Фигуры Григор Клиган и ужасы войны

[Harbard]

Вы сравниваете несравнимое, вот что я хочу сказать.
И меч и копьё - это не мелкая моторика.
По СВ - на большие расстояни стреляют из положения "лёжа с упора"/с сошек и сколько при этом весит СВ - дело двадцатое, но вот чтобы удержать в прицеле цель как раз и нужна мелкая моторика.

Зависит от поставленной задачи, точно направить копьё в точку, не обратив внимание на сопутствующие помехи, ювелирно рассчитав момент, как раз снайперская задача.

А с чего тогда в "роял нэви" пользовали колотушку, когда опиум даже детям давали?
Собственно налицо противоречие между воздействием опиума на человека и поведением Григора и противоречие между его реальным физическим состоянием (лучшего мечника Вестероса) и состоянием в котором бы прибывал наркоман со стажем.
И только.

Может быть потому что в Роял Неви на матросов было всем пофиг, а может быть потому что в качестве анестезии опиум не слишком хорошо подходит. Да в средневековье встречались рецепты "снотворных губок" с мандрагорой, беленой, болиголовом и опиумом, которые прикладывали к носу пациента, чтобы он дышал их парами, но всё равно велик был риск что пациент или проснётся при операции или же, если увеличить дозу, не проснётся вообще, молоток всё таки по надёжнее. Как лекарство же опиум применяли при головных болях, диарее, бессонице, подагре, эпилепсии, проказе, женских болезнях... да вообщем от всего, влияние опиатов на физическое состояние (а не психическое) больше зависит от наличия сторонних примесей, которые в чистом продукте не встречаются.

 

[tea]

Зачем Григору самолично подворовывать молочные продукты, когда достаточно послать за ними слугу?
А вот уже слуга может и проболтаться, "размягчённый" сладкой бабёнкой.
Которая может в свою очередь подумать, что Гришу можно не воспринимать всерьёз.
Впрочем, на месте Григора в ситуации с Пиа любой мужик отвесил бы ей оплеуху. Женщина (тем более простолюдинка и шлюха) должна знать своё место и молчать, когда говорит мужчина. А уж когда мужчина рыцарь и лорд (хоть и мелкий) -тем паче.

Боюсь, в сходной ситуации Клиган мог бы отвесить оплеуху и Тайвину. Наркотики или сама болезнь, но его эмоциональная сфера явно летела в седьмое пекло.

 

[slava220272]

Боюсь, в сходной ситуации Клиган мог бы отвесить оплеуху и Тайвину. Наркотики или сама болезнь, но его эмоциональная сфера явно летела в седьмое пекло.

Ну не отвесил же!
Значит всё таки с эмоциональной сферой у него было всё в порядке.
По крайней мере по сравнению с остальными героями, в которых в кого не плюнь - неадекваты.
Собственно, самые адекватные персонажи как раз Тайвин и Григор, ровно и спокойно (и эффективно) делающие своё дело.
Естественно с поправкой на время и сословие, что почему-то не учитывается публикой.
Ну не может, хоть тресни, Григор считать ровней себе ни Пиа, ни храпуна, ни хозяина трактира с дочкой или крестьян из Речных земель.
А значит может с ними по праву поступать так, как ему угодно сей момент в стиле "ты тварь дрожащая, а я право имею".
При этом он имеет тайных недоброжелателей и завистников (те же Джейме и Тириошка, и у них вполне себе весомые причины для этого: один уродец, а другой боится конкурента. Причём эта боязнь растёт ещё с детства)

 

[RoS]

Ну не отвесил же!
Значит всё таки с эмоциональной сферой у него было всё в порядке.
По крайней мере по сравнению с остальными героями, в которых в кого не плюнь - неадекваты.
Собственно, самые адекватные персонажи как раз Тайвин и Григор, ровно и спокойно (и эффективно) делающие своё дело.
Естественно с поправкой на время и сословие, что почему-то не учитывается публикой.
Ну не может, хоть тресни, Григор считать ровней себе ни Пиа, ни храпуна, ни хозяина трактира с дочкой или крестьян из Речных земель.
А значит может с ними по праву поступать так, как ему угодно сей момент в стиле "ты тварь дрожащая, а я право имею".
При этом он имеет тайных недоброжелателей и завистников (те же Джейме и Тириошка, и у них вполне себе весомые причины для этого: один уродец, а другой боится конкурента. Причём эта боязнь растёт ещё с детства)

А Сандор? Ну, украл он эту игрушку (хотя я лично думаю, что просто взял без спроса и потом положил бы на место), наказание все равно несоразмерно проступку. Можно было оставить без ужина его или в угол поставить. Ну, на крайний случай розгами по жопе надавать. Но лицом в жаровню тыкать?

 

[tea]

Ну не отвесил же!
Значит всё таки с эмоциональной сферой у него было всё в порядке.
По крайней мере по сравнению с остальными героями, в которых в кого не плюнь - неадекваты.
Собственно, самые адекватные персонажи как раз Тайвин и Григор, ровно и спокойно (и эффективно) делающие своё дело.
Естественно с поправкой на время и сословие, что почему-то не учитывается публикой.
Ну не может, хоть тресни, Григор считать ровней себе ни Пиа, ни храпуна, ни хозяина трактира с дочкой или крестьян из Речных земель.
А значит может с ними по праву поступать так, как ему угодно сей момент в стиле "ты тварь дрожащая, а я право имею".
При этом он имеет тайных недоброжелателей и завистников (те же Джейме и Тириошка, и у них вполне себе весомые причины для этого: один уродец, а другой боится конкурента. Причём эта боязнь растёт ещё с детства)

Нет, я согласна, что Грегор не такой уж псих, как многим кажется, но вот интересно, принцессу он тоже приравнял к Пиа и дочке трактирщика? Как в этом случае работало сословное мышление?

 

[slava220272]

Нет, я согласна, что Грегор не такой уж псих, как многим кажется, но вот интересно, принцессу он тоже приравнял к Пиа и дочке трактирщика? Как в этом случае работало сословное мышление?

А с Элией мы имеем очень мутный эпизод.
Потому что если бы "официальная версия изнасиловал и убил" была бы верна, не понятно что ждал Дорн (и Оберин в тч.) все 17 лет, уже забыв как та Элия выглядит.
Ведь нанять убийцу и отомстить никаких проблем не представляло. Но нет.
И сословное мышление (относительно Элии) как раз в тему того, что Элию и её сына никто не убивал, умертвив вместо них подставных лиц из простолдинов.
Единственный вариант с убийством Элии Гргором - это личная неприязнь, но разве могла милая Элия чем то лично задеть Григора?
Вот по всему и выходит, что Элия после резни в КГ так и жила в "Клиган-Холле" до своей естесвенной кончины незадолго до турнира Десницы.
Также в тему:
-отсутсвие детей (и даже бастардов) у Григора - Элия после рождения Эйгона уже не могла иметь детей.
-исчезновения слуг из Клиган-Холла (тех кто не держит язык за зубами)
-и даже то, что Сандор так больше и не появился в родном замке. Меньше знаешь -крепче спишь.
Ну, может быть ещё смерть Элии -случайность. Данный вариант тоже мной разбирался.

 

[slava220272]

А Сандор? Ну, украл он эту игрушку (хотя я лично думаю, что просто взял без спроса и потом положил бы на место), наказание все равно несоразмерно проступку. Можно было оставить без ужина его или в угол поставить. Ну, на крайний случай розгами по жопе надавать. Но лицом в жаровню тыкать?

Значит у Григора был какой-то мотив поступить с Сандором именно так, а не иначе.
Хотя опять же "мордой в жаровню"- вполне возможно просто жалостливая история выдуманная самим Сандором, а на самом деле в Замке случился пожар, где Сандора вытащили из огня (может даже Григор самолично).

Один из мотивов я уже озвучивал ранее, где Григор нелюбимый ребёнок, потому как бастард короля Эйриса Таргариена.
На выхлопе, Григор суёт Сандора в жаровню со словами "если я бастард, ты будешь уродом, если не сдохнешь!".
А мама Григора и отчим ничего королевскому бастарду сделать не могут!

 

[Нимврод]

Значит у Григора был какой-то мотив поступить с Сандором именно так, а не иначе.
Хотя опять же "мордой в жаровню"- вполне возможно просто жалостливая история выдуманная самим Сандором, а на самом деле в Замке случился пожар, где Сандора вытащили из огня (может даже Григор самолично).

Во-первых, я ложечек не брал, а во-вторых, я их вернул (c). Послушать вас, так Григор вообще святой великомученик.

И сословное мышление (относительно Элии) как раз в тему того, что Элию и её сына никто не убивал, умертвив вместо них подставных лиц из простолдинов.

Вы как-то про девочку забыли. А в дорнийском престолонаследии, между прочим, девочки наследуют...

 

[Нимврод]

Насколько был бы боеспособен наркоман, плотно сидящей на опиатах?

Я дико извиняюсь, но это Мартин, у него и кипящим вином раны лечат, так что ваш довод не принимается.

 

[tea]

Хотя опять же "мордой в жаровню"- вполне возможно просто жалостливая история выдуманная самим Сандором

Парням свойственно сочинять небылицы, чтобы произвести внимание на девушек. Рассказывать надо со страшными глазами. Это вполне в духе Сандора, тем более, что слушательница ему попалась идеальная. Но, увы, мы все еще в художественном мире, который создал Мартин, а в рамках этого мира Сандор остается жертвой своего брата, пока это никем не опровергнуто.

 

[slava220272]

Во-первых, я ложечек не брал, а во-вторых, я их вернул (c). Послушать вас, так Григор вообще святой великомученик.

Вы как-то про девочку забыли. А в дорнийском престолонаследии, между прочим, девочки наследуют...

Может и не святой, но таки да мученик. См. его смерть от яда, которым намазал копьё подлец Оберин.
Кстати с чего бы такая ненависть у Оберина, если, допустим мой расклад с житиём Элии в Клиган-Холле в роли наложницы Григора?
А всё просто!
Несчастная Рейнис - на самом деле дочка самого Оберина, не зря же от неё "воняло Дорном".
И хотя в её смерти нельзя винить Григора, Рейнис убил Амори Лорх (причём явно в состоянии аффекта).
Но Оберин вполне законно мог бы обвинить Григора в том, что он не спас Рейнис + ревность из-за Элии.
Самым несчастным из всей компании выглядит Рейгар Таргариен, увенчаный рогами и от Оберина и от Григора.
А не надо было жениться на развратной дорнийке, да ещё на пару лет старше, чем он сам!
Честно говоря, выбор Элии в качестве жены Рейгара вообще за гранью добра и и зла.
А вот в отношениях Элии и Григора всё ясно: лишённый материнской ласки в детстве Гора связался с "мамочкой" гораздо старше себя, такое часто бывает.

 

[slava220272]

Я дико извиняюсь, но это Мартин, у него и кипящим вином раны лечат, так что ваш довод не принимается.

ну, если дезинфекцию считать лечением.... В реале раны пытались дезинфицировать даже кипящим маслом и кипящей смолой. Не говоря уже о прижиганиях всем что под руку попадалось, вплоть до раскалённого железа.
Сейчас это всё выглядит дико и неэффективно.

 

[Нимврод]

ну, если дезинфекцию считать лечением.... В реале раны пытались дезинфицировать даже кипящим маслом и кипящей смолой. Не говоря уже о прижиганиях всем что под руку попадалось, вплоть до раскалённого железа.

Вот только кончалось это плохо, а у Мартина идет на ура. Я уж не говорю о том, что если дезинфекция спиртом возможна, то при выпаривании вина спирт выходит, а вот сахар - питательная среда для разного рода мерзопакости - остается. Короче, любые "медицинские" объяснения тут увы пролетают аки фанера над Парижем.

опустим мой расклад с житиём Элии в Клиган-Холле в роли наложницы Григора
<...>
Несчастная Рейнис - на самом деле дочка самого Оберина, не зря же от неё "воняло Дорном".
И хотя в её смерти нельзя винить Григора, Рейнис убил Амори Лорх (причём явно в состоянии аффекта).
Но Оберин вполне законно мог бы обвинить Григора в том, что он не спас Рейнис + ревность из-за Элии.
Самым несчастным из всей компании выглядит Рейгар Таргариен, увенчаный рогами и от Оберина и от Григора.
А не надо было жениться на развратной дорнийке, да ещё на пару лет старше, чем он сам!
Честно говоря, выбор Элии в качестве жены Рейгара вообще за гранью добра и и зла.
А вот в отношениях Элии и Григора всё ясно: лишённый материнской ласки в детстве Гора связался с "мамочкой" гораздо старше себя, такое часто бывает.

В этой конспирологической теории слишком много допущений и дыр, и все они посвящены одному - оправдать Григора (ну и до кучи Амори Лорха) и представить его святым великомучеником. Всерьез такое рассматривать трудно. Если вам нравится Григор, его стоит принимать таким, каким он есть, а не делать из него Мать Терезу. Ведь:

Но, увы, мы все еще в художественном мире, который создал Мартин, а в рамках этого мира Сандор остается жертвой своего брата, пока это никем не опровергнуто.

А то мы так можем дойти до "предположения", что всё происходящее в ПЛиО вообще-то чьи-то наркотические глюки. Того же Григора.

 

[slava220272]

Вот только кончалось это плохо, а у Мартина идет на ура. Я уж не говорю о том, что если дезинфекция спиртом возможна, то при выпаривании вина спирт выходит, а вот сахар - питательная среда для разного рода мерзопакости - остается. Короче, любые "медицинские" объяснения тут увы пролетают аки фанера над Парижем.

??? Вы таки не путайте выпаривание и нагревание до кипения. С учётом % спирта в вине просто ничего не успеет выпариться.
Да и наличие сахара под вопросом, потому как при производстве вина как раз сахар дрожжи перерабатывают на спирт и углекислый газ.
Т.е. само по себе вино (и тем более кипящее) как раз и есть среда, в которой отсутсвуют болезнетворные бактерии, которых в изобилии в обычной воде.
В пиве, кстати тоже бактерии отсутсвуют, угнетаемые спиртом.
Во времена 30-ти летней войны при доброй памяти короле Густаве-Адольфе в шведской армии вообще было запрещено пить что-либо, кроме вина или пива. Чтобы снизить санитарные потери из-за "болезней живота".
Так что логика в дезинфекции кипящим вином есть, уж точно не будет хуже. И точно лучше, чем промывать водой.
Промывать же раны чистым спиртом нельзя -он вызывает химический ожог.

В этой конспирологической теории слишком много допущений и дыр, и все они посвящены одному - оправдать Григора (ну и до кучи Амори Лорха) и представить его святым великомучеником. Всерьез такое рассматривать трудно. Если вам нравится Григор, его стоит принимать таким, каким он есть, а не делать из него Мать Терезу. Ведь:

А то мы так можем дойти до "предположения", что всё происходящее в ПЛиО вообще-то чьи-то наркотические глюки. Того же Григора.

Григор не мать Тереза а вполне себе нормальный представитель своего времени и своего класса.
И если бы он был неуправляем - то кто стал бы его держать на военных советах и вообще "близко к телу"? Уж точно не Тайвин Ланнистер.
А вот если у Тайвина был какой-то "ключик" от Григора (а ещё лучше некая тайна, известная им обоим) то сразу становится понятной безусловная верность Григора.
При этом Сандор к тайне допущен не был, боле того!
"Тайна" находилась в Клиган-Холле, в который Сандору не было хода.
Естесвенно, мы имеем вымышленный мир

 

[Нимврод]

в шведской армии вообще было запрещено пить что-либо, кроме вина или пива

Тоже кипящего?

Так что логика в дезинфекции кипящим вином есть

Странно даже, почему Лорасу Тиреллу кипящее масло не помогло.

И если бы он был неуправляем - то кто стал бы его держать на военных советах и вообще "близко к телу"?

Что значит "неуправляемым"? Угрозы для дома Ланнистеров он не представлял и служил им исправно, а его ярость в бою им на пользу.

А вот если у Тайвина был какой-то "ключик" от Григора (а ещё лучше некая тайна, известная им обоим) то сразу становится понятной безусловная верность Григора.
При этом Сандор к тайне допущен не был, боле того!
"Тайна" находилась в Клиган-Холле, в который Сандору не было хода.

В вашей конспирологической теории слишком много допущений.

 

[tea]

Мне кажется, тому, кто решил всерьез заняться обелением сира Грегора, не стоит приписывать ему тайн происхождения или излишнюю сложность мотивировок. Гора хорош таким, каков он есть: мощным, неистовым, простым и прямым. В Вестеросе такие нужны. По-моему, было бы интереснее пофантазировать о том, как бы он проявил себя на службе не у Тайвина, а, скажем... Ну, Старк это слишком, конечно, но, к примеру, у Джона Аррена. У какого-то принципиально другого человека.

 

[Смотрит Раздел]

А вот если у Тайвина был какой-то "ключик" от Григора (а ещё лучше некая тайна, известная им обоим) то сразу становится понятной безусловная верность Григора.
При этом Сандор к тайне допущен не был, боле того!
"Тайна" находилась в Клиган-Холле, в который Сандору не было хода.

Клиган холл и есть ключик. Замок = служба. Брат-близнец сабжа Амори Лорх готов был на все ради такого же на Севере.

бы он проявил себя на службе не у Тайвина, а, скажем... Ну, Старк это слишком, конечно, но, к примеру, у Джона Аррена. У какого-то принципиально другого человека.

У Аррена нет таких систематических задач, в столицу он б Григора не взял и дома без присмотра не оставил бы, поэтому как человек осторожный он бы скучно потратил Григора против горцев, а замок отдал бы Сандору, отчего у того из башки вмиг бы вылетела вся дурь, он бы принял рыцарство, женился и был бы очень скучно счастлив.

 

[tea]

У Аррена нет таких систематических задач, в столицу он б Григора не взял и дома без присмотра не оставил бы, поэтому как человек осторожный он бы скучно потратил Григора

Интересно, а кто в Вестеросе (кроме Тайвина) мог бы использовать Гору с максимальной пользой для дела. Может, он на Железных островах сгодился бы?

 

[Смотрит Раздел]

Интересно, а кто в Вестеросе (кроме Тайвина) мог бы использовать Гору с максимальной пользой для дела.

Мейгор, у них и имена похожи)

 

[tea]

Мейгор, у них и имена похожи)

Пожалуй.