Фигуры Григор Клиган и ужасы войны

[Убийца Матрешек]

Григор Клиган по сути является еще больше эпизодическим персонажем. чем его брат, но все же представляет некоторый интерес.
Как же так получилось, что подобное чудище вполне себе живет на свете? Чем руководствовался отец Клиганов, при воспитании первенца? Остается только предполагать и проводить параллели с Мейгором Ужасным.
У Мейгора было совершенно поехавшая на почве жажды власти маман, а у Григора судя по всему был отец, который нежданно негадано выбился в люди и считал, что только силой и услужливостью можно добиться успеху, психология псаря. Все это он поощрял у своего наследника, который к сожалению отставал в развитии, стоит ли говорить, что Клиган-старший в итоге на этом и погорел.

 

[slava220272]

Мне отношение Грегора Клигана к лорду Тайвину напоминает отношение Луки Брази к дону Корлеоне:

Весьма сомнительно.
Вот если бы Григор был вассалом маньяка Неда Старка, самолично исполнявшего роль палача и рубившего головы своим "Льдом", тогда да, крыть было бы нечем.

 

[Lady from Lannisport]

Весьма сомнительно.

Не думаю. Грегор - зверь, которого только сильная, холодная, властная рука сможет удержать на поводке. Это лорд Тайвин.

 

[slava220272]

Григор Клиган по сути является еще больше эпизодическим персонажем. чем его брат, но все же представляет некоторый интерес.
Как же так получилось, что подобное чудище вполне себе живет на свете? Чем руководствовался отец Клиганов, при воспитании первенца? Остается только предполагать и проводить параллели с Мейгором Ужасным.
У Мейгора было совершенно поехавшая на почве жажды власти маман, а у Григора судя по всему был отец, который нежданно негадано выбился в люди и считал, что только силой и услужливостью можно добиться успеху, психология псаря. Все это он поощрял у своего наследника, который к сожалению отставал в развитии, стоит ли говорить, что Клиган-старший в итоге на этом и погорел.

Просто интересно, а какого ещё успеха не хватало Григору???
Замок, бабло и статус есть.
Подняться на уровень грандлорда типа Тайвина Ланистера, Неда Старка или Дорана Мартелла - невозможно в принципе, такое уж в Вестеросе общество.
Остаётся мирно почивать на заработанных дедушкой-псарём лаврах.
[В отличие от брата, сэр Грегор никогда не жил при дворе. Это был нелюдимый человек, почти не покидавший свои земли, и делавший исключение только для войн и турниров.]

 

[slava220272]

Не думаю. Грегор - зверь, которого только сильная, холодная, властная рука сможет удержать на поводке. Это лорд Тайвин.

Так в том и соль, что Григор служит не за страх, а за совесть!
И Тайвин это должен прекрасно понимать.
А я не могу не отослать к "пирамиде Маслова", потому что реакция на опасность всегда одинакова -избавиться от опасности.
См. на действия Фреев, вассалов Старков.
Как только хватка Неда Старка ослабла -Фреи тут же взбрыкнули и переметнулись к Ланнистерам.

 

[Lady from Lannisport]

ак в том и соль, что Григор служит не за страх, а за совесть!

Мы этого не знаем. Заглянуть в Гришину душу нам автор возможности не предоставил. И страх, не исключает совесть. Поэтому для меня аналогия с доном Вито полностью иллюстрирует отношения Тайвин - Григор.

 

[tea]

Мы этого не знаем. Заглянуть в Гришину душу нам автор возможности не предоставил. И страх, не исключает совесть. Поэтому для меня аналогия с доном Вито полностью иллюстрирует отношения Тайвин - Григор.

Боюсь, текст Мартина не дает нам оснований, что Грегор боялся или как-то по-особенному уважал Тайвина как личность. Осторожный Тайвин нипочем не стал бы угрожать человеку-горе даже самыми осторожными намеками. Кроме того, харизмой Вито Корлеоне Тайвин не обладает.

 

[Lady from Lannisport]

Боюсь, текст Мартина не дает нам оснований, что Грегор боялся или как-то по-особенному уважал Тайвина как личность. Осторожный Тайвин нипочем не стал бы угрожать человеку-горе даже самыми осторожными намеками. Кроме того, харизмой Вито Корлеоне Тайвин не обладает.

Я бы сказала, что дон Корлеоне не дотягивает до Тайвина. И Брази не боится дона. Он боится потерять его расположение. Это разные вещи.

 

[tea]

Я бы сказала, что дон Корлеоне не дотягивает до Тайвина. И Брази не боится дона. Он боится потерять его расположение. Это разные вещи.

Возможно, Грегор боится потерять расположение сеньора (хотя вряд ли), но никакого личного отношения к Тайвину у него, как мне все же кажется, нет.

 

[Lady from Lannisport]

Возможно, Грегор боится потерять расположение сеньора (хотя вряд ли), но никакого личного отношения к Тайвину у него, как мне все же кажется, нет.

Как нет? Его личная преданность сюзерену. Это как раз то самое.

 

[tea]

Как нет? Его личная преданность сюзерену. Это как раз то самое.

Сюзерену да. Как институту.

 

[Lady from Lannisport]

Сюзерену да. Как институту.

Человеку и пароходу. Личности сюзерена и его титулу.

 

[tea]

Человеку и пароходу. Личности сюзерена и его титулу.

Я, как и все мы, не знаю, что творилось в голове у Грегора, но мне кажется, что уважать личность он может вряд ли. Насколько мы можем судить исходя из того, что знаем, у него отсутствует сама потребность в межличностных отношениях. Уважение к титулу другое дело. В этом смысле Грегор вполне встроен в общество.

 

[Lady from Lannisport]

Я, как и все мы, не знаю, что творилось в голове у Грегора, но мне кажется, что уважать личность он может вряд ли. Насколько мы можем судить исходя из того, что знаем, у него отсутствует сама потребность в межличностных отношениях. Уважение к титулу другое дело. В этом смысле Грегор вполне встроен в общество.

Григор уважает силу. И поскольку нет никаких оснований считать лорда Тайвина стеснительной ромашкой, то я считаю - он та самая твёрдая рука, которая нужна Григору, поскольку он не бесхозный беспредельщик вроде Хоута.

 

[tea]

Григор уважает силу. И поскольку нет никаких оснований считать лорда Тайвина стеснительной ромашкой, то я считаю - он та самая твёрдая рука, которая нужна Григору, поскольку он не бесхозный беспредельщик вроде Хоута.

Возможно, но тут опять же вопрос: это сила личности или значение положения и титула? Грегор Тайвину подчиняется или фигуре грандлорда?

 

[Lady from Lannisport]

Возможно, но тут опять же вопрос: это сила личности или значение положения и титула? Грегор Тайвину подчиняется или фигуре грандлорда?

Уже сказала, что, анализируя обоих персонажей, прихожу к выводу - Тайвин сочетает в себе все качества, необходимые для подчинения ему Григора. Его титул только укрепляет это положение. Но и сам по себе Тайвин способен внушать Горе уважение и трепет.
Поскольку в книге нет подробной информации, каждый волен судить как ему нравится.

 

[Илья Муромский]

Возможно, но тут опять же вопрос: это сила личности или значение положения и титула? Грегор Тайвину подчиняется или фигуре грандлорда?

Повторюсь - подозрение в убийствах родственников (сестры, отца, жен) Горой вряд ли в тексте ничего не значит.
Причина преданности Горы Тайвину - в том, что тот «простил» убийцу кровных, чего не сделал бы ни один другой гранлорд.

 

[tea]

Повторюсь - подозрение в убийствах родственников (сестры, отца, жен) Горой вряд ли в тексте ничего не значит.
Причина преданности Горы Тайвину - в том, что тот «простил» убийцу кровных, чего не сделал бы ни один другой гранлорд.

Ну, отношения Неда Старка и Русе Болтона говорят о том, что покрывать полезных вассалов в Вестеросе норма. А подозрения так ничем и не подтверждаются, возможно, они и для самого Тайвина не более чем подозрения. А возможно, за ними и вовсе ничего нет.

 

[slava220272]

Повторюсь - подозрение в убийствах родственников (сестры, отца, жен) Горой вряд ли в тексте ничего не значит.
Причина преданности Горы Тайвину - в том, что тот «простил» убийцу кровных, чего не сделал бы ни один другой гранлорд.

??? Любой грандлорд "не заметил бы" такого убийства.
По одной простой причине: кто ему нужнее в качестве вассала - зажившийся сверх меры старикан сын псаря или молодой и сильный воин, причём не простой рубака, но и способный командир.
Убийство сестры вообще не выгодно Григору. Сестра - товар, который можно выгодно "продать" через замужество.
Ну а с жёнами вопрос такой...Кто знает какими они были у Григора? Может и поделом (и Тайвин об этом знал и был на стороне Григора?), а может случайность или неудачное стечение обстоятельств.
Кстати косвенный (как всегда, впрочем) намёк: у Григора нет детей, значит жёны /жена могла помереть при родах.
При этом (опять косвенный намёк) сын Элии Мартелл был необычайно крупным ребёнком и после его рождения она не могла больше иметь детей.
НО! Элия на момент родов была взрослой и вполне зрелой женщиной, к тому же уже рожавшей.
А какия-нибудь 14-16-летние соплюха вроде той же Сансы могла и не разродиться. А с кесаревым сечением в средневековье были определённые проблемы.
ЗЫ. Писал в соотвествущей теме, что единственной достойной парой для Григора могла бы быть Бриена Тарт. И (если приспичит) за себя постоять смогла бы и с родами крупного ребёнка с учётом габаритов самой Бриены проблем бы не было. Но не судьба .

 

[slava220272]

Уже сказала, что, анализируя обоих персонажей, прихожу к выводу - Тайвин сочетает в себе все качества, необходимые для подчинения ему Григора. Его титул только укрепляет это положение. Но и сам по себе Тайвин способен внушать Горе уважение и трепет.
Поскольку в книге нет подробной информации, каждый волен судить как ему нравится.

Так то оно так, спорить трудно.
Но если бы Григора впечатляли исключительно титулы - тогда бы он подчинялся бы с удовольствием и Деснице в лице Неда Старка.
А Гргор на Неда завалил болт по факту. Значит титул для Григора значит очень мало или вовсе ничего.