уже по горло, уже могла бы постараться, хотя бы для себя.

 

[Lady Fuchsia]

...

Да не глупая конечно (хотя до понимания им ой как далеко). Но Санса как пример - не сработает. Она Арье не авторитет. В том возрасте она даже слушать сестру не будет. Вот если бы Нед поговорил о стае ещё тогда, а заодно бы и Сансу предупредил, чтоб не вылупляла глаза, когда Арья себя вдруг странно вести начнёт, и поддержала... После этого уже можно было бы и говорить спокойно, и проблемы решать обсуждением. Но кого это в мирное время в тёплом Винтерфелле волновало. Поскандалили - развели в разные стороны, благо замок большой, и все довольны. Поздновато за голову схватился, кто ж знал.
А что поведение не изменилось бы. Так я говорю о том, что Арья не специально же Сансу в краску вгоняет своими манерами. Она просто не задумывается, как могут уязвить сестру её выходки. Благодарна за защиту была бы, да. Скорее всего что-нибудь сделала бы для неё (лимонных пирогов с кухни натаскала). Но чтобы поведение подкорректировать - это объясняться надо, кому что не нравится. А тут Арья сходу не поверит, что отличный от её взгляд на некоторые вещи - это нормально, а не пустой выпендрёж. То есть нужно либо подрасти, либо чтобы кто-то значимый для неё предварительно мудрую беседу с ней провёл.

 

[Psyzoo]

Но Санса как пример - не сработает. Она Арье не авторитет.

Да она Арье не авторитет, зато она ей сестра. Сестру она выслушает в любом случае, а выводы хоть какие-то, да сделает. Главное чтобы разговоры не были бы пустыми. И дела не противоречили им.

Благодарна за защиту была бы, да. Скорее всего что-нибудь сделала бы для неё (лимонных пирогов с кухни натаскала).

Вот, вот. Если таскает лимонные пироги с кухни - значит не проигнорировала и что-то вдолбить ей можно.
Тогда можно начинать по-тихоньку общаться, находить общие интересы...

А что поведение не изменилось бы. Так я говорю о том, что Арья не специально же Сансу в краску вгоняет своими манерами. Она просто не задумывается, как могут уязвить сестру её выходки.

Еще раз повторюсь: А Сансе на может подойти и сказать ей об этом на прямую?
Если она ее не слушает, потому как она "не авторитет", можно об этом сказать Джону, чтобы поговорил с ней, что Санса не желает Арье зла и просто хочет по-душевному с ней поговорить. Или пускай отцу, сводному брату (или кому там Арья доверяет?) обратилась бы.Пускай объяснили бы ей, что такое стая.
Ей 11 лет (тогда было), по тем меркам почти взрослая, готовая к замужеству девушка,а она не может со своей младшей сестрой поговорить?

 

[Lady Fuchsia]

Psyzoo, да всё можно было, только слишком своими интересами были заняты обе. Не знали, насколько всё это важно. Взрослая по тем меркам - это именно что готовая к замужеству. Того, что взгляды ещё детские, не отменяет. Мала, чтобы планы воспитания разрабатывать. Ну и Арья слово поперёк пока что в штыки воспринимает, тем более от того, кто ничего не понимает. Напрямую ей объяснить практически не возможно.

 

[gurvik]

Санса, ИМХО, слишком зациклена на себе и своем богатом внутреннем мире , чтобы задуматься о том, что надо бы поговорить с младшей сестрой по-человечески, попытаться найти с ней общий язык. Но и Арье следовало бы пойти навстречу сестре, и хотя бы немножко задуматься над тем, что она слышала от Сансы, а не просто раздражаться и завидовать, что у Сансы получается то, что не получается у неё. В общем, обе по-своему неправы в этом "конфликте". И договориться они смогли бы только при условии взаимного желания разговаривать и договариваться. А так у них вышло... Есть притча о хлопке одной ладонью. Это пощечина. Вот как-то так.

 

[Rider]

Вот как раз не конкретными.

При описании всех их конфликтов сказано, что Арья сердилась на сестру именно за поступки. Нигде не было: "...а еще она такая красивая, да я ей ее золотые лохмы повыдергаю, чтоб принц на нее не смотел!" Написано что-то, вроде: "принц мерзкий, а она его любит - предательница и дура!" Умеет ли Санса драться и грязью кидаться, Арье глубоко пофиг. Ей с сестрой не интересно, поэтому сансины успехи в гряземетании Арье безразличны, ей вообще все равно, чем та занята. Где она ставит Сансе в вину отсутствие боевых качеств? Нигде про это не написано! Есть один-единственный абзац на тему, ах, почему я не такая прекрасная и рукодельная?! Хнык-хнык... Ну и хрен с вами, пойду лучше по заборам лазать.

А Санса вовсе не пыталась её воспитать. Ей сказали: "Пусть сестра переоденется, вы поедете с королевой". Она ответила:"Я ей скажу, но сомневаюсь, что она это сделает".

Арья это так воспринимала - ну чего пристает, типа? Не хочу к этой выдре королеве, хочу в лес гулять! Санса в данном случае действовала правильно, но не могла ничего сделать, ибо не авторитет для сестры. Отец или мать могли бы Арье объяснить, но где они?

Глаз бы не подбила, но на какую-нибудь мелкую пакость, вроде использованного в сериале швыряния едой в самом начале, она была способна. Не потому, что плохая, а просто что это слишком довольная эта фифа сидит.

?! Где в книге Арья делает пакости Сансе - ну там дергает за косы, бьет портфелем, подкладывает кнопки на стул, подсыпает соль в чай вместо сахара? Вспомним детство, хе-хе... Она один раз швырнула апельсином, когда Санса сказала, что Мика напал на Джоффри. И подралась тоже один только раз - в суде из-за нежелания сестры сказать правду и опровергнуть ложь принца и королевы. Нигде не написано, что в Винтерфеле или КГ Арья кого-то била, пока не оказалась на улице. Она даже детей слуг не обижает.
Сериал не смотрю, ибо времени жаль на такое. Книга много лучше.

Ну не понимает, что для других могут быть важны совершенно иные вещи, чем для неё.

Так и Санса не понимает. Маленькие обе.

А на левых рукодельниц ей наплевать. К ней имеет отношение только Санса.

Э, нет! Завистливый человек завидует всем и всегда. И ненавидит всех, кому больше досталось. Красивая крестьянка все равно красивее Арьи, хоть она и никто в смысле социального положения. Патологический случай: "Этот чертов инвалид ни за что пособие получает, а я рабтаю, как вол." Ну иди, на мину наступи, тож будешь получать. Более вменяемый случай: "Я зубрю-зубрю, а эти смазливые шлюхи пришли на экзамен в мини-юбках, и ту же четверку бесплатно получили! Препод оценку не их знаниям, а их ногам поставил, я знаю!"

Рука не поднялась стереть . Добавлю "обе маленькие эгоистки".

Это Арья эгоистка, которая готова рисковать жизнью за отца, которого ведут на плаху, или за Мику?

9 и 11. И это разница не большая.

Для детей в этом возрасте большая.

Если бы один вид сестры её в бешенство не приводил, она бы не заорала "уходите" сразу, как увидела.

Арья наорала не сестру не потому, что не выносит ее вида, а из страха, что им с Микой сейчас помешают играть. Санса расскажет какой-нибудь Дженни Пуль, через 5 минут вся губерния будет знать. Джоффри тоже разболтает. Дойдет до отца, отец накажет и запретит заниматься фехтованием. Эддард Старк - очень нетипичная личность. Большинство других отцов если бы не устроили дочери разнос, помогать и нанимать учителя по единоборствам точно не стали бы. И Иглу бы отняли. Но предвидеть подобную демократичность Арья не могла. От Джоффри-отморозка она тем более ничего хорошего не ждала, и оказалась абсолютно права! Все кончилось даже хуже, чем наша пацанка предполагала.

Но и Арье следовало бы пойти навстречу сестре,

Так она пошла!! Санса ее обозвала по-всякому, наорала и послала подальше! Сцена за завтраком, когда Нед объявил дочерям, что они должны уехать. Отмечу, что Арья не попыталась сестренку прибить за это.

И договориться они смогли бы только при условии взаимного желания разговаривать и договариваться.

Это да.

 

[Lady Fuchsia]

Rider, уже особо не успеваю...
Как я уже говорила, все представления друг о друге у них на начало книги уже сложились. В тексте этого уже и не будет (ибо всё дальнейшее идёт к миру-дружбе-жевачке, я надеюсь).
Как я уже говорила, Арья не завистливый человек. Просто пока ей хочется всё (с причущей ей живостью, ага), а не выходит. Вот и злится, особенно на Сансу.
Да. Арья тоже эгоистка (именно "маленькая эгоистка"), для которой чужие интересы далеко на втором плане. Не жизни (отец, Мика...), а интересы.
И разница небольшая. В этом возрасте только растут быстро.

Просто вы так вкусно Арью там описАли. А Санса опять должна была быть старше и т.п., что пост в основном про младшую получился.

 

[Оскарбин-Ка]

Это Арья эгоистка, которая готова рисковать жизнью за отца, которого ведут на плаху, или за Мику?

Лично мне было не понятно, зачем Арья потащила Джендри и Пирожка с собой из Харенхолла. Мальчишки там не плохо устроились. Неприятности грозили только ей.

В современном мире эгоизм - это умение жить собственными интересами, не противореча интересам других.

Что касается непосредственно Арьи - то она находится в возрасте (8-11), подверженному эгоцентризму. т.е. ребенок данного периода жизни воспринимает свою точку зрения единственно правильной и не способен принять/понять чужую точку зрения.
К моменту созревания (12-15) эгоцентризм переходит в разумный эгоизм, т.е. осознание того что нельзя не учитывать интересов окружающих.

Предлагаю оставить в покое термин Эгоизм, потому как Альтруисты мне в книге не встретились ... вывод, все герои ПЛиО эгоисты в той или иной форме.

Эгоизм может быть рациональным и иррациональным.

* В первом случае эгоист оценивает возможные последствия своих действий и действует в соответствии с целесообразностью.
* Во втором случае эгоист действует импульсивно и недальновидно.

Эгоизм иногда отождествляют с индивидуализмом :

Индивидуализм — моральное, политическое и социальное мировоззрение (философия и идеология), которое подчеркивает индивидуальную свободу, первостепенное значение личности, личную независимость и исповедует принцип «полагаться на самого себя».
Индивидуализм противопоставляет себя идее и практике подавления личности, в особенности если это подавление производится обществом или государством.

Ваш эгоизм совершенно здоров, если вы:

• отстаиваете свое право на отказ от чего-либо, если считаете, что это принесет вам вред;
• понимаете, что ваши цели будут осуществляться в первую очередь, но другие имеют право на свой интерес;
• умеете совершать поступки в свою пользу, стараясь не вредить другим, и способны пойти на компромисс;
• имеете собственное мнение и не боитесь высказываться, даже когда оно отличается от чужого;
• готовы защищаться любыми способами, если вам или вашим близким угрожает опасность;
• не боитесь критиковать кого-то, но не переходите на грубости;
• никому не подчиняетесь, но и не стремитесь контролировать других;
• уважаете желания партнера, но не переступаете через себя;
• не мучаетесь чувством вины, сделав выбор в свою пользу;
• любите и уважаете себя, не требуя от других слепого обожания.

 

[Trevor]

вывод, все герои ПЛиО эгоисты в той или иной форме.

Я вам больше скажу: практически все люди в той или иной мере эгоисты. Эгоизм - нормальное явление. Вот эгоцентризм, с которым его зачастую путают - уже не очень.

 

[Rider]

В современном мире эгоизм - это умение жить собственными интересами, не противореча интересам других.

И какой же это эгоизм, если ты умудряешься сделать так, чтоб всем хорошо было? Только у Сансы это не получалось.

 

[Оскарбин-Ка]

В современном мире эгоизм - это умение жить собственными интересами, не противореча интересам других.

И какой же это эгоизм, если ты умудряешься сделать так, чтоб всем хорошо было? Только у Сансы это не получалось.

Самый обычный *бытовой* эгоизм ... из категории: я тебя не трогаю и ты меня не трож, иначе пожалеешь.
И где вы увидели *сделать так, что бы ВСЕМ было хорошо* ?
Задевая интересы других людей, неизбежно вредите себе ... если себя любите и желаете себе добра, то постараетесь достигнуть желаемого без ненужных осложнений, лавируя между сторонними интересами.
А если умственные способности позволяют, то достигнуть желаемого быстрее и проще скооперировавшись с кем нибудь двигающимся в том же направлении, используя окружающих в своих целях ...

Обе девочки Старков живут *своими интересами*, к сожалению их действия спонтанны и задевают интересы других людей. Обеим стоит повзрослеть и научится предвидеть последствия своих действия.

В тех же онлайн играх люди сбиваются в группы/рейды/кланы/гильдии и т.п. ради достижения своих личных интересов - это проявление эгоизма. Они используют друг друга в своих интересах.
Ни с Арье, ни с Сансой я бы не отважилась сходить вместе в какую нибудь сложную игровую локацию... одна рвет агро, другая в слаке ... 100%% вайп.

 

[NIKTO]

одна рвет агро, другая в слаке ... 100%% вайп.

Я не извращенец аристократ, поэтому ничего не понял.
Касательно эгоизма - собственно чего такого плохого они сделали? Арья да, использует свою свиту для своих личных целей на полную, но когда речь идёт об угрозе их жизням то совсем теряет голову - см. случай у деревни, так что тут вполне нормальные взаимоотношения. Ну а в случае с побегом - во-первых Джендри и Пирожок конечно придурки. но оставлять их с Бравыми Ребятами слишком жестоко, да и дойди они с ней до Риверрана как думаете что бы их ждало? Отправила бы она их на расстоянии 2 мили от Риверрана только чтобы они не попали на глаз её брату как её верные попутчики?