• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса vs. Арья

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Lauren

Знаменосец
Нет, Селисы вообще не вижу. Селиса вообще на роль жены и матери не тянет, ее уже политикой заняться тянет. В Сансе, мне кажется, этого нет. Ей вполне бы удовлетворила роль жены короля, а не королевы. Понятно, что многим именно это в ней и не нравится.
Эмоциональная холодность - ну пожалуй, есть немножко, страстной натурой ее точно не назовешь, но это и позволило бы ей поступать иначе чем Кейтилин - опять же речь о Джоне.


научить Вель быть леди
А это что такое, я не помню?
 

first

Удалившийся
А это что такое, я не помню?
" - Лорд Сноу, поскольку леди Вэль не знает наших традиций, пожалуйста, пошлите ее ко мне, чтобы я могла объяснить ее обязанности как благородной леди по отношению к ее лорду-мужу."
Извиняюсь,что стер сообщение.Не хотел уводить тему в сторону.Но раз уж ответили,то продублирую.
Санса будет похожа на Селису(по характеру).Такое же высокомерие,уверенность в своей правоте,эмоциональная холодность.На мать она не будет похожа,потому что Кейт с детства заботилась о младшеньких и соответственно росла другой.
Почему она не будет,как мать после брака?Потому что она не способна полюбить.Для этого нужно уметь отдавать что-то другим,а она разочаруется в браке и найдет утешение в своем положении(возможно и во власти).Может Санса будет чем-то похожа на Лизу и Серси,если она перенесет свои утраченные иллюзии на своего первенца и частично на остальных детей(Серси).


Арья уникум и кошмар
Арья добрый,отзывчивый ребенок.К которому нужно относится как к личности и любить ее,а не пытаться сделать из нее "леди" .
 

Natalka

Знаменосец
Плохой пример. Либо солгать, либо умереть. Кто бы из персонажей поступил по-другому?
Ну почему же плохой? Очень характерный пример, показывающий прогресс Сансы (ну вот какой есть). Если в случае у Трезубца (в замке Дарри) она сомневалась и решила использовать внезапно наставшую амнезию, то тут она уже не сомневается и не заморачивается тем, что её ложь стоит человеку очень дорого, невиновному человеку. Увы. И соглашусь с first, любой человек всегда делает выбор, ничего не делать - тоже выбор, солгать, чтобы спасти жизнь - тоже выбор, причём выбор Сансы, внешние обстоятельства внешними обстоятельствами, а выбор - всегда ответственность лично каждого человека.

А родись у нее дочка наподобие Арьи, что бы тогда Санса делала?
А вариант "это не настоящая девочка, она непослушная" никто не отменял :D

Арья уникум и кошмар, такую дочку никому не пожелаешь, и вряд ли много способных ее привести хоть в какие-то рамки.
Нормальный она ребёнок, что там в ней кошмарного было до того момента, как она осталась без родительской опеки? Ну да, не ботаник, непоседа, "шило в ...", везде залезет и всё рассмотрит, сто тысяч вопросов задаст. Так это нормально же. ИМХО.
 

odeyalko

Лорд
Ага. Только вот ей не 11 лет, она не влюблена и о радужных пони не мечтает. Ее молчание в Дарри - защитная реакция ребенка. В тот момент она просто отказалась делать какой-либо выбор. Действительно, эволюция есть. Она уже к такому приему прибегнуть не может, мозги начинают работать по-взрослому.
 

Stregoika

Знаменосец
Лжесвидетельство на Мариллона.
Между прочим очень положительный поступок. Пусть и обходными путями, но эта <ходор>ь получила по заслугам.

Санса в первой книге находится постоянно в параллельной реальности. Потом начинает умнеть, правда очень долго Арья же, наоборот
Вообще, Санса при всей своей мечтательности как раз находится в своей реальности. Проблемы у Арьи, которая занимается и интересуется совсем не тем, чем должна бы. Да и с кем она контакты налаживает? С конюхами и мясниками? Если бы они не попали в тот переплет, в который попали, то ей пришлось бы несладко - ее круг общения это не мики всякие, а мирцеллы, томмены и лорасы. И тут хоть об стенку головой бейся, а будь добра.

Даже в "нормальной жизни" когда-нибудь бы закончились рыцари, песни, турниры и лимонные пирожные
К тому времени она бы успела подрасти и характер бы чуть поменялся в нужную сторону. Да и Санса насттолько терпелива, что пережила бы притирку к реальному миру со временем. Приспосабливаться она умеет.

На кого бы она стала похожей,когда вырастет(по личностным качествам).На мать,тетю Лизу,Серсею,Селису,Арианну?Интересно мнение поклонников этого персонажа.
Ни на кого. Арианна - тупой вариант Аши, Селисса страшный вариант Серсеи, Кейтилин совершенно в других условиях воспитывалась, а на Лизу куда сильнее похожа Арья.

Вот не уверен я, что ей было бы комфортно в этой роли. Не представляю ее матерью, там, говорят, характер нужен
У нее с характером все в порядке, Санса очень сильный человек.

А родись у нее дочка наподобие Арьи, что бы тогда Санса делала?
Человека бы из нее делала. Как Кейтилин пыталась из Арьи сделать. Учитывая то, что Санса гораздо терпеливей и спокойней процесс мог бы протекать менее болезненно.

не могу представить, скажем, что она бы повела себя так же в ситуации с Петиром или Джоном
С Петиром - так же. Он там только сам был виноват, хотя она скорее бы никак его заранее не обнадеживала.

Селиса вообще на роль жены и матери не тянет, ее уже политикой заняться тянет.
Селисса хоть чем-то заняться хочет - тетка от безделья и собственной никчемной жизни мается. У нее же такая пустота - хоть вой:(

то тут она уже не сомневается и не заморачивается тем, что её ложь стоит человеку очень дорого, невиновному человеку
Кто это там невинный-то был?

Так это нормально же. ИМХО.
Нет, не нормально. Человек с детства должен быть приучен к порядку.
 

dgm

Знаменосец
Санса был подготовлена к той жизни, к которой ее собственно готовили. Кроли заложницы ее точно не готовили, но в этой роли она держится более чем достойно.
Спасибо за признание факта, что Санса самостоятельно приняла решение стать добровольной заложницей Ланнистеров. А то некоторые возлагали вину на негодного отца, который прямо таки вынудил Сансу сдаться на милость Серсеи.
"Держаться достойно в роли заложницы",- вы это серьёзно утверждаете? Если цель заложника - выжить любой ценой, то Санса почти всё правилно делала. Но вот при всём дворе признавать своего отца изменником; невменяемым предателем, пляшущим под чужую дудку - это достойно? Готовность отдать сестру на растерзание, лишь бы доказать отсутствие в себе "крови предателя" и не лишиться жениха - это тоже норма для леди? Готовность верить в самые тяжкие обвинения в адрес отца без личной встречи с ним и без знакомства с доказательствами, писать под диктовку письма родным с заведомой ложью - признак мудрости и воспитанности? Если ответите "да", то всё равно образ идеальной заложницы не получается, не в укор пташке будет сказано. Ненавидеть Ланнистеров Санса упорно продолжает, ведь иначе ей пришлось бы задуматься о своих мотивах и поступках. А там и себя немножечко осудить, что невозможно в рамках сансиной картины мира, где она - в центре, идеальная и невинно страдающая.
А Арья была трудным ребенком, с воспитанием которого мать явно не справлялась, сложись их жизнь нормально ( а все таки готовить их пытались к нормальной жизни) трудно пришлось бы как раз Арье, и мне слабо верится, что она смогла бы достойно к этой жизни приспособиться.
Вот такая аргументация - правильная, с ней никто не возьмётся спорить.
Арья уникум и кошмар, такую дочку никому не пожелаешь, и вряд ли много способных ее привести хоть в какие-то рамки.
Опять трудно не согласиться. Кто только ни пытался загнать Арью в рамки - всё без толку. Ломми и Пирожок в начале путешествия с Йореном, Григор и Полливер, Вис, Русе Болтон, Братство Без Знамён и Равелла Смолвуд, Пёс, теперь вот Безликие стараются:sneaky:. Вы какие именно рамки предпочитаете?
Между прочим очень положительный поступок. Пусть и обходными путями, но эта <ходор>ь получила по заслугам.
Поэта каждый может обидеть. Вся его вина - стал невольным свидетелем преступления и не сразу согласился лгать про обстоятельства убийства. Пришлось подвергнуть жёсткой обработке.
Зато Санса моментально встала на сторону убийцы тёти. Тётя Лиза была плохой, а сир Бейлиш - добрый. Она не целовалась с чужим мужем, а бард противный и заслужил. Это ни разу не свидетельство взросления по сравнению с "казусом Дарри". Просто там можно было отмолчаться и разыграть дурочку непомнящую, а в ОГ пришлось выбирать - родная кровь или добрый чужой дядя, правда или ложь, грех лжесвидетельства или угроза разоблачения. Папапетир объяснил расклад, Алейна выбрала. Уж как смогла, это ей не в упрёк. А вот дальнейшее, когда она полностью поверила в ложную реальность, где Мариллион - убийца, а она - вновь невинная жертва..Это тоже отсутствие выбора и угроза смерти продиктовали? Скорее уж очередная закономерная стадия атрофии совести.
Вообще, Санса при всей своей мечтательности как раз находится в своей реальности. Проблемы у Арьи, которая занимается и интересуется совсем не тем, чем должна бы. Да и с кем она контакты налаживает? С конюхами и мясниками? Если бы они не попали в тот переплет, в который попали, то ей пришлось бы несладко - ее круг общения это не мики всякие, а мирцеллы, томмены и лорасы. И тут хоть об стенку головой бейся, а будь добра.
Тут логично перевести стрелки на ужасного Неда Старка. Тот тоже не гнушался в Винтерфелле приглашать за обеденный стол для обсуждения текущих вопросов конюшего и кузнеца. Такие вот странные у него были методы управления хозяйством. И конечно, выйдя замуж, никакая леди-жена на 5 метров не подпустит к себе челядь. Будет общаться с ней через мейстера, скажем. Чтобы достоинство не уронить и вшей не подхватить.
Да и Санса насттолько терпелива, что пережила бы притирку к реальному миру со временем. Приспосабливаться она умеет.
Полностью согласен. Моральная пластичность и приспособленчество - главные достоинства Сансы.
У нее с характером все в порядке, Санса очень сильный человек.
В чём сила, сестра? У Сансы сильный характер, воля, ..ну или хоть верность своим идеалам сильна, раз уж она такая романтичная? "Силы у неё слабые."(с)
Человек с детства должен быть приучен к порядку.
Котят и птичек должно приучать к лотку и порядку. С волчицей такая муштра не действует, она себе определит и рамки, и образ жизни.
 

Rinat Stark

Межевой рыцарь
Вообще, Санса при всей своей мечтательности как раз находится в своей реальности. Проблемы у Арьи, которая занимается и интересуется совсем не тем, чем должна бы. Да и с кем она контакты налаживает? С конюхами и мясниками? Если бы они не попали в тот переплет, в который попали, то ей пришлось бы несладко - ее круг общения это не мики всякие, а мирцеллы, томмены и лорасы. И тут хоть об стенку головой бейся, а будь добра.

Да, Арья очень трудный ребенок, который, тем не менее, не растерялась, когда потерялась в Красном Замке (и даже смогла передать кое-какие сведения отцу), сбежала из того же замка после ареста Неда, да и потом очень успешно, пусть трудно и долго, пробиралась на Север. Сумела приспособиться к роли чашницы, прислуги, посудомойки и другим. А круг общения- так получилось, лучше уж такой, чем "друзья" Мирцелла, Томмен, Джоффри. Она бы была пленницей

Санса старше Арьи, по Вашему и умнее. При этом выдает секреты отца, допускает ситуацию казни Леди, на каждом шагу ревет, унижается, да, очень приспособленный к своей реальности ребенок. Только с появлением сира Донтоса (или как его там) немного стала умнеть
 

first

Удалившийся
Многие говорят,что у Сансы была тяжелая жизнь и ее бедняжку избивали.Но давайте посмотрим на Арью.В начале БК ее избил Йорен до крови и в дальнейшем к ней не относились как к нежному созданию,даже в ТД в обеих ее главах сначала ее избивает добрый человек(когда она слепая),а в другой главе бьет Безликий.
 

Willard

Знаменосец
Спасибо за признание факта, что Санса самостоятельно приняла решение стать добровольной заложницей Ланнистеров. А то некоторые возлагали вину на негодного отца, который прямо таки вынудил Сансу сдаться на милость Серсеи.
Крутовато забираете. Зачем от испуганного ребёнка требовать решительных действий?
"Держаться достойно в роли заложницы",- вы это серьёзно утверждаете? Если цель заложника - выжить любой ценой, то Санса почти всё правилно делала. Но вот при всём дворе признавать своего отца изменником; невменяемым предателем, пляшущим под чужую дудку - это достойно? Готовность отдать сестру на растерзание, лишь бы доказать отсутствие в себе "крови предателя" и не лишиться жениха - это тоже норма для леди? Готовность верить в самые тяжкие обвинения в адрес отца без личной встречи с ним и без знакомства с доказательствами, писать под диктовку письма родным с заведомой ложью - признак мудрости и воспитанности?
Ей вроде объяснили, что если будет себя хорошо вести, то и с папой всё будет хорошо.
Вся его вина - стал невольным свидетелем преступления и не сразу согласился лгать про обстоятельства убийства
Не вся. Не невольный свидетель, а соучастник в покушении на убийство.
 

Willard

Знаменосец
Она укрывала убийцу своими показаниями.До этого момента она никаким соучастником не была,а была свидетелем.
Она-то да, не была. А "невинный" поэт был.
Санса хотела вырваться, но пальцы тетки впились в нее, как клещи. Лиза толкнула племянницу, еще ближе к двери, и Санса закричала. Ее левая нога скользнула по наметенному внутрь снегу. Снаружи был только воздух, и в шестистах футах ниже вилась по склону горы дорога в замок.
— Не надо! — крикнула Санса. — Мне страшно! — Мариллон позади пел, бренча на арфе:
— «Хей-нонни, хей-нонни, хей-нонни-хей».
— Хочешь, чтобы я разрешила тебе уйти? Этого ты хочешь?
— Нет. — Санса всеми силами подалась назад, но тетка не сдвинулась с места. — Не сюда. Прошу вас. — Она шарила по дверному косяку, но зацепиться было не за что. Ноги скользили по мокрому мрамору. Лиза неумолимо толкала ее вперед, и весила тетка на три стоуна больше, чем племянница.
— «Тут леди на сено легла нагишом», — пел Мариллон. Санса рванулась вбок, обезумев от страха, и одна ее нога ушла в пустоту.
— «Хей-нонни, хей-нонни, хей-нонни-хей».
Ветер задрал ей юбки и впился холодными зубами в голые ноги. На щеках таяли снежинки. Санса, отчаянно размахивая руками, ухватилась за толстую теткину косу.
— Пусти меня! Пусти! — завопила Лиза. Она балансировала на самом краю. Где-то далеко стражники дубасили копьями в дверь, требуя, чтобы их впустили. Мариллон оборвал свою песню.
 

first

Удалившийся
Willard,никто Сансу убивать не собирался.Имхо конечно.Припугнуть,показать свою власть.
 

dgm

Знаменосец
Крутовато забираете. Зачем от испуганного ребёнка требовать решительных действий?
В каких моих словах вы увидели требование решительных действий? Не хотела Санса из столицы уезжать, решила свою судьбу устроить, пошла к доброй королеве (которая настояла на казни Леди, но это же давно было), рассказала о своей любви-до-гроба к принцу. Я её за это очень умеренно упрекаю, - ну не подумала, раскапризничалась, не имела всей информации. По факту оказалось, что стала добровольной заложницей. А если бы её арестовали во время резни Старков, провели мимо трупов северян, то пришлось бы задуматься о своём новом статусе и не так сильно верить Львам.
Ей вроде объяснили, что если будет себя хорошо вести, то и с папой всё будет хорошо.
Так и было. Это делает все её поступки достойными? Речь ведь идёт об этом.
Не вся. Не невольный свидетель, а соучастник в покушении на убийство
:rolleyes: Расскажите мне, пожалуйста, в каком покушении замешан Мариллон. На невинность Сансы покушался - помню. Про покушении на убийство - нет.:( Леди Лиза потребовала песню,
— Мариллон! — крикнула тетка, глухая к ее мольбе. — Ты мне нужен!
Певец тут же прибежал на ее зов.
— Миледи?
— Сыграй нам песню «Правда и ложь». Пальцы Мариллона забегали по струнам.
— «Лорд из замка уехал дождливым днем, хей-нонни, хей-нонни-хей…»
..она потом стала обвинять свою служанку Алейну
Лиза толкнула племянницу, еще ближе к двери, и Санса закричала. Ее левая нога скользнула по наметенному внутрь снегу. Снаружи был только воздух, и в шестистах футах ниже вилась по склону горы дорога в замок.
— Не надо! — крикнула Санса. — Мне страшно! — Мариллон позади пел, бренча на арфе:
— «Хей-нонни, хей-нонни, хей-нонни-хей».
.., потом лорд Бейлиш столкнул жену в пропасть.
— Одну? — с дрожащей улыбкой повторила Лиза. — Ты клянешься, Петир? Только одну?
— Да. Только Кет, — сказал он и толкнул ее.
Лиза отлетела назад, поскользнулась на мокром мраморе и вдруг пропала. Она даже крикнуть не успела — за дверью слышался только шум ветра.
— Вы… вы… — ужаснулся Мариллон.
Стражники молотили в дверь своими копьями. Петир поднял Сансу на ноги.
— Ты цела? Тогда беги открой стражникам. Быстрее: время терять нельзя. Певец убил мою леди-жену.
Итак, в чём вы видите соучастие? Не вызвал стражу для обуздания истерики леди Аррен?
 

Willard

Знаменосец
first, как Вам будет угодно.
Не очень понятно почему на неё обрушивается такое моральное негодование. За свои поступки она заплатила.
Да и сама тема с противопоставлением Арьи и Сансы по-моему надумана.
 

dgm

Знаменосец
А "невинный" поэт был.
Прочитал цитату, которую вы привели. Всё равно не понял состав преступления барда. Растолкуйте:puppyeye:


Не очень понятно почему на неё обрушивается такое моральное негодование. За свои поступки она заплатила.
Как, чем, когда?
 

Willard

Знаменосец
В каких моих словах вы увидели требование решительных действий? Не хотела Санса из столицы уезжать, решила свою судьбу устроить, пошла к доброй королеве (которая настояла на казни Леди, но это же давно было), рассказала о своей любви-до-гроба к принцу. Я её за это очень умеренно упрекаю, - ну не подумала, раскапризничалась, не имела всей информации. По факту оказалось, что стала добровольной заложницей. А если бы её арестовали во время резни Старков, провели мимо трупов северян, то спришлось бы задуматься о своём новом статусе и не так сильно верить Львам.
Санса ослушалась отца. И не хотела она уезжать от прЫнца.
Так и было. Это делает все её поступки достойными? Речь ведь идёт об этом.
Желание спасти отца по-моему достойно. Отец из тех же соображений, сам себя оговорил.

Расскажите мне, пожалуйста, в каком покушении замешан Мариллон. На невинность Сансы покушался - помню. Про покушении на убийство - нет
Т.е. он реально не понимает, что происходит. Тётенька пытается убить ребёнка, а он поёт, заглушая крики. Или это как там, невольный свидетель?


Как, чем, когда?
Ложь - казнь Леди, ослушалась отца - казнили на её глазах. Врагу не пожелаешь.
 

first

Удалившийся
Тётенька пытается убить ребёнка, а он поёт, заглушая крики.
Да никто никого не пытался убить.Это как в ситуации с Джоффри.Слабая личность самоутверждается за счет еще более слабой.
Про противопоставление сестер вы правы.Просто защитники Сансы любят писать в духе "посмотрите на Арью-это она плохая".Отсюда и дискуссия.
 

Willard

Знаменосец
Да никто никого не пытался убить.Это как в ситуации с Джоффри.Слабая личность самоутверждается за счет еще более слабой.
Ага, дело дошло до хватания за косу и "ног в пустоте". Так ведь и до несчастного случая недалеко.


Про противопоставление сестер вы правы.Просто защитники Сансы любят писать в духе "посмотрите на Арью-это она плохая".Отсюда и дискуссия.
Всё это дело симпатий, мне Арья больше нравиться. Не вижу причин обличать и Судить их обеих.
 

Willard

Знаменосец
Санса запаниковала и отсюда вся эта ситуация.То что Лиза была пьяной и вела себя глупо никто не отрицает,но убийство-не верю.
В любом случае поэт тут далеко не невинен... Он то пьян не был и мог оценить ситуацию.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху