Фигуры Санса vs. Арья

[first]

В любом случае поэт тут далеко не невинен...

А в чем он виноват?В том что выполнял приказы своей госпожи?

 

[dgm]

Желание спасти отца по-моему достойно. Отец из тех же соображений, сам себя оговорил.

Для вас есть моральная разница в самооговоре Неда и в оговоре отца Сансой? Если нет, то зафиксируем разницу в понимании морали и закончим с этим эпизодом.

Т.е. он реально не понимает, что происходит. Тётенька пытается убить ребёнка, а он поёт, заглушая крики. Или это как там, невольный свидетель?

Именно. Певец - наёмный работник, ему приказали петь - поёт. Убийство произошло, когда Алейна была в безопасности, истерика Лизы поутихла, супруги уже выясняли свои отношения и "ничего не предвещало"..Я вот при чтении не предвидел, что Мизинец отправит супружницу в полёт. Но это я такой непрозорливый. Мариллон должен был вмешаться, да? Предложите варианты его действий.

Ложь - казнь Леди, ослушалась отца - казнили на её глазах. Врагу не пожелаешь.

А это к тезису "Санса учится на своих ошибках и мудреет". Не подумала о тётке, не врезала по морде папепетиру после поцелуя - нет больше тёти. Вы считаете, что повторное наступание на грабли отменяет моральную вину за предыдущее трусливое малодушие, стоившее кому то головы?
Всяких кар небесных за сансины грехи я ей не желаю, вдруг на что полезное ещё сгодится? Зяблика там спасёт, Мизинца сдаст, Джейни Пуль на супружеском ложе заменит.

 

[Willard]

Для вас есть моральная разница в самооговоре Неда и в оговоре отца Сансой? Если нет, то зафиксируем разницу в понимании морали и закончим с этим эпизодом.

Выбор то стоял между жизнью отца и "его оговором".

Именно. Певец - наёмный работник, ему приказали петь - поёт. Убийство произошло, когда Алейна была в безопасности, истерика Лизы поутихла, супруги уже выясняли свои отношения и "ничего не предвещало"..Я вот при чтении не предвидел, что Мизинец отправит супружницу в полёт. Но это я такой непрозорливый. Мариллон должен был вмешаться, да? Предложите варианты его действий.

Т.е. взрослый мужик в безвыходной(??) ситуации для вас норма, а девочка - нет. Мариллион обязан был вмешаться, когда хозяйка, как тут меня убеждают, учила-уму разуму племянницу. Но бедняге же приказали, ничего не мог поделать.

А это к тезису "Санса учится на своих ошибках и мудреет". Не подумала о тётке, не врезала по морде папепетиру после поцелуя - нет больше тёти. Вы считаете, что повторное наступание на грабли отменяет моральную вину за предыдущее трусливое малодушие, стоившее кому то головы?

Я и говорю, круто забираете. "моральную вину за трусливое малодушие".

 

[dgm]

Выбор то стоял между жизнью отца и "его оговором".

Её в наличии именно такой альтернативы даже убеждать не пришлось - просто сделала то, что велели. Выбор был не единственным. Могла бы твёрдо стоять на своём заявлять:"Мой отец не может быть предателем! Я хочу с ним встретится и поговорить, а без этого ничего писать и говорить при людях не буду!". Как минимум - не сиять от счастья, когда отца вывели к септе Бейелора. Тогда у Неда появились бы сомнения в обещанных Варисом гарантиях жизни дочерям и ему самому.

Т.е. взрослый мужик в безвыходной(??) ситуации для вас норма, а девочка - нет. Мариллион обязан был вмешаться, когда хозяйка, как тут меня убеждают, учила-уму разуму племянницу. Но бедняге же приказали, ничего не мог поделать.

Мариллон оказался в неожиданной для него ситуации. Санса - сама напросилась на тёткину ревнивую невменяемость. Сарказм засчитан, повторный отказ отвечать на вопрос о необходимых действиях барда - тоже.

Я и говорю, круто забираете. "моральную вину за трусливое малодушие".

Подберите другие термины, обсудим.

 

[Willard]

Мариллон оказался в неожиданной для него ситуации. Санса - сама напросилась на тёткину ревнивую невменяемость. Сарказм засчитан, повторный отказ отвечать на вопрос о необходимых действиях барда - тоже.

Мариллион сам её туда позвал. Ну оттащить тётку позвать, позвать стражу. Он же мужчина, в конце-концов что-нибудь бы придумал.

Её в наличии именно такой альтернативы даже убеждать не пришлось - просто сделала то, что велели. Выбор был не единственным. Могла бы твёрдо стоять на своём заявлять:"Мой отец не может быть предателем! Я хочу с ним встретится и поговорить, а без этого ничего писать и говорить при людях не буду!". Как минимум - не сиять от счастья, когда отца вывели к септе Бейелора. Тогда у Неда появились бы сомнения в обещанных Варисом гарантиях жизни дочерям и ему самому.

Ну её запугивали и запутывали.

Подберите другие термины, обсудим.

Зачем, Ваша необъективность(даже злоба) видна невооружённом глазом.

 

[dgm]

Мариллион сам её туда позвал.

Алейну к Лизе? Выполнял распоряжение леди Аррен.

Ну оттащить тётку

Простолюдин хватает и тащит благородную леди? Кошмар какой, певец знал своё место в иерархии.

позвать стражу

Стража подчиняется Лизе.

Он же мужчина, в конце-концов что-нибудь бы придумал.

Вы и я люди более образованные, знающие чем дело закончится, не можем придумать хотя бы более-менее действенный вариант. Чего же ждать от певца, для которого всё произощедщее было полной неожиданностью.

Ну её запугивали и запутывали.

Запугивать и даже запутывать не пришлось. Ради возможности стать королевой Санса была готова на всё, без раздумий и колебаний. Даже много позже, находясь в безопасности, она считала свои действия единственно возможными и нравственно безупречными.

Зачем, Ваша необъективность(даже злоба) видна невооружённом глазом.

Извините, что не соответствую вашим стандартам объективной беспристрастности.

 

[Natalka]

В любом случае поэт тут далеко не невинен... Он то пьян не был и мог оценить ситуацию.

Конечно, он не божий одуван. Но леди Лизу Аррен он не убивал. Его бездействие и прочие грехи - на его совести, а вот оговор невиновного в убийстве человека - целиком и полностью на совести Сансы. Это её рот произносил, а её головка слова обдумывала. И да, у Петира свои грехи и вина своя, но если не считать Сансу Ходором по умственному развитию, то нельзя её оправдывать словами "ну а что ей было делать" или "она ничего не решала". Решала. И да, это ни коим образом не сравнение Сансы с Арьей в пользу второй, просто констатация факта, не более. У Мартина вообще нет белоснежных персонажей и Санса не исключение. ИМХО.

 

[Willard]

Простолюдин хватает и тащит благородную леди? Кошмар какой, певец знал своё место в иерархии.

Он свободный человек и у него был выбор о котором вы постоянно тут толкуете. Любой суд бы им за такое впаял не глядя.

Вы и я люди более образованные, знающие чем дело закончится, не можем придумать хотя бы более-менее действенный вариант. Чего же ждать от певца, для которого всё произощедщее было полной неожиданностью.

Да, растерялся бедняга. Не вижу чем это его оправдывает. Вариантов сколько угодно, позвать свидетелей тоже вариант. Соврать страже, что хозяйка зовёт или ещё что.

Запугивать и даже запутывать не пришлось. Ради возможности стать королевой Санса была готова на всё, без раздумий и колебаний.

Перечитал, увидел как несколько здоровенных лбов на неё давят.

Даже много позже, находясь в безопасности, она считала свои действия единственно возможными и нравственно безупречными.

Пруф.

Извините, что не соответствую вашим стандартам объективной беспристрастности.

Да что уж там, дело житейское. Ну ведь ясно же, что с певцом дали маху... да ещё и отмазываете его тем же, в чём отказываете Сансе. Честно, только не ясно, ну чем она ТАК Вас бесит.

Конечно, он не божий одуван. Но леди Лизу Аррен он не убивал. Его бездействие и прочие грехи - на его совести, а вот оговор невиновного в убийстве человека - целиком и полностью на совести Сансы. Это её рот произносил, а её головка слова обдумывала. И да, у Петира свои грехи и вина своя, но если не считать Сансу Ходором по умственному развитию, то нельзя её оправдывать словами "ну а что ей было делать" или "она ничего не решала". Решала. И да, это ни коим образом не сравнение Сансы с Арьей в пользу второй, просто констатация факта, не более. У Мартина вообще нет белоснежных персонажей и Санса не исключение. ИМХО.

Да я, собственно, оособо Сансу и не опрадываю, считаю не в чем. А вот поступок певца не только на его совести - это преступление.

 

[first]

Willard,ответьте да или нет.Оправдывает ли бездействие певца укрывательство Мизинца и обвинение Мариллона Сансой?

 

[Willard]

Willard,ответьте прямо.Оправдывает ли бездействие певца укрывательство Мизинца Сансой?

Нет.


Вы испавили. Про обвинение Мариллиона - в глазах закона нет, а по мне так ничего страшного.

 

[dgm]

Он свободный человек и у него был выбор о котором вы постоянно тут толкуете. Любой суд бы им за такое впаял не глядя.

Честно говоря, не понял - кому бы впаял суд и за что именно. Мариллону, что не стал вмешиваться в женские разборки, где одна из спорящих - полновластная хозяйка замка? Так там дело бы до суда не дошло. Лунная Дверь работает исправно, а суд - для благородных и влиятельных. Ланнистеров, например.

Да, растерялся бедняга. Не вижу чем это его оправдывает. Вариантов сколько угодно, позвать свидетелей тоже вариант. Соврать страже, что хозяйка зовёт или ещё что.

Лиза прикажет страже выкинуть в дверь обезумевшего простолюдина, который на неё покушался. Выполнят приказ моментально.

Пруф.

"Отсутствие присутствия" любых попыток Сансы поразмышлять над своими мотивами, действиями, их последствиями. Даже намёка на "тогда я ошиблась" или "папа был прав, что Джоффри отнюдь не Рыцарь-Дракон". Зато обильно обвиняются сначала Арья, потом - Ланнистеры, далее - Тиреллы, Донтос, Лиза, Роберт. Мир словно сговорился обижать Сансу, а она никогда и ни в чём не виновата.

Да что уж там, дело житейское. Ну ведь ясно же, что с певцом дали маху... да ещё и отмазываете его тем же, в чём отказываете Сансе.

Мне не ясно: кто и в чём дал маху с певцом? Мизинец при помощи Сансы использовал его в своих целях на 95%. Если речь про меня, то вы меня не убедили в том, что бард - соучастник преступления. В чём я отказываю Сансе? В наличии делать скидки на возраст и особенности характера и мышления не отказываю. Общего в ситуациях Сансы и Мариллона не наблюдается.

Честно, только не ясно, ну чем она ТАК Вас бесит.

Мне неприятны попытки приписать мне некоторые эмоции или мнения, а потом спрашивать о причинах их появления.

 

[Natalka]

Про обвинение Мариллиона - в глазах закона нет, а по мне так ничего страшного.

То есть человека, который наблюдал как на Вас напали и ничего не предпринял, можно смело обвинить в убийстве, которое совершил ваш друг, защищая Вас? Это страшно, простите. А если Вы будете наблюдателем, а я и мой друг - обвинителями, ваша точка зрения останется неизменной?

 

[Willard]

Так там дело бы до суда не дошло.

Любой беспристрастный суд. То что суда бы не было - это другой вопрос.

Мне не ясно: кто и в чём дал маху с певцом? Мизинец при помощи Сансы использовал его в своих целях на 95%. Если речь про меня, то вы меня не убедили в том, что бард - соучастник преступления. В чём я отказываю Сансе? В наличии делать скидки на возраст и особенности характера и мышления не отказываю. Общего в ситуациях Сансы и Мариллона не наблюдается.

Наблюдается: у Сансы был выбор и она всегда вела себя аморально, а у певца его не было и он вообще тут не причём.

Мне неприятны попытки приписать мне некоторые эмоции или мнения, а потом спрашивать о причинах их появления.

Констатация факта. Моральные суждения с нажимом у вас почти в каждом посте. И всё в одну сторону.

То есть человека, который наблюдал как на Вас напали и ничего не предпринял, можно смело обвинить в убийстве, которое совершил ваш друг, защищая Вас? Это страшно, простите. А если Вы будете наблюдателем, а я и мой друг - обвинителями, ваша точка зрения останется неизменной?

Ну это будет отчасти справедливо.
ЗЫ Наблюдателем я не буду.

 

[first]

Вы исправили.

Это не исправление,а уточнение. Для большей наглядности.Нельзя сделать зло и не иметь при этом невинных жертв.

 

[dgm]

Общего в ситуациях Сансы и Мариллона не наблюдается.

Наблюдается: у Сансы был выбор и она всегда вела себя аморально, а у певца его не было и он вообще тут не причём.

Перечитал несколько раз, логику не понял. Если можно, чуть подробнее или другими словами объясните. Пожалуйста.

Констатация факта. Моральные суждения с нажимом у вас почти в каждом посте.

А какие суждения предпочитаете вы (юридические, формально-логические, антропологические, культурно-исторические, эстетические)? Про "нажим" - это сильно, мне стыдно. Надеюсь, что вы не испытали неприятных ощущений, сравнимых по интенсивности с переживанием Сансы. Если испытали, то прошу прощения за моральный террор, буду исправлять по мере сил.

И всё в одну сторону.

Вот этому оправдания нет. Стандарты цивилизованной дискуссии требуют судить во все стороны с одинаковой интенсивностью. Это будет политкорректно.

 

[Natalka]

Ну это будет отчасти справедливо.

Санса - вершитель справедливости и это оправдывает оговор? Она, видимо, судья или бог. Мне кажется, что Вы путаете высшую справедливость (ну вот бездействие певца наказано в принципе) и ответственность человека за свои поступки. Первое не отменяет второго и вообще с ним никак не пересекается. Высшая справедливость (обезличенная) для певца не отменяет и не оправдывает оговора, который лежит на совести Сансы. И ей за него придётся отвечать в свою очередь перед той же высшей справедливостью, увы. Есть ситуации, когда ради спасения собственной жизни (или по любой другой причине) приходится совершать неблаговидные поступки, но наличие такой ситуации не снимает ответственности с человека за сделанный им выбор. Другое дело, что человек может осознавать это или не осознавать, но и то, и другое - показатель характера, как ни крути.

 

[Willard]

Надеюсь, что вы не испытали неприятных ощущений, сравнимых по интенсивности с переживанием Сансы. Если испытали, то прошу прощения за моральный террор, буду исправлять по мере сил.

Испытал недоумение. Вы же не будете отрицать, что у Вас постоянные жесткие суждения с моральных позиций по Сансе? Ну и с моей точки зрения Вы чересчур требовательны к ней.

Санса - вершитель справедливости и это оправдывает оговор? Она, видимо, судья или бог. Мне кажется, что Вы путаете высшую справедливость (ну вот бездействие певца наказано в принципе) и ответственность человека за свои поступки. Первое не отменяет второго и вообще с ним никак не пересекается. Высшая справедливость (обезличенная) для певца не отменяет и не оправдывает оговора, который лежит на совести Сансы. И ей за него придётся отвечать в свою очередь перед той же высшей справедливостью, увы. Есть ситуации, когда ради спасения собственной жизни (или по любой другой причине) приходится совершать неблаговидные поступки, но наличие такой ситуации не снимает ответственности с человека за сделанный им выбор. Другое дело, что человек может осознавать это или не осознавать, но и то, и другое - показатель характера, как ни крути.

Вы же меня привели в пример. Ну если я проявлю малодушие(и это в лучшем случае), то ответить пускай за другое преступление, не будет мне казаться верхом не справедливости. И уж в последнюю очередь я буду винить жертву.

 

[dgm]

Испытал недоумение. Вы же не будете отрицать, что у Вас постоянные жесткие суждения с моральных позиций по Сансе? Ну и с моей точки зрения Вы чересчур требовательны к ней.

Тема посвящена Сансе и Арье. Высказываться о других персонажах здесь уместно, если они взаимодействовали с этими сёстрами. Из них я больше симпатизирую младшей, а свои суждения пытаюсь обосновывать с разной степенью успешности.
Негативное отношение к Сансе формировалось постепенно, изначально этот персонаж вызывал некоторую жалость. К абсолютной беспристрастности и не стремлюсь - здесь не суд, а я - не судья при исполнении.

 

[Natalka]

Ну если я проявлю малодушие(и это в лучшем случае), то ответить пускай за другое преступление, не будет мне казаться верхом не справедливости. И уж в последнюю очередь я буду винить жертву.

Я ведь намеренно, ради сохранения рамок беседы и предотвращения перехода на личности проигнорировала ваше прошлое заявлене. Но Вы упорствуете. Вы - уникальный человек, если не сказать больше, честно. Мало кто смиренно закатится в тюрьму на 10-15 лет за проявленное малодушие Я так не смогу и потому считаю, что Санса - не невинный одуванчик, а обычный человек, со своими тараканами и грехами. И оговор - один из них.

 

[Willard]

Я ведь намеренно, ради сохранения рамок беседы и предотвращения перехода на личности проигнорировала ваше прошлое заявлене. Но Вы упорствуете. Вы - уникальный человек, если не сказать больше, честно. Мало кто смиренно закатится в тюрьму на 10-15 лет за проявленное малодушие Я так не смогу и потому считаю, что Санса - не невинный одуванчик, а обычный человек, со своими тараканами и грехами. И оговор - один из них.

Хорошо, отвечу так. Певец, ИМХО, получил по заслугам. И Санса была не вершителем справедливости, а орудием. Имхо.
Странно тока, что люди постоянно напирающие на справедливость, мораль и тд. это в упор не видят.