Дейнерис и Джон Сноу как лидеры и руководители - сопоставление

[Леди фон Гриммельсгаузен]

У меня ощущение, что ЗАГОВОРА как такового и не было. Было спонтанное решение типа:
-"Блин, этот м...к опять творит невероятную х...ь! Прибить его, что-ли?"
-"А давай!"
-"Э, я тоже хочу убить лорда-командующего! Меня он тоже достал!"
-"Ну тогда пошли, подождём его там."

У меня тоже было такое чувство, будто они всё это на ходу придумали.

 

[Хильда Белая Шапка]

Но ведь зарезали Джона не некие непонятные новобранцы, а Боуэн Марш и компания. Боуэн в Дозоре с самой первой книги, он совершенно точно не заслан Серсеей. Разве что Серсея успела отправить на Стену какого-нибудь казака с обещанием награды / отмены пожизненной службы в Дозоре по образу и подобию Королевской Гвардии, и этот "казак" сговорился с Боуэном.

из костра дени вышла невредимой..а вот об дракона руки обожгла как же так? джон сноу тоже ожоги получил после пожара в башне командующего а ведь у него по теории жанра должна быть кровь таргариенов

Мартин же писал - несгораемость Дени - единичное магическое явление. Таргариены в целом проявляли некую устойчивость к жару, но именно устойчивость, а не неуязвимость.

А почему у Джона этой устойчивости не было? Ну, ИМХО, потому, что он искренне полагал себя Старком и был уверен, что этот грамкинов фонарь его обожжёт. Знаете о таком эксперименте - когда человеку внушается, что деревянная палочка - это зажжённая сигарета, и от этой палочки у него вздуваются пузыри? С Джоном то же самое: он был в полном убеждении, что горит, как все люди, и что фонарь его обожжёт - и сработала психосоматика.

А чтобы тарговский резист работал, как надо - нужно с детства вбиваемое в голову заклинание "яоткровидракона".

 

[madAsHatter]

Но ведь зарезали Джона не некие непонятные новобранцы, а Боуэн Марш и компания. Боуэн в Дозоре с самой первой книги, он совершенно точно не заслан Серсеей. Разве что Серсея успела отправить на Стену какого-нибудь казака с обещанием награды / отмены пожизненной службы в Дозоре по образу и подобию Королевской Гвардии, и этот "казак" сговорился с Боуэном.

Марш тесно общался с Яносом, а тот вполне мог приказы от Серсеи получать. Подошедшее пополнение "вышло на связь" и они договорились об устранении Джона.

 

[Созерцатель]

Джон конечно. Он действовал эффективно. А плачевный результат это специфика прогнившего ночного Дозора.

Или ускорение его преобразования

 

[madAsHatter]

Джон конечно. Он действовал эффективно. А плачевный результат это специфика прогнившего ночного Дозора.

Хорошему руководителю подчиненные мешают?

 

[Созерцатель]

Поставим вопрос по другому: а зачем вообще было подвергать опасности дозорных и их флот ради одичалых?

Вообще то это их прямая обязанность. Зачем пожарные в огонь лезут?

 

[madAsHatter]

Вообще то это их прямая обязанность. Зачем пожарные в огонь лезут?

Их обязанность Стену охранять, а не одичалых спасать.

 

[Хильда Белая Шапка]

Марш тесно общался с Яносом, а тот вполне мог приказы от Серсеи получать. Подошедшее пополнение "вышло на связь" и они договорились об устранении Джона.

Я сейчас, на лету, плохо представляю себе одновременность сюжетных линий в Пире и первой части Танца/Грёзах и пыли. Кто представляет получше, поясните: казнь Слинта произошла до или после высказывания Серсеей планов убийства Джона? Если после, тогда да, тогда Слинт мог быть связным между Серсеей и Боуэном. Если до, то нет.

Что до "пополнения", то никакие непонятные новички из Королевки в самом покушении не участвовали - только Боуэн и его люди (стюарды). И, может быть, это моя дырявая память, но о прибытии на Стену непонятных новичков из Королевки тоже не упоминается.

 

[Созерцатель]

Джон не окружил себя верными людьми, в нужный момент времени. И проглядел заговор. Это, конечно же, большой косяк с его стороны. Да, понятно, что голова была забита другим, но он должен был реагировать на предупреждения той же Мел.

Под началом Джона был очень ограниченный человеческий ресурс, даже не беря в расчет масштаб Стены. И угроза за Стеной была не призрачной и далекой.

 

[Hastred]

Дейнерис.
Не выйти за Хиздара было бы большей ошибкой, нежели выйти. Завоевание всегда, особенно если культура завоеванного народа тебе незнакома, должно скрепляться браком. Реальный пример - Александр Македонский женившийся на персиянке, и сделавший персов слугами более надежными чем родные македонцы. Пример из ПЛиО - принцесса Нимерия.
По поводу - дура, драконов заперла. Выдохните - "дураки" тут те, кто хочет держать их на свободе. Псов, и тех на цепи держат, а драконы это так и вовсе не домашние голуби. А претензий, мол, Таргариены, дураки, сто с лишним лет правления в КГ держали их в "Приюте" - я не слышу. Стало быть, всего лишь хотите докопаться.
А теперь, о том, где она реально накосячила.
1) не выяснила каким же образом Хиздар прекратил нападения
2) отказалась резать глотки заложникам - угрозы нужно исполнять, или не давать таких угроз, которые не сможешь исполнить. Иначе твое слово ничего не будет стоить. Концерт с Эдмаром у Риверрана
3) перебила не всех рабовладельцев.
4) перестала доверять старым союзникам, начала доверять новым
Расписывать почему не стану, не согласны - читайте "Государь". Там чисто инструкция для тирана, и все разъяснено доступно, у меня так не получится.
Особенно обратите внимание на главы 5 и 6. Они короткие, можете глянуть отдельно. Чистый случай Дейнерис.
Если вкратце - она позволила сохраните влияние людям, которым ее власть невыгодна: (Господа, Грация), и даже приумножила некоторым это влияние приблизив к себе не доказавших ни способностей, ни верности (Грация, Хиздар и Резнак в первую очередь), удалила от себя проявивших себя и доказавших свою лояльность людей (Мормонт, Нахарис).
"Людей следует либо ласкать, либо изничтожать"
В то время как нужно было 1) вырезать всю знать (да, даже женщин и детей. Особенно их). 2) защитить от притеснения незнатных граждан 3) заменить "на местах" рабовладельцев бывшими рабами-управляющими, передав им некоторую часть имущества знати 4) оставшиеся от знати богатства следовало пустить на милость народа (чтобы не прослыть скупой) - закупку и раздачу хлеба, например. Купцам выдавать золото из этих денег в чистом виде, чтобы оживить торговлю. 5) деньги из гос. казны не транжирить ни на наемников, ни на кредиты, а управлять ими скупо 6) сформировать верхушку правительства из людей прямо зависимых от Дейнерис - Мормонт, Селми, Червь, возможно кто-то из освобожденных рабов, чье имущество и жизнь могут быть потеряны в случае отстранения ее от власти.

А Джону нужно было делать так, как он делал. За одним исключением - не соглашаться помогать Станнису, и не вмешиваться в политику. И все.
Пропускать одичалых дозорные бы согласились и так - Иных они видели. Сам Станнис никак не сумел бы заставить Джона иначе как давя ему на мозг - у него нет ни крепостей, ни пищи, и вообще просили помочь с одичалыми - вы помогли, можете проваливать, НД в дела Семи королевств не вмешивается. А если бы он попытался силой - его можно и убить во сне, знаете ли. Или одичалых натравить в обмен на свободный проход.

 

[Созерцатель]

Мелисандра пошлет прям от Стены тень и та убьет Брана?

В ШП такой фокус не прошел, ей лично нужно прийти в пещеру.

 

[Созерцатель]

Тарги же утвердятся за счет иноземных клинков и драконов, зависимость от знати будет меньшей.

Которые(иноземные клинки) сами мечтают стать такой же властью, и заметьте к ней привыкши.

Есть шанс на построение абсолютизма (очень жаль, что Эйерис не сумел подавить восстание, вот что стоило Коннингтону сжечь всю Каменную Септу!).

Думаете Аррен, Нэд и Талли тут же сложили оружие? Или у первых двух добавился повод отомстить за близкого человека?

Если эти темпы не менять. Я же предлагаю их значительно ускорить.

Собственно катализатор то и за Стеной

 

[Созерцатель]

Я не считаю справедливым, что какой-то хрен говорит "я потомок лордов, а вы, простолюдины, должны мне повиноваться просто потому, что мне повезло удачно родиться".

Этот тезис к Бурерожденной применим в первую очередь

 

[madAsHatter]

А теперь, о том, где она реально накосячила.
1) не выяснила каким же образом Хиздар прекратил нападения
2) отказалась резать глотки заложникам - угрозы нужно исполнять, или не давать таких угроз, которые не сможешь исполнить. Иначе твое слово ничего не будет стоить. Концерт с Эдмаром у Риверрана
3) перебила не всех рабовладельцев.
4) перестала доверять старым союзникам, начала доверять новым

1) У нее немного вобщем-то времени было, не успели они свадебку сыграть, как Дрогон прилетел. Да и понимала она, вобщем-то, как он и прекратил
2, 3) Это скорее вопрос целеполагания, Дейнерис просто не хочет власти такой кровавой ценой. Хотя, возможно, она изменит свое мнение. Насчет заложников, она скорее собиралась их воспитать в своей традиции, чтобы получить лояльных представителей знати.
4) Это я не понял, о ком сейчас речь, о Джорахе?

А вообще, соглашусь, Джон и Дени довольно похожи как руководители, и даже имеют одинаковые слабости - излишнее человеколюбие. Единственной ошибкой Джона было решание поддержать Станниса. А у Дени, на мой взгляд, вообще нет необратимых ошибок, хотя некоторые решения спорные.
 

Этот тезис к Бурерожденной применим в первую очередь

Не совсем, она все же мучается вопросами из разряда "а имею ли я право править этими людьми"

 

[Созерцатель]

если считать, что Джон сын Рейгара и Лианны, то как это можно подтвердить,

Если будет угодно автору, оседлает дракона. В том, что Джон- Старк, сомнений ни у кого не было

 

[George]

Не один не годится на эту роль пока, но если сравнивать то что есть сейчас Джон тупо лучше

 

[Созерцатель]

Так что Дейенерис лучше как руководитель, а Джон идеально бы подошел на роль десницы)))

Читая ваш пост, чувствовал, что Джону роль Кроворна дадите.

 

[Созерцатель]

Повесить - по закону и обычаю (логика), а голову рубить - след неизжитого детского желания стать лордом Винтерфелла (эмотивизм).

Как то Нэда в столице тоже не повесили.

А Сноу здесь причём? Подражание Старку без прав Старка.

Дело не в фамилии, а сути судьи. Вынося приговор -исполни, что бы на смерть судить не начало нравиться.
 

Вы пытаетесь меня запутать в логических дебрях. Бесполезно, я туда не полезу, потому что там страшно и неизведанно.

А многих туда так манит(в дебри).

 

[Созерцатель]

Ну это мы с вами знаем ) А вот со стороны дозорного все выглядит немного не так.

Состороны дозорного- Джон с которым похлебку вместе хлебали и Стену защищали, в отличии от персоны, в виде Слинта, свалившегося(хоть и не по своей милости!) с КГ

 

[madAsHatter]

Вообще обычаи НД прописаны слабо, я делаю вывод на основании того, что Яноса привычно поволокли вешать, а когда Сноу озвучил свою красивую идею в виде приказа, то никто сначала не понял - что дальше? Помилование? Оказалось - торжественное сечение головы. Это было немного показушно нарочито-назидательно.А это уже к вашему вопросу о недостатке воли. Надо довести Джона до критической точки, чтобы он начал действовать. И тогда просто времени не остаётся для логических построений.

Скорее Джон усвоил данный ему Недом урок. Имхо, подобные действия увеличивают популярность командира, и верность солдат.