Розовое письмо (Письмо бастарду)

[Frau Lolka]

ворон от Рамси прилетает как раз тогда, когда пленники уже должны были, чисто с расчетом времени, добраться до Стены

Ворон от Рамси прилетает не тогда, когда пленники должны были добраться до Стены. Ворон прилетел так, что он должен был быть отправлен не позднее двух дней после побега Теона и ДЖейни.
В последних двух книгах Мартин очень внимательно следит за Хронологией, он постоянно описывает у различных ПОВов фазы луны, по которым как раз и делала расчеты ЛедиЛёд в своей Хронологии.
Поэтому семидневная битва - это ложь, трындеж и провокация.

 

[roman]

Я про семидневную битву ничего и не писал Мне тоже кажется, что битва столько дней длиться не могла. А, скорее всего, на момент отправки письма битвы ещё и не было.
Меня более занимает другой вопрос - кто автор этого письма. Вполне возможно, что его автором может быть и Манс, что объясняет наличие многих моментов(я уже ранее приводил перечень этих моментов).
В общем, здесь можно только гадать.

А я просто мысль вслух высказал.
Собственно написантов письма может быть три. Рамси, Манс или третья могущественная сторона. По косвенным признакам читатели разделились в мнениях. Мартин опять хитро лыбится, хотя потом наверняка скажет - я ж вам пруфики оставлял. 

Для этого надо знать что "Арья" - не Арья.

Кстати не так мало народу знает, что это лжеарья.

 

[Yumi]

Обсуждение этой конкретной темы началось с вот этой мысли -
- даже если Станнис откуда-то узнает правду, он тогда уж точно не сможет сделать предложенного.

А, извиняюсь, я отнесла этот пост к другой дискуссии. Если узнает, то не сможет, конечно, особенно с учетом того, что от Джона об этом узнает не только Станнис.

Ворон от Рамси прилетает не тогда, когда пленники должны были добраться до Стены. Ворон прилетел так, что он должен был быть отправлен не позднее двух дней после побега Теона и ДЖейни.
В последних двух книгах Мартин очень внимательно следит за Хронологией, он постоянно описывает у различных ПОВов фазы луны, по которым как раз и делала расчеты ЛедиЛёд в своей Хронологии.
Поэтому семидневная битва - это ложь, трындеж и провокация.

Странный он, этот Рамси. Он ведь писал устрашающее письмо для Джона, показывая, что порвет его, как щенка, и вместо того, чтобы написать, как он разгромил Станниса с налета, не успев меч вынуть (с учетом того, что войско Станниса - оголодавшее, замерзшее - не то что бы так уж солидно долго разбивать), придумал какие-то семь дней, хотя достоверности письму это явно не прибавило. И это при его манере похваляться. Собственно, эта деталь может смутить, только если анализировать сугубо содержание письма и некоторые психологические особенности его отправителя.
А вот в общей картине событий есть как минимум одна веская причина, по которой Рамси не стоило бы дожидаться прибытия пленников к Станнису, будь он уверен в их отправке на Стену. Джон знает свою сестру в лицо, и, в отличие от Теона, которому и так лучше не признаваться в лжесвидетельстве, ему поверят 100 процентов. Я думаю, Рамси понимает, что Джон держать эту информацию в кармане не станет, хотя, опять же, при живом Станнисе ситуация для Рамси зыбкая. Вероятно, он рассчитывает, что ко времени предполагаемого прибытия Джона Станнис уже будет разгромлен.

Что до хронологии, в целом я ей доверяю и полагаюсь на нее, но она составлена не только исходя из фаз луны и прямого текста о кол-ве прошедшего времени. Эти самые фазы Мартин упоминает отнюдь не постоянно, роль луны вырастает эпизодически, а побочные аргументы зачастую составлены из допущений, поэтому я не полагаюсь безоговорочно на хронологию там, где допущений становится больше. У Мартина, увы, очень редко можно с твердой определенностью связать воедино главы, между которыми лунные фазы никак не упоминаются. Насколько было бы проще, если бы автор почаще вставлял в текст все эти милосердные "неделю назад", "месяц спустя после" и т.д. Хотя есть вероятность, что каких-то точных указаний на время прибытия письма в этом случае нет хотя бы ради того, чтобы сохранить интригу.

 

[Скип]

Эм.. Я не думаю что предполагаемый поход Джона на Винтерфелл можно было бы приравнять к дезертирству, если он запланирует потом вернуться обратно конечно. Сэм, как и Йорен раньше - не дезертир, он в командировке. А Бен Старк в начале саги так и вовсе в увольнительную в Винтерфелл

Я вот представляю чисто гипотетически - идёт битва, или Станнис готовится к битве, тут появляется Джон с войском одичалых (500- 1000 штыков), с каким то количеством продовольствия, половина на конях...Как поведёт себя Станнис, он ,что скажет "такой -сякой, почему бросил пост, марш обратно!" Сомневаюсь.
Тут всё зависело бы от того, кто победил. Если Болтон-то Джон однозночно дезертир, если Станнис, то он сказал бы -"Ага, вот ты и попался , марш командовать в Винтерфелл, ты больше не дозорный".
А тут бы и завещание Робба подоспело.

 

[Lady Snark]

1) с чего бы Рамзаю так подробно перечислять титулатуру Манса - Король-за-Стеной, Манс Налетчик? Рамзай, скорее бы написал - я поймал твоего "грязного одичалого". А тут Станнис назван просто король-самозванец, а Манс именуется не просто Мансом, а Королём-за-Стеной, Мансом Налётчиком. Разве титулы одичалых что-нибудь значат для Рамзая?

Хвастовство своими достижениями. Смотрите все, бастард пытался выдать сие чудо за певца, а на самом деле - это король одичалых, я его раскрыл, я его поймал, он сидит у меня в клетке! Пусть весь Север видит. Заодно - дискредитация Джона, обвинение его во лжи перед всем Севером. Джонне, ты считаешь что я неправ? Приходи и докажи. Ну и наконец: Рамзай не совсем в курсе отношений Джона и Манса, но он надеется, что Манс может послужить заложником. Для всё того же самого, как он и написал: Приходи и забери его у меня. Слабó? Кишка тонка?

Когда пытаешься выманить рыбку на приманку, следует преувеличивать привлекательность приманки. А не преуменьшать.

2) в письме братья НД названы "чёрными воронами". Так дозорных называют только одичалые. Это выражение не характерно для северян.

Рамзай знает, что Манс это Манс. Его сведения могут происходить только от группы Манса, больше никто в округе этого не знал. Он расколол кого-то из одичалых, либо самого Манса (в последнем случае, Рамзай мог получить весьма фильтрованные и уклоняемые в нужную сторону сведения).

Ему нужно было оскорбить Джона покрепче. Его самого, его друзей, его короля, Рамзай не знал на что именно тот поведется и лупил с двух рук по площадям. А может быть сработает оскорбление Дозора как организации? Как обозвать дозорных? Так, как он услышал при допросе тех, кто ему рассказал в чем дело.

3) зачем бы Рамзаю понадобился сын Манса?

Низачем. Ведь ясно же, что никто ему не повезет ни сына Манса, ни Ширен, и вообще никого. Это чисто словесный наезд, как и всё Письмо целиком. "Я хочу вырвать твое сердце, я хочу отобрать все твои игрушки - за то что ты отобрал мои. Всё мало-мальски ценное, что у тебя есть - отдай мне!" Рамзай просто перечисляет всех заметных людей, которых можно потребовать. А вдруг у Джона планы на сына Манса? А вдруг вот именно эта стрела попадет в цель, и Джон зарычит и кинется отомстить за дерзость?

4) к письму не приложен кусочек кожи, как в предыдущих письмах Рамзая.

Источник кусочков удрал. В том и весь пойнт!!!

И кстати. Вонючка, даже пока доступен был, тоже был не резиновый. Рамзай рассылал его кусочки только тогда, когда это имело смысл. А именно: Роббу, чтоб продемонстрировать, как он спас Винтерфелл от Грейджоев. Аше, чтоб показать, что с ней с Грейджойкой станет, если не выполнит его требования (вали отсюда). В предыдущем письме на Стену, где было объявление о свадьбе, никаких кусочков не было. У Болтонов обширная переписка, Грейджоя надо экономить.

5) письмо подписано "законнорожденный лорд Винтерфелла". Но Рамзай любит свои титулы - почему в подписи не указан ещё один его титул - лорд Хорнвуда?

Потому что эта подпись, как и всё остальное в Письме - в первую очередь рассчитана на оскорбление Джона. Поэтому и "законнорожденный", как он себя раньше никогда не называл (другие-то лорды не считают нужным подчеркивать факт, в котором никаких сомнений нет : ). Это очередной удар по бастарду. Мол, ты бастард, тебе Винтерфелл не обломился? А я вот уже узаконен и Винтерфелл - мой. Бебебе, нанана, приди и отними

Какое дело Джону до Хорнвуда? Это бы только снизило целеустремленность Письма. Разбавило яд.

 

[Karhold]

Когда пытаешься выманить рыбку на приманку, следует преувеличивать привлекательность приманки. А не преуменьшать.

Это смотря как оценивать психотип Рамзая. Рамзай - это далеко не Русе.
Учитывая, что Рамзаю свойственна импульсивность и зацикленность на своих "игрушках", письмо написанное самим Рамзаем в состоянии ярости никак не могло быть продуманным. И уж точно, Рамзай, находящийся в ярости не стал бы перечислять подробно титулы Манса, а сына Манса называть принцем.
И самое интересное - любимая "игрушка" Рамзая - Вонючка потерян, а требование его вернуть указано последним, после требования отдать королеву, "красную ведьму", принцессу одичалых, принца одичалых и др.
Рамзай бы требование о возвращении Вонючки написал бы первым(ну уж точно не в конце списка).

Источник кусочков удрал

Рамзай мог бы "позаимствовать кожу" и у других персонажей(в письме целый плащ из кожи упомянут).

Какое дело Джону до Хорнвуда? Это бы только снизило целеустремленность Письма.

В письме о свадьбе, Рамзай титул лорда Хорнвуда писал:
"Джон сдернул перчатку, взял письмо, сломал печать. Увидев подпись, он тут же забыл о побоях, нанесенных ему Гремучей Рубашкой.
Рамси Болтон, лорд Хорнвуда, было написано крупным острым почерком. Коричневые чернила отслоились, когда Джон потер их большим пальцем. Под подписью Болтона свои знаки и печати поставили лорд Дастин, леди Сервин и четыре Рисвелла. Грубая рука нарисовала великана дома Амберов."
Ещё одна особенность - письмо о свадьбе было подписано не только Рамзаем, но и другими лордами. Письмо, которое Рамзай послал Аше тоже было подписано не только Рамзаем, но и другими лордами.
"– Рамси Болтон, лорд Винтерфелла, так он подписался. Но есть и другие имена – леди Дастин, леди Сервин и четверо Рисвеллов добавили ниже свои подписи. Сбоку от них был неумело нарисован великан, знак кого-то из Амберов.
Свиток был подписан мейстерскими чернилами из сажи и смолы, но само послание нацарапали чем-то бурым, почерк размашистый и угловатый. В письме говорилось о падении Рва Кейлин, о победоносном возвращении Хранителя Севера в свои владения, о предстоящей вскоре свадьбе. Оно начиналось словами: "Я пишу это письмо кровью железных людей", а последняя строка гласила: "Посылаю вам кусочек принца. Засидитесь в моих землях – разделите его участь".
А вот то письмо, которое получил Джон перед покушением сильно отличается от предыдущих. И Рамзай ни в одном из писем до этого не использовал термин "законнорожденный". Да он и не является законнорожденным - Рамзай узаконенный бастард(и сам это знает, и другие тоже знают).

А я вот уже узаконен и Винтерфелл - мой. Бебебе, нанана, приди и отними

Угу. А то, что письмо настроило против Болтонов одичалых - это разве не негативный момент для положения Болтонов на Севере? К тому же, Болтонам просто повезло, что на Джона совершили покушение. В противном случае, армия Станниса получила бы серьёзное подкрепление. Так что, считать, что это хитроумный план Рамзая, по-моему, не стоит.
А вот Манс от этого письма, в принципе, выигрывает - он официально объявлен живым, а его имя может снова стать знаменем одичалых.
"– Нет. Я еду на юг. – Затем Джон прочел им письмо, написанное Рамси Сноу.
Щитовой Чертог словно обезумел.
Все начали кричать разом. Они вскочили на ноги, потрясая кулаками. Вот тебе и успокаивающая сила удобных скамеек . Мелькали мечи, топоры стучали о щиты. Джон Сноу посмотрел на Тормунда. Великанья Смерть прогудел в рог еще раз, в два раза дольше и в два раза громче, чем до того."
И ещё цитата:
"Рев был именно тем, на что он надеялся – шум такой громкий, что со стены слетели два старых щита. Сорен Щитолом вскочил на ноги, Скиталец тоже. Торегг Высокий, Брогг, Харл Охотник и Харл Красавец, Игон Старый Отец, Слепой Досс, даже Большой Морж. У меня есть мечи , подумал Джон Сноу, и мы идем за тобой, Бастард."
В общем, врагов у Болтонов добавилось. Кто бы не написал это письмо - по Болтонам оно ещё ударит. Возможно, от рук одичалых кое-кто из Болтонов ещё и погибнет(не стоит отрицать такую возможность).
Ладно, всё это ИМХО. Кто точно написал письмо угадать сложно, но то, что автор этого письма Рамзай - я сомневаюсь. Спорить по этому вопросу смысла не имеет - всё равно каждый останется при своей точке зрения

Хозер Амбер на празднике урожая в Винтерфелле называет дозорных воронами.

Это надо будет в оригинале посмотреть. Перевод Виленской содержит много неточностей.

 

[fatcherrycake]

Это надо будет в оригинале посмотреть. Перевод Виленской содержит много неточностей.

Hother wanted ships. “There’s wildlings stealing down from the north, more than I’ve ever seen before. They cross the Bay of Seals in little boats and wash up on our shores. The crows in Eastwatch are too few to stop them, and they go to ground quick as weasels. It’s longships we need, aye, and strong men to sail them. The Greatjon took too many. Half our harvest is gone to seed for want of arms to swing the scythes.”

 

[Karhold]

The crows in Eastwatch

Ну, ладно. Называет Хозер Амбер дозорных воронами. Но тут надо учитывать, что владения Амберов находятся фактически на фронтире и столкновения с одичалыми там не редкость. Поэтому, и некоторые "жаргонизмы" одичалых попали в лексикон Хозера(честно говоря, у Амберов с одичалыми и другие общие черты есть).
Вопрос в другом - используют ли эту пограничную лексику другие северяне, кроме Амберов.

 

[fatcherrycake]

Поэтому, и некоторые "жаргонизмы" одичалых попали в лексикон Хозера

Ну да, а Рамси с Хозером тусил достаточно долго, чтоб научиться обзывать дозорных.Первое появление Хозера в ТСД - Пир в Дредфорте, а потом РК, Винтерфелл. Тут и не до такого дойти можно.
Кстати, когда прачки пришли спасать "Арью" и назвали Джона Сноу "лорд ворона", то девочка сразу поняла о ком речь. Видимо этот "жаргонизм" на Севере достаточно распространен.

 

[Karhold]

Ну да, а Рамси с Хозером тусил достаточно долго, чтоб научиться обзывать дозорных.Первое появление Хозера в ТСД - Пир в Дредфорте, а потом РК, Винтерфелл. Тут и не до такого дойти можно. Кстати, когда прачки пришли спасать "Арью" и назвали Джона Сноу "лорд ворона", то девочка сразу поняла о ком речь. Видимо этот "жаргонизм" на Севере достаточно распространен.

Ну что ж, соглашусь, что пункт с названием дозорных "чёрными воронами" не может точно идентифицировать писал ли это письмо одичалый или северянин

 

[Скип]

Не верю, что Манс в плену, но и не верю, что он написал письмо.
Помимо факторов, как то - грамотный ли Манс, когда он наловчился подделывать почерк, откуда взял печать, где раздобыл именно того ворона- есть ещё другие обстоятельства.
-Рубин Мелисандры. Мы не знаем, как он действует, но сама то Мел в нём уверенна, ей то видней, чем нам, иначе Манс только отъехав от Стены стал бы самостоятельным.
Рубин- это колдовство, чары, и добровольно они ни куда не денутся.Рубин жрицы его контролирует: - « Пока на нём этот камень, он душой и телом связан со мной –объяснила жрица –Этот человек будет верно служить вам. Пламя не лжёт, лорд Сноу.
-Мотив. Получить под свою руку несколько сотен одичалых? Он не может знать, что Тормунд с частью одичалых прошёл пол Стеной , и Манс сам говорил:«-Ну уж дудки, с этим дурачъём я покончил».
Что он дальше бы делал с возможно подошедшими племенами? Манс не дурак, он понимает, что в битве их половину, если не больше перебьют. И с кем он останется? Он уже увидел насколько они отличаются от опытного, дисциплинированного войска.
И зачем ему опять невеста?Джон же не знал, что она похищена, Манс бы её так просто не отпустил, а постарался где нибудь припрятать.
Если бы Манс " освободился" от рубина и захотел начать собственную игру он бы тайком с невестой сбежал,( для возможного обмена на своего ребёнка), Теона то же бы постарался приберечь, для политических целей, или собственной значимости, потом нашёл бы контакт с лояльными ему племенами и выполнял бы свои планы.
Но Манс остался, потому, что правильно понимает, что чем больше окажет пользы противникам Болтонов, тем лучше его собственные дальнейшие перспективы.

 

[Karhold]

"Все это Джон слышал и раньше.
– Станнис Баратеон был лордом Драконьего Камня, но родился он не там, а в Штормовом Пределе, как и его братья, – он нахмурился. – А что с Мансом? Он тоже потерялся? Что показывают ваши огни?
– Боюсь, то же самое. Только снег.
Снег. Джон знал, что к югу от Стены снегопад не прекращался. Всего в двух днях пути отсюда по Королевскому тракту уже нельзя было проехать. Мелисандра тоже это знает."
Мелисандра даже не видит Манса - какой уж там контроль.
Манс не дурак и понимает, что в творящемся на Севере хаосе он может добиться много. Для человека с амбициями, каким является Манс - это важно.

 

[Скип]

Мелисандра даже не видит Манса - какой уж там контроль.

Мел даже не знает, что Манс в Винтерфелле, хотя он туда попал до метели, но она особо и не волнуется за Манса, значит ему дана установка, которую Манс не может нарушить.

Манс не дурак и понимает, что в творящемся на Севере хаосе он может добиться много. Для человека с амбициями, каким является Манс - это важно.​

Амбиций, честолюбия, авантюризма у Манса хоть отбавляй, нужно только выбрать правильную сторону.
– Я пойду для тебя в разведку бастард, - подтвердил одичалый –Дам тебе мудрый совет , или песни буду петь, как прикажешь. Даже сражаться за тебя буду, только чёрный плащ надевать не проси.»
К Станнису Мансу пока нельзя, рано, заслуг маловато..., что он сильно навредил Болтонам-то же очевидно,..остаётся Старк, Джону Манс по моему симпатизирует.

 

[assec]

Не верю, что Манс в плену, но и не верю, что он написал письмо.

Писал Рамси, под диктовку Манса, а ошибки проверял Бенджин Старк.

 

[Lady Snark]

Писал Рамси, под диктовку Манса

И ничего смешного! Я вполне допускаю такой сценарий. Диктовка происходила во время допроса. Умный человек вполне способен сманипулировать потерявшим башку от ярости маньяком и направить его энергию в нужное русло. Манс у нас певец, знаток сердец. Кстати, про Рамзая папа тоже говорил, что мол у того душа менестреля. Манс за ним больше двух месяцев плотно наблюдал (потому что Заенька личность шумная, за ним сложно не наблюдать, если он принимает трапезы в одном с тобою помещении). Манс рассказал Рамзаю то, и так, как тот хотел услышать, и мог даже деликатно намекнуть насчет письма.

То есть я не говорю, что Манс этот бурный поток мог прям радикально повернуть - нет, навряд ли. Но слегка подправить - конечно, мог.

Я правда не вижу, что это ему дает? Гораздо проще ему съездить на Стену, не афишируя своего присутствия, и поговорить по душам с лидерами одичалых. Куда больше толку будет, чем действовать таким ненадежным способом, через Джона. Тем более, что - как я считаю - Письмо написано так, чтобы убить Джона. В отличие от Тормунда и ко, Манс прекрасно в курсе, чем грозит вороне дезертирство. Джон - единственный из ворон, кто с самого начала, твердо и последовательно отстаивал интересы одичалых на Стене, привести их южнее Стены - вообще его инициатива. И именно эту ключевую фигуру - ликвидировать? Имхо, крайне неэффективное действие. Того же самого - прихода одичалых на юг - можно было добиться и проще, и безопаснее. Если вообще это Мансу нужно.

Одичалых на Стене вчетверо больше, чем дозорных. Захотят - сами пойдут куда хотят. Уж лучше б Манс от своего имени написал Тормунду (авось Клидас ему прочтет). 
ЗЫ: Я полагаю, что Манс грамотный. Он умный, он любопытный, он жадно учился всему, чему способен научить Дозор. Одних песен сотни знает : ). Вполне мог научиться и грамоте, почему бы нет.

 

[Umarov2006]

ИМХО, это сговор Манса и Болтонов против Станиса. Пришел - я Манс, мне нужен мой сын и Стена, а тебе - Винтерфелл. Давай вместе разобъем и Станиса и ворон. И всё. Вот их общее письмо.

 

[Rfgt]

Пришел - я Манс, мне нужен мой сын и Стена, а тебе - Винтерфелл. Давай вместе разобъем и Станиса и ворон. И всё. Вот их общее письмо.

Пришел, а перед этим помог Теону и Арье бежать

 

[Pandemick_king]

ИМХО, это сговор Манса и Болтонов против Станиса. Пришел - я Манс, мне нужен мой сын и Стена, а тебе - Винтерфелл. Давай вместе разобъем и Станиса и ворон. И всё. Вот их общее письмо.

Манс хоть и плохой человек, но ставить под удар свой народ он не будет. После получения вестей о поражении Станниса и присоединения Манса к силам Болтона половину если не всех одичалый на стене, в восточном дозоре, в сумеречной башне перережут. Да и кто поверит предателю и его сыну-садисту?

 

[Беркут]

После Черноводной Станнис стал гораздо лучше - перестал полагаться исключительно на Мелисандру, начал прислушиваться к другим, занялся важными для страны и кармы делами. В общем, человек находит себя. Было бы печально, если Мартин его убьёт как раз тогда, когда у Станниса начало что-то наклёвываться.
На мир с Русе он пойдёт очень вряд ли, хоть Станнис и кидал пиявки за смерть Робба, методы ему вряд ли по нраву. В любом случае, для мира Русе нужно будет слить Рамси для дружественного, согревающего отношения костерка. Хотя он это сделает не колеблясь.
Ну и смерть Станниса не остановит его карающего дела, благо приказы он отдал и, как минимум, Давос жив. А убивать и Давоса и Станниса Мартин вряд ли будет.
Болтанам в любом случае не усидеть на стуле Хранителя Севера. У Мартина карма - убийственная штука.

Есслли Станис выживет а он выживет и возьмет Винтерфел то мы слава богу избавимся от всех Болтонов. А глава с даром влаадыке света всех Боллтонов и Фреев которые переживут битву будет одной из самых лююбимых для всех читателей которые ждали мести за Красную Свадьбу.

 

[goli goldi]

Если перечитать внимательно письмо Рамси к Джону..мягко сказать истерт и привирает Рамси..
Если Станис мертв..то Вонючка и лже Арья попались..Да и Манс не так прост..
Моя мысль.. до битвы не дойдет папик Рамси не дурной..легче тихо пришить бастарда чем поиметь бой со Станисом..развести ручки и сказать хад бастард вона чего творил..а мы так..не ведали.Нести хоть какие то потери ни к чему
И не позволил бы папа Рамси при таком скоплении мало довольных друг другом и самим Рамси,творить сдирания шкур и пр прэлести..Думаю Рамси сольют.А вот Джон не двинется никуда, потому как умрет вряд ли,но будет явно не в форме пойти.Да и раз Дозор дошел до вырезания лордов-командующих,э то конец дозора, сами перережут друг-друга.У Старков и правда дыра в "образовании" идеи у Джона здравые,а донести напурква это все массово и сплотить всех мешает "старковость" честь- честью,а гибкость политика отсутствует.