• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Недоразвитая цивилизация

Lestarh

Знаменосец
Пардон что вмешиваюсь, но в каком фентези присутствует технологический рост? Ну кроме изобретения пороха и генетики? И ФБ-шной вахи. В каком появляются доменные печи, растут города, появляются мануфактуры и соответствующие соц. изменения?
Ни в каком. И никогда ;)
Это несовместимо с законами жанра. Про прогресс - к научной фантастике. Фентези стоит на двух китах. Толкиене, у которого технический прогресс - абсолютное зло, разрушающее мир и убивающее магию и Говарде - у которого вместо линейного прогресса господствует циклический катастрофизм с периодическим разрушением мира и "начнём всё сначала".

И только у средиземноморской цивилизации появилась "направление" познания ради познания.
Могу ошибаться, но сходные идеи в отношении познания как самоценности были в Индии и Китае.
Но Китай слишком централизован и интеллектуальная деятельность там слишом жёстко подчинена государственному администрированию (и вообще китайская цивилизация намного моложе ближневосточной и даже европейской, если начинать Европу с бронзового века) а в Индии случился "вывих сознания" - там идея личного спасения стала абсолютно доминирующей. Буддизм при колоссальной интеллектуальной изощрённости (а греческие философы смотрели на индийских гимнософистов с чёрной завистью) совершенно явно постулировал, что думать о чём-либо кроме достижения нирваны - напрасная трата умственных сил и соответственно недопустимо, ибо отвлекает от главного.
При этом предпосылки для возникновения технологической цивилизации в Индии были - это такой же "улавливающий мешок" рядом с ближневосточным центром как и Европа, и как и в Европе здесь не сложилось тенденции общего политического централизма. Так что отставание южной Азии в плане научно-техническом я склонен списывать именно на особенности религиозного сознания.

Тотже Квиберн явно уже на уровне эпохи Возрождения со своей прикольной исследовательской программой.
У него слишком много "побочных занятий" в стиле пыток бардов и прочих весьма далёких от науки действий.
"No tests on species with members capable of Calculus. Simple rule, never broke it" (c) ;)

Речь о техническом прогрессе в первую очередь, в силу тезиса "бытие определяет сознание", поскольку весь прочий прогресс (социальный, гуманитарный и т. д.) должен иметь технологическую основу. 10 пахарей и кузнецов смогут дать свободу для творчества паре пиитов, но и 100 философов не выкуют ни гвоздя ни подковы.
Вы не правы. Ремесло не порождает науку. А размер "надстройки" определяется не только технологическим уровнем. Нильские разливы способны обеспечить поддержку огромного количества незанятых в сельском хозяйстве людей при крайне примитивных технологиях.
Технический прогресс значим, но нуждается в "пиитах" - фундаментальной науке. Иначе он, фигурально говоря, превращается в бесконечное совершествование формы гвоздей без возможности придумать сварку.


СВ Россия, не смотря ни на отсутствие Рима, ни на ТМИ уверенно отбивает атаки и шведов и крестоносцев и прочих поляков.
Со шведами не совсем. Шведы отобрали у Новгорода Финляндию (а ещё в XIV веке зона новгородского "налогообложения" доходила до Ботнического залива) и заключили мирный договор, который не нарушался до присоединения Новгорода к Москве. "Атаки шведов" были довольно вялыми и к концу XIV веку успешно прекратились. Я уже не говорю, что до XVI века Швеция это "медвежий угол Европы" ;)
Крестоносцы не менее успешно отжали у Полоцка нижнее течение Двины (а до прихода немцев полоцкие князья довольно успешно продвигались к Рижскому заливу) с Латгалией. Захват Пскова у них не вышел, но опять же Ливонский орден не самая мощная военная организация Европы.
С поляками Русь не воевала с XI века (когда Болеслав бил Ярослава чаще и больнее, чем Ярослав Болеслава ;) ) до XVI...

Собственно говоря с европейцами Русь воевала довольно мало. А вот татары её били очень сильно и очень больно. Это собственно к уточнению ситуации. Хотя, как я уже сказал, для средневековья уровень науки с уровнем военного дела напрямую не связаны. С точки же зрения технологий и ремесла - отставание Руси от Европы огромно. Другое дело, что оно является изначальным - в Европе непрерывная письменная и культурная традиция идут с античности. Европейские монахи уже пишут хроники и создают зачатки науки, когда славянские племена по территории будущей России только расселяются...

На первой, по моему, грыжесечение.
Я бы скорее сказал, что из пациента там делают Вариса :not guilty:
По крайней мере обычно это изображение трактуется именно таким образом...

На второй: лекарь пытается прощупать пульс.
Судя по цвету кожи "пациента", резко отличному от кожи остальных, собачке под столом и полном отсутствии фиксации тела - этот "пациент" таки труп...

Ну если мысль, к примеру, о том, что кровь изливается в легкие, а потом собирается и течет дальше - это не плохое представление о анатомии
Вы путаете анатомию и физиологию.

Дополнительно это указывает, что врачеватели не часто видели препарацию человеческого тела.
В условиях отсутствия анестезии и антисептики/асептики хирургия - непрофильная часть медицины. Особенно полостная хирургия.
А для лечения поверхностных ран, инфекционных болезней и общих состояний знание анатомии опционально. Важнее практический опыт. Медицина того периода не в состоянии понять как функционирует человеческое тело (а для этого мало знать только анатомию, нужно ещё понимание физиологии а ещё лучше - микроскоп и знание о бактериях и вирусах) и подходит к нему по принципу "чёрного ящика" - не знаю почему это лекарство лечит простуду, но опыт показывает, что как правило оно лечит...

Мне вообще не кажется естественным, дефолтным и единственно возможным развитие. И вовсе не во всех культурах оно подразумевается, даже у нас на Земле.
Развитие - дефолтно (если существует его возможность - деревня охотников никогда сама по себе до цивилизации не доэволюционирует), различны его пути.
Собственно недавно наткнулся на интересную версию. Если на Ближнем Востоке цивилизация с самого начала шла по пути технологического прогресса (первое, что сделали древние земледельцы Натуфа - изобрели серп) то в Месоамерике - по пути селекции сельскохозяйственых культур. Индейцы вывели десятки уникальных форм растений (число американских по происхождению видов в современном сельском хозяйстве действительно весьма велико) часто изменив их до полной неузнаваемости (из чего именно они вывели кукурузу, удалось установить только недавно генетическим путём). Но при этом обходились крайне примитивными техническими приспособлениями. Майя создали развитую астрономию, письменность и позиционную систему счисления (которой не было в Европе до XIV века) но продолжали использовать каменные орудия и палку-копалку.
 

Lestarh

Знаменосец
А там есть прогресс? Там есть пушки. Но они там есть постоянно и всегда ;)
Я говорю не о наличии технической атрибутики - пороха, паровых машин и прочего стимпанка. Я говорю о наличии динамики - когда за пятьсот лет картина мира меняется не только в плане начертания госграниц и количества побеждённых/народившихся тёмных властелинов.
Фентези практически всегда статично в плане описания "механики мира". Государства могут меняться, но в том же ФБ гномы изобрели порох уже невесть сколько времени назад, а вот дизель и атомный реактор так и не появились ;)

PS ФБ и 40К я рассматриваю как два отдельных сеттинга.
 

NIKTO

Казнен
Я говорю о наличии динамики - когда за пятьсот лет картина мира меняется не только в плане начертания госграниц и количества побеждённых/народившихся тёмных властелинов.
Если говорить про скавенов, то они постоянно что-то усовершенствуют.
Некоторые графства Империи были опустошены и поглощены, скавены вообще самая динамично развивающаяся фракция по технологиям.
Государства могут меняться, но в том же ФБ гномы изобрели порох уже невесть сколько времени назад, а вот дизель так и не появился
Война на своей территории плохо сказывается на развитии технологий:unsure: . Впрочем, гномы там далеко не эталон - пушки, топоры, ружья плохая альтернатива картечницам против гоблинов. Вот скавены........
 

Thoros

Знаменосец
Ни в каком. И никогда
Ну, допустим у Камши явно прогресс есть. До технологий конца 17 века по крайней мере они успешно добрались.

Уильямс тот же ("Рубеж теней") - государства весьма динамичны, порох изобретен сравнительно недавно, но наиболее продвинутыми государствами используется вовсю и т.д.
 

Lestarh

Знаменосец
Если говорить про скавенов, то они постоянно что-то усовершенствуют.
А это уже специфика игрового, а не литературного сеттинга. Юнитам нужны технологии :)


Ну, допустим у Камши явно прогресс есть. До технологий конца 17 века по крайней мере они успешно добрались.
Отечественная фентези это не совсем фентези ;)
У нас жанр пишется в основном авторами 80-ками которые склонны к научному подходу и технократизму. Поэтому в отечественном исполнении в фентези намного меньше сказки и намного больше научной/социальной-фантастики переодетой в доспехи.
 

Arctos

Рекрут
Вы не правы. Ремесло не порождает науку. А размер "надстройки" определяется не только технологическим уровнем. Нильские разливы способны обеспечить поддержку огромного количества незанятых в сельском хозяйстве людей при крайне примитивных технологиях.
Технический прогресс значим, но нуждается в "пиитах" - фундаментальной науке. Иначе он, фигурально говоря, превращается в бесконечное совершествование формы гвоздей без возможности придумать сварку.

Со шведами не совсем...

Прочитав Ваш пост, я пришёл к выводу, что принципиальные расхождения наших мнений в том, что первично в техническом / технологическом прогрессе :) яйцо или курица :) - ремесло или наука? что из них собственно порождает революционные скачки в технологиях, а что только позволяет их совершенствовать.

Предлагаю исследовать этот вопрос в исторической перспективе :).

Оставляя за рамками изобретение колеса, керамики и стремян (хотя и то и другое было явно придумано не учёными в нашем понимании :) ), остаются :) классический список стратегий :) бумага, порох, паровой двигатель, паровоз/пароход, двигатель внутреннего сгорания, электричество, электроника.

В силу плохой документированности процесса изобретения пороха и бумаги (хотя книгопечатание изобрёл Гутенберг - и даже близко не учёный :) ), перехожу сразу к паровому двигателю - тов. Уатту и Ползунову, оговорюсь сразу, что они собственно в более чётких формулировках изобрели не собственно паровой двигатель, а универсальный паровой двигатель (разные узко спец. машины существовали и до них), и тот и другой учёными были с бАААльшой натяжкой :), а уж фундаментальными и вовсе никак не были, другое дело, что после их изобретений за них взялись действительно самы настоящие учёные и добросовестно разработали необходимые для совершенствования разделы теоретической механики, при чём на базе разработанной до них математиками теории диф. уравнений. Вывод без всей этой фунд. науки паровой двигатель всё-равно бы возник, но не получил бы такого взрывообразного развития. То же самое можно сказать и про господина Стеффенсона с его Ракетой.

Ситуация с ДВС в целом аналогична вышеописанной, да и Даймлер и Бенц, как хорошие инженеры (но совсем не учёные) вели расчёты по разработанной до них Карно теории тепловых машин, но эти расчёты помогали лишь найти целесообразные параметры двигателей, сконструировать /придумать собственно двигатель, они никак не могли помочь.

С электричеством на первый взгляд кажется всё сложнее, у его истоков стоят имена действительно великих учёных (Гальвани, Вольта, Эрстед, Фарадей, Ампер, Кирхгоф и др.), но если посмотреть на их методы исследования первый и единственный из которых - эксперимент, то больших а уж тем более принципиальных отличий в их экспериментировании, от экспериментирования сапожника нет, разве, что они время от времени публиковали отчёты о своих экспериментов. Все законы классические законы электромагнетизма выведены эмпирическим путём, а его теорию вывел только Максвелл в 20 веке.

Таким образом и в истории и сейчас в основе технического прогресса лежит "тупое / слепое" экспериментирование (самый крутой по нынешним времена раздел науки - экспериментальная физика, где учёные скрещиваю слонов чтобы позырить :) ) и только получив первичные факты о новом явлении за дело берутся теоретики, давая его количественное описание - это действительно позволяет быстрее найти более эффективные параметры приктического использования нового являения, но теор. наука не может открыть ни одного нового явления или технологии (в лучшем случае предсказать, хотя примеров удачного прогнозирования через чур мало :) ).


Чисто технологическое отставание имхо меряется не победами в сражениях или кампаниях (иначе опираясь на известную победу "зусулов" можно заявить об их технологическом лидерстве) а в техническом сравнении образцов вооружений. Берём мечи рыцарей и дружинников, если при ударе одним по другому один меч ломает другой, то есть технологическое отставание, или если меч рыцаря пробивает кольчугу дружинника, а меч дружинника кольчугу рыцаря нет, то технологическое отставание налицо, но таких фактов насколько я в курсе нет.
 

Thoros

Знаменосец
Отечественная фентези это не совсем фентези ;) У нас жанр пишется в основном авторами 80-ками которые склонны к научному подходу и технократизму. Поэтому в отечественном исполнении в фентези намного меньше сказки и намного больше научной/социальной-фантастики переодетой в доспехи.
Поэтому я и добавил Уильямса. Ну и у Мартина, я буду настаивать, прогресс таки есть, только где-то на 20-30 процентов (максимум в полтора раза) медленнее, чем у нас.
 

Lestarh

Знаменосец
Поэтому я и добавил Уильямса.
Ничего не могу сказать. Не читал :(
Ну и у Мартина, я буду настаивать, прогресс таки есть, только где-то на 20-30 процентов (максимум в полтора раза) медленнее, чем у нас.
Не вижу, честно говоря. Ну точнее вижу его в плане мифологическом - смены эр. Сначала эпоха Детей Леса, потом Первых Людей, потом андалов... При этом данных о древних временах так мало, что предположния можно строить любые. Мы знаем, что у андалов была сталь. Но как именно там всё было - неизвестно. Поэтому можно говориь как о наличии прогресса (каменный век - бронзовый - железный) так и о его отсутствии - рыцарство существует неизменно достаточно долго, валирийские мечи передаются по наследству многие поколения (а в Европе за средневековье сменилось около двух десятков различных типов мечного клинка - см. Окшотта) а Бронзовый Йон Ройс успешно выступает на турнирах в совершенно древнем (говорится о тысячелетиях) защитном снаряжении...
 

Thoros

Знаменосец
рыцарство существует неизменно достаточно долго
Подсказка: существовали ли рыцари Круглого стола на самом деле? ;) А ведь в Средневековье никто не сомневался в их реальности.

валирийские мечи передаются по наследству многие поколения
Они магические, какой смысл их менять?

а Бронзовый Йон Ройс успешно выступает на турнире в совершенно древнем (говорится о тысячелетиях) защитном снаряжении...
Просто понты.
 

NIKTO

Казнен
Ещё одно замечание - кто-нибудь помнит фентези, в котором присутствуют залежи нефти? Мне так показалось, что она даже более редкая, чем серебро.
 

Lestarh

Знаменосец
Ещё одно замечание - кто-нибудь помнит фентези, в котором присутствуют залежи нефти?
Warcraft :D

Подсказка: существовали ли рыцари Круглого стола на самом деле?
Что интересно - корни идей рыцарства таки идут именно из эпохи Переселения народов.

С просто понтами и убить ненароком могут. Вспоминаем турнир Десницы. А Ройс не только жив, но и весьма успешен. Следовательно его доспех вполне функционален. По крайней мере представить себе успешные выступления на каком-нибудь турнире начала XVI века в снаряжении спартанского гоплита мне несколько сложно ;)

Они магические, какой смысл их менять?
А их магия в их функции. Это не переносные файрболломёты и не изделие +5 к силе. Они просто рубят хорошо. Следовательно форма клинка опять же функциональна. А отсюда проистекает тот факт, что техника фехтования не претерпела существенных изменений со времён Валирии. Ибо в Европе XIV - XVI веков каролингские мечи или римские спаты довольно бесполезны вне зависимости от качества их металла (у каролингов, кстати, довольно хорошего).
 

Thoros

Знаменосец
А их магия в их функции. Это не переносные файрболломёты и не изделие +5 к силе. Они просто рубят хорошо. Следовательно форма клинка опять же функциональна
Ну дык валирийские клинки разной формы, длины и массы есть. А перековывать их боязно - вдруг часть ценного металла будет потеряна?
С просто понтами и убить ненароком могут
Единичный убердоспех могли сварганить в любую эпоху. Плюс он с рунами, т.е. возможно, что там магическая защита.
Что интересно - корни идей рыцарства таки идут именно из эпохи Переселения народов.
Ну, некоторые понятия, близкие к рыцарству, были и у многих народов античности, особенно тех, кто предпочитал сражаться на коне - персы, даки, македонцы и т.д.
 

Lestarh

Знаменосец
Ну дык валирийские клинки разной формы, длины и массы есть. А перековывать их боязно - вдруг часть ценного металла будет потеряна?
"Тогда испорчусь я" (с) Винни-Пух
Если клинок нефункционален, какой смысл в ценности его материала? Если дело только в материале - надо было в слитки или ювелирные изделия давно переделать.

Единичный убердоспех могли сварганить в любую эпоху.
Нереально при наличии технического прогресса в привычном нам смысле. Шлем из кабаньих клыков мог быть убердоспехом в эпоху Троянской войны, но уже в эпоху классической Греции ничего кроме здорового смеха у противника он не вызовет.
Если пять тысяч лет назад можно было создать убердоспех, способный адекватно выполнять свои функции и сейчас, это как раз и говорит, что за прошедшие тысячелетия никакого значимого прогресса в военном деле не наблюдалось.

Плюс он с рунами, т.е. возможно, что там магическая защита.
Поскольку с вымиранием драконов и до рождения таковых у Дени магия в мире Вестероса была минимальна, то не думаю, что дело только в ней.

Ну, некоторые понятия, близкие к рыцарству, были и у многих народов античности, особенно тех, кто предпочитал сражаться на коне - персы, даки, македонцы и т.д.
Ну тут я скорее о психолого-культурных аспектах. Хотя да - общего может быть довольно много.
 

Thoros

Знаменосец
Если клинок нефункционален, какой смысл в ценности его материала?
В смысле нефункционален? Рубить и колоть можно клинком разной формы. Изменение формы мечей в Средневековье было связано с тем, что доспехи перестали прорубаться. А валирийская сталь видимо режет любой доспех при достаточном приложении усилий и не тупится при этом.

Если пять тысяч лет назад можно было создать убердоспех, способный адекватно выполнять свои функции и сейчас, это как раз и говорит, что за прошедшие тысячелетия никакого значимого прогресса в военном деле не наблюдалось
Нет, это означает лишь, что то что раньше было единичным экземпляром, сейчас может воспроизводиться массово. Магия может быть и была не значительной, но та же валирийская сталь работала, почему бы и доспеху Ройсов не работать?
 
Сверху