Недоразвитая цивилизация

[Arctos]

Если получилось громоздко, то я прошу читателей не судить строго.

Вам не кажется, что Вы сильно переоцениваете значение "знаний" Античности для НТР . Тот же Леонардо мало что "подглядел" у "последних римлян" . Вообще до 18 века самый технологически развитый - Китай.

Кроме того можете чем-то (лучше фактами) подтвердить замедление технического прогресса в России?

 

[Thoros]

Уважаемый Thoros, посте откуда пошли иные, вы парируете мое предположение о виновности валирийцев в генезе иных, тем что они появились раньше Валирии. В этом посте вы уже говорите, что постройка стены произошла от 4000 до 2000 лет до В.Э., а между тем Валирия появилась 5000 лет назад до В.Э. На сколько я знаю, это дата базируется на записях валирийцев.

Так а где доказательства, что Валирия на самом деле появилась так рано? Ее расцвет приходится на довольно позднее время - завоевание долины Ройна произошло, к примеру, всего за тысячу лет до событий, описываемых в саге.

 

[Arctos]

Как раз таки хотя греки и римляне немало сделали для математики и астрономии, но у них были большие проблемы с практическим внедрением своих достижений.
Экспериментальная наука появляется не раньше XVI века (у греков ее не было), но начинает всерьез влиять она на развитие техники только в XIX веке, в XVIII скорее техника влияла все еще на физику, чем наоборот.

К слову, в ПЛиО действуют весьма прогрессивные в качестве научной методологии товарищи - например Квибурн. Ну няшка же, практически Везалий своего времени.
При этом ограниченность (и организационная и политическая) института мейстеров не позволит его революционные идеи сохранить и развить.

Вы же сами утверждаете, что "учёные" на технический прогресс влияли мало - технических универов и школ в СВ вообще не было, а прогресс был - влияние отдельных личностей в ЗЕ (тот же Леонардо) на этот прогресс более чем сомнительно - есть общая атмосфера инноваций и технологического шпионажа .

 

[Sinopteg]

Вы же сами утверждаете, что "учёные" на технический прогресс влияли мало - технических универов и школ в СВ вообще не было, а прогресс был - влияние отдельных личностей в ЗЕ (тот же Леонардо) на этот прогресс более чем сомнительно - есть общая атмосфера инноваций и технологического шпионажа .

Тут вопрос тонкий.
Разумеется, даже если бы в Средние века попал отличник медвуза, он бы заколебался смертность сокращать. Вопросы подготовки персонала, карантинных мероприятий (см. "чумные бунты"), массового просвещения для феодальной монархии определенно неподьемны.

С другой стороны накопленные знания могут сыграть роль, когда базис достигнет нужного уровня. Я говорил именно о том, что Вестерос интеллектуалов-новаторов отторгает и достижения их усваивает с трудом даже в рамках корпорации мейстеров.

Тотже Квиберн явно уже на уровне эпохи Возрождения со своей прикольной исследовательской программой.

 

[vedam]

Вам не кажется, что Вы сильно переоцениваете значение "знаний" Античности для НТР . Тот же Леонардо мало что "подглядел" у "последних римлян" . Вообще до 18 века самый технологически развитый - Китай.

Это не я переоцениваю вклад Античной цивилизации в европейской, а лишь те историки, которые писали ученики истории. И я не говорил о древних греков в НТР. Леонардо был ученым эпохи Возрождения. А возрождение, "это сын, облачившийся в одежды деда". Без античности не было бы возрождения. То что западная цивилизация построена на "руинах" средиземноморской - это так же не мое утверждение, а общая тенденция в мнение историков. Греческие философы дали западным ученым представление о методологическом подходе к решению проблемы. Они показали им основные пути, как строить и развивать логические суждения.

По поводу университетов в средневековой европе - по большей части там превалировали кафедры, относящиеся к богословским наукам ( к примеру схоластика, которая так же берет свое начало в Греции). Мед вузы Европы просто отвратительно готовили врачей. Единственный путь студета-медика стать не дипломированным болваном, а более или менее сведущим в медицине - обучаться у бродячего лекаря. Представления о генезе болезни заключалась в умозаключениях о миазмах атак же превалирование в организме человека определенного типа жидкости ( кровь, желчь), а их мысли о человеческой анатомии просто абсурдны, основной способ лечения - кровопускание.

В этом плане мейстеры Вестероса более сведущи в в анатомии: они знают, к примеру, такие тонкости. как то, что размер женской груди зависит не от размера железы, а от подлежащего слоя жировой клетчатки. На основании этого, можно предположить, что мейстеры занимались и занимаются анатомическими вскрытиями. В таком случае уровень развития медицины в Вестеросе близок к уровню медицины в эпоху Возрождения.

Уважаемый Thoros, мои предположения о древности валирии основываются на том, что у валирийцев была письменность, а значит и календарь. Даты важных событий вестероса были основаны на трудах людей(андалы), у которых, скорее всего на момент тех событий (нашествия Иных, строительства Стены) письменности не было.

Кроме того можете чем-то (лучше фактами) подтвердить замедление технического прогресса в России?

Не существует не одного факта, о наличии гуманитарных/технических образовательных учреждений в средневековой России. Образовательная функция лежала на служителях церкви, что не очень способствует совершенствованию технологий. Города Руси были центрами политической власти, а не производства. В период татаро-монгольского ига связь Россия-Европа была разрушена, и многие летописцы Европы вообще перестали упоминать Русь как государство/область проживания народа. Развитие мануфактур, как крупных производственных предприятий , в том числе и печатных началось после появлений в России немецкий слобод. Нет никаких доказательств, что представление о развитии каких либо других технологий (металлургия, агротехнологии) в период от 8-9 до 14 века.
появление новых видов брони можно связать с наличием контактов (преимущественно боем) с западными соседями.

 

[Thoros]

Уважаемый Thoros, мои предположения о древности валирии основываются на том, что у валирийцев была письменность, а значит и календарь

Так не понятно, с чего бы вдруг у валирийцев письменность была с самого зарождения их цивилизации? По словам гискарцев, когда-то они были обычными варварами-скотоводами.

 

[Sinopteg]

По поводу университетов в средневековой европе - по большей части там превалировали кафедры, относящиеся к богословским наукам ( к примеру схоластика, которая так же берет свое начало в Греции). Мед вузы Европы просто отвратительно готовили врачей. Единственный путь студета-медика стать не дипломированным болваном, а более или менее сведущим в медицине - обучаться у бродячего лекаря. Представления о генезе болезни заключалась в умозаключениях о миазмах атак же превалирование в организме человека определенного типа жидкости ( кровь, желчь), а их мысли о человеческой анатомии просто абсурдны, основной способ лечения - кровопускание.

Это довольно таки распространенный взгляд на средневековую медицину. Из разряда легенд о "темном средневековье". Объективности ради скажу, что средневековой медицине ч0рный пиар делала масса талантливых людей от Р. Бэкона до Мольера.

Так вот, во первых медицинских факультетов в Европе было не так и мало. Сходу назову Салернский, Болонский, Парижский, Мадуйский и Монпелийский. Число студентов в них в XIV веке измерялось десятками на каждом, реже переваливало за сотню. Т.е. количество студентов-медиков в отдельно взятый момент скорее всего было сопоставимо с количеством мейстеров в Вестеросе вообще. Опять же в Олдтауне довольно таки мутная система обучения. Как я понял у них нет факультетов, а имеет место некий набор курсов по выбору.
Т.е. и в количественном плане и организационном система подготовки в Вестеросе позднесредневековой уступает.

Теперь про лечение и анатомические представления.

В этом плане мейстеры Вестероса более сведущи в в анатомии: они знают, к примеру, такие тонкости. как то, что размер женской груди зависит не от размера железы, а от подлежащего слоя жировой клетчатки. На основании этого, можно предположить, что мейстеры занимались и занимаются анатомическими вскрытиями. В таком случае уровень развития медицины в Вестеросе близок к уровню медицины в эпоху Возрождения.

Некорректно сравнивать один конкретный научный факт и систему анатомический представлений в целом.
Фридрих II разрешил вскрывать трупы в XIII веке раз в 5 лет, в XIV в Монпелье трупы казненных уже резали вовсю, с XV века наали резать в Париже.

Диагностика по пульсу и по состоянию языка уже присутствовала. Хирургия тоже постепенно развивалась, грубая анестезия в виде опиума или сока белены была тоже. Переломы нормально вправлять научились именно в Средние века, как и нормально делать трепанации (в античности выживаемость была меньше), вскрывать анальные фистулы и гемморой. Известно множество примеров, как успешно оперировали весьма сложные ранения.
Ну и не кровопусканием единым, фармакалогия тоже развивалась - появились еще и ртуть со спиртом, которых античная медицина не знала.

Опять же в трактатах чумного времени (напр. "Трактат о чуме" Пьетро де Тоссиньо), можно найти рассуждения о необходимости вполне адекватных карантинных мер. Увы, как я написал выше проводить их было еще некому.

Что же касается Галена и его господства в Средневековье, то достаточно известный факт, что из за особенностей средневекового сознания большинство открытий старались приписывать классикам и в первую очередь Галену. Так что стеб Роджера Бэкона в этом плане не особо обоснован.
Про все это можно подробнее почитать у Ле Гоффа.

Что же до Вестероса, то я бы оценил их уровень медицинских знаний, как позднесредневековый, при явном недостатке институтов воспроизводящих интеллигенцию.
Вероятно, тут дело в том, что цивилизация Вестероса куда старше средневековой европейской и, соответственно, недостатки организации компенсируются механическим накоплением фактов в течение тысячелетий.

 

[Arctos]

...Не существует не одного факта, о наличии гуманитарных/технических образовательных учреждений в средневековой России. Образовательная функция лежала на служителях церкви, что не очень способствует совершенствованию технологий. Города Руси были центрами политической власти, а не производства. В период татаро-монгольского ига связь Россия-Европа была разрушена, и многие летописцы Европы вообще перестали упоминать Русь как государство/область проживания народа. Развитие мануфактур, как крупных производственных предприятий , в том числе и печатных началось после появлений в России немецкий слобод. Нет никаких доказательств, что представление о развитии каких либо других технологий (металлургия, агротехнологии) в период от 8-9 до 14 века.
появление новых видов брони можно связать с наличием контактов (преимущественно боем) с западными соседями.

Речь о техническом прогрессе в первую очередь, в силу тезиса "бытие определяет сознание", поскольку весь прочий прогресс (социальный, гуманитарный и т. д.) должен иметь технологическую основу. 10 пахарей и кузнецов смогут дать свободу для творчества паре пиитов, но и 100 философов не выкуют ни гвоздя ни подковы.
Таким образом технических учебных заведений в СВ Европе нет, итого 0:0
Во все времена вершина технологий - военное дело. СВ Россия, не смотря ни на отсутствие Рима, ни на ТМИ уверенно отбивает атаки и шведов и крестоносцев и прочих поляков. В целом 1:1. Где же отставание в технико-технологическом прогрессе?

 

[vedam]

Уважаемые. Начну по порядку. Письменность в Валирии. Была ли письменность у гискарцев на момент формирование валирии? Можно ли верить этим доброжелательным, честным людям. Как долго проходило становление цивилизованности в Валирии. Письменность появилась через 2000-3000 тысячи лет после основания государства?

Это довольно таки распространенный взгляд на средневековую медицину. Из разряда легенд о "темном средневековье". Объективности ради скажу, что средневековой медицине ч0рный пиар делала масса талантливых людей от Р. Бэкона до Мольера.

Вы бы хот не вырывали слова из контекста прочитанного вами. Там еще и это было:" Идеи Р. Бэкона не могли оказать существенного влияния на современников, так как его труды были опубликованы только в 1733 г."

Хирургия тоже постепенно развивалась.

Хирургия без знания анатомии не могла развиваться, а все представления об анатомии базируются на трудах Галена. Гален не препарировал людей (вскрытия даже рабов в Др.Риме было запрещено). Только животных. "Правильность" представлений Галена о строении тела была подтверждена Церковью, любые размышления на этот счет считались ересью. Как правило, с такой позицией были согласны все преподаватели медицинских факультетов. Единственной частью Европы, где анатомия развивалась была все та же Византия.

Грубая анестезия в виде опиума или сока белены была тоже.Это достаточно редко встречаемые "зелья" в Европе. Один важный факт - медикаментозный сон или же оглушение (рауш-наркоз) - не оказывает какой-либо выраженный эффект на иннервацию внутренних органов. длительность такого " помрачнения" сознания не очень велика, а знание в анатомии лекарей тех лет очень низки. Зачастую пациенты фиксировалиь к хирургическому столу ремнями или помощниками хирурга. Хирургу после вскрытия брюшной полости приходилось "бороться" с раздувающимися от болей иннервация петлями кишечника, что просто невероятно затрудняет процесс операции, и могло закончиться смертью от болевого шока для пациентов. То что хирург знал" Диагностику по пульса и по состоянию языка" не коем образом не позволяло ему до операции определить локализацию источника поражения. Все физикальные (пальпация, перкуссия, аускультация) методы исследования были разработаны в 16-18 веках н.э. Да же если операция проходила успешна, инфекционные осложнения зачастую "добивали" пациента. Абсолютно точно, что современники Пирогова активно пользовались "кияночным" наркозом, что заставляла их производить экстремально быстрые операции.


"Трактат о чуме" Пьетро де Тоссиньо основывался лишь на наблюдениях. Представление о том, что чума вызвана микроскопическими организмами показалась бы "ученым" тех лет просто бредом, а значит о каком то прорыве в мировоззрении, познании и речи быть не могло. Еще в 19 веке ученые считали, что холера возбуждалась миазмами. Роберт Кох развеил эти предположения.


Речь о техническом прогрессе в первую очередь, в силу тезиса "бытие определяет сознание", поскольку весь прочий прогресс (социальный, гуманитарный и т. д.) должен иметь технологическую основу. 10 пахарей и кузнецов смогут дать свободу для творчества паре пиитов, но и 100 философов не выкуют ни гвоздя ни подковы.

Гуманитарный процесс должен иметь техническую основу? Ну естественно, дабы написать поэму или трактат нужно,что бы как минимум, была бумага, но тут не такая четкая корреляция. Химия в своем зачаточном состоянии изучалась в средневековых институтах. Я думаю, так же были трактаты по металлургии Так что в западных странах были высшие образовательные учреждениях было гуманитарное образование, и как зачатки технического. К стати, я говорил, о производстве, а не об образовании. Мануфактура - как предвестник завода, мастера - как предвестники появление техников и инженеров. Какие мануфактуры были на Руси в период соответствующий раннему и среднему Средневековью? Все, что производилось, производилась кузнецами в штучных экземплярах.

В отсутствие Рима? А с Византией у нас не было контактов? Отбивала атаки поляков ? А разве вся правобережная Украина и Беллоруссия (галицкие княжества) были частью России? Они были частью Руси. Северные княжества отошли Литве. Разбили шведов? Это был рейд Невского с дружиной. У него не было тысяч дружинников, несколько сотен максимум. Количество поверженных шведов не указывается в летописях, вряд ли они были такими плохими воинами ил были так плохо вооружены. Сколько было крестоносцев на битве у Ладожского озера? Их были не тысячи. Некоторые историки говорят о десятках. В более поздний период наше отставание было более значимым. Иван Грозный проиграл Ливонскому ордену.


Совсем забыл по поводу комментариев о медицине. Ртуть - невероятно полезна в медицине, особенно если не умеешь дозировать. По мнению историков Иван Грозный умер от ртутной интоксикации после курса лечения. Не кровопусканием единым. Джордж Вашингтон умер от кровопотери, когда три разных врача использовали на нем самый распространенный метод лечению. они были осведомленные, о неэффективности попыток их коллег. Наличие фармакологических достижений налицо.

 

[Ksana]

Хирургу после вскрытия брюшной полости приходилось "бороться" с раздувающимися от болей иннервация петлями кишечника, что просто невероятно затрудняет процесс операции, и могло закончиться смертью от болевого шока для пациентов.

Полостные операции не проводились, как заведомо "убийственные". Максимум, что могли сделать - попытаться зашить "дыру" от меча или копья. И если кишечник был не задет, то шансы выжить - были. Но к кишечнику лезть бессмысленно - при отсутствии антибиотиков все ранения пищевого тракта смертельны.

Да же если операция проходила успешна, инфекционные осложнения зачастую "добивали" пациента. Абсолютно точно, что современники Пирогова активно пользовались "кияночным" наркозом, что заставляла их производить экстремально быстрые операции.

Пирогов первым стал обращать внимание на асептику и антисептику - стали обрабатывать руки и инструменты. И быстрота действий хирургов тоже была одним из факторов, влияющих на исход операции: чем меньше операция длится - тем меньше микробов "налетит" в открытую рану и тем меньше вероятность инфекционных осложнений.

По поводу наркоза - совершенно верно. Рауш-наркоз ("дубиной по голове") выключал сознание, но не устранял чувствительность нервных окончаний к боли, и даже если пациент не осознавал боли, его организм её ощущал и страдал. В данном смысле опиаты были гораздо более прогрессивным методом обезболивания.

По поводу университетов в средневековой европе - по большей части там превалировали кафедры, относящиеся к богословским наукам ( к примеру схоластика, которая так же берет свое начало в Греции). Мед вузы Европы просто отвратительно готовили врачей. Единственный путь студета-медика стать не дипломированным болваном, а более или менее сведущим в медицине - обучаться у бродячего лекаря. Представления о генезе болезни заключалась в умозаключениях о миазмах атак же превалирование в организме человека определенного типа жидкости ( кровь, желчь), а их мысли о человеческой анатомии просто абсурдны, основной способ лечения - кровопускание.

А вот тут Вы зря. Бродячий лекарь как источник знаний и опыта - это не правильно. Медики учились и набирались опыта в приютах для страждущих и убогих, которые в надежде на милость божью "приползали " (образно говоря) к самым известным культовым сооружениям. И "отползти" сил у них уже не было. Вот в этих приютах и встречалось большое разнообразие тяжёлых и запущенных случаев, которые и изучали и пытались лечить средневековые лекари и их ученики.

 

[vedam]

Полостные операции не проводились, как заведомо "убийственные".
Судя по

он его за руку держит, что бы пульс нащупать.

В Англии 18 века считалось, что чем грязнее фартук хирурга, тем он опытнее. что уж говорить о средневековье.

Медики учились и набирались опыта в приютах для страждущих и убогих, которые в надежде на милость божью "приползали " (образно говоря) к самым известным культовым сооружениям. И "отползти" сил у них уже не было. Вот в этих приютах и встречалось большое разнообразие тяжёлых и запущенных случаев, которые и изучали и пытались лечить средневековые лекари и их ученики.

Как можно научиться, если ты не знаешь что делать. Без вразумительных направлений и 1000 " обследуемых" испытуемых не помогут студенту вникнуть в загадки анатомии. Мои высказывания основанным на лекциях о истории медицины.

Опиум - лучше чем ничего, но он не был широко распространен в Европе. К тому же дозы подбирались, по большей части, произвольно.

 

[Ksana]

vedam, Вы не освоили функцию "цитирование"? Попробуйте - это просто

По теме : на картинках - не полостные операции. На первой оперируют, похоже, гидроцеле (водянку яичка), на второй - пока только разрезали брюшную стенку, и вообще пациент на труп похож

Вся медицинская наука создавалась методом проб и ошибок. И уж в приюте Бога (во Франции это hôtel Dieu) была масса разнообразных пациентов. Хорошая такая выборка. Пациент или сам умрёт, или можно попробовать его полечить - хуже ему не будет. На них и пробовали и разрабатывали разные способы лечения.Если выживал - делали вывод о полезности применённого метода и проверяли на других. Модифицировали, совершенствовали.

Представления об анатомии и в средние века были уже весьма неплохи. Далеки от совершенства, конечно же, но основное уже знали. Запрет на вскрытие трупов вполне можно было обойти - начинали оперировать живого, но вдруг он превратился в труп, нy не бросать же начатое? (ну вот вроде того, что на второй картинке изображено)
Вот так и изучали, была такая лазейка Не говоря уже о том, что конечно же - вскрывали, тайком. Тягу к знаниям (если она есть) запретами не испугать

 

[vedam]

На первой, по моему, грыжесечение. На второй: лекарь пытается прощупать пульс. Плюс 5 человек, давшие себя зарисовать во времена, когда было запрещено вскрывать трупы. Это пострашнее чем играть в русскую рулетку.

 

[Ksana]

На первой, по моему, грыжесечение.

Ну, мне видится операция именно на мошонке. Для грыжесечения нужно было рассекать в ингуинальной складке.

На второй: лекарь пытается прощупать пульс.

Ага, и так печально смотрит на пациента, а остальные - или вздымают руки, или спорят о чём-то....Не о том ли, можно ли продолжать и не приравнивается ли это к вскрытию? Но это фантазии, конечно же

 

[vedam]

Представления об анатомии и в средние века были уже весьма неплохи. Далеки от совершенства, конечно же, но основное уже знали. Запрет на вскрытие трупов вполне можно было обойти - начинали оперировать живого, но вдруг он превратился в труп, нy не бросать же начатое? Вот так и изучали, была такая лазейка Не говоря уже о том, что конечно же - вскрывали, тайком. Тягу к знаниям (если она есть) запретами не испугать

Ну если мысль, к примеру, о том, что кровь изливается в легкие, а потом собирается и течет дальше - это не плохое представление о анатомии..........

Изучение человека когда он умирал на столе хирурга не могло, без наличия базы и возможности обмениваться, накапливать знания, привести к развитию анатомии. Если же люди слишком часто умирали на его столе, это могло повлечь за собой неприятную репутацию ( к примеру, занятие некромантией).

Ну, мне видится операция именно на мошонке. Для грыжесечения нужно было рассекать в ингуинальной складке.

Я не думаю, что из этого ракурса, основываясь на представлении художника, можно сделать какие-либо выводы.

 

[Ksana]

Ну если мысль, к примеру, о том, что кровь изливается в легкие, а потом собирается и течет дальше - это не плохое представление о анатомии..........

Ну почему же? Мысль не такая уж и дурацкая Именно в лёгких происходит газообмен - венозная кровь отдаёт углекислый газ и насыщается кислородом, устремляясь в артериальную систему.
Не зная деталей, вполне можно описать это, что сначала кровь разлилась в лёгких(по венулам, потом - капиллярам, микроскопической сеточкой оплетающих стенки альвиeoл), а потом собралась (в артериолы и т.д.) - и понеслась дальше питать организм

Изучение человека когда он умирал на столе хирурга не могло, без наличия базы и возможности обмениваться, накапливать знания, привести к развитию анатомии. Если же люди слишком часто умирали на его столе, это могло повлечь за собой неприятную репутацию ( к примеру, занятие некромантией).

Люди тогда вообще слишком часто и слишком рано умирали. Смерть не была чем-то из ряда вон выходящим. Для обвинений в некромантии нужно было застукать кого-то за вскрытием. Потому это делалось тайно и в кругу единомышленников. Без этого медицина не развилась бы вообще, а поскольку ныне мы имеем более совершенную медицину ( по сравнению со средними веками), то это свидетельствует о том, что исследования велись, опыт накапливался, ненужное и неправильное - отсеивалось, даже несмотря на запреты и предрассудки.

Я не думаю, что из этого ракурса, основываясь на представлении художника, можно сделать какие-либо выводы.

Ну, я сделала выводы по предоставленной картинке, а что видел художник и что там на самом деле было - неизвестно. Я так и написала - "фантазии"

 

[vedam]

Ну почему же? Мысль не такая уж и дурацкая Именно в лёгких происходит газообмен - венозная кровь отдаёт углекислый газ и насыщается кислородом, устремляясь в артериальную систему. Не зная деталей, вполне можно описать это, что сначала кровь разлилась в лёгких(по венулам, потом - капиллярам, микроскопической сеточкой оплетающих стенки альвиeoл), а потом собралась (в артериолы и т.д.) - и понеслась дальше питать организм

В наше время представление о кругах кровообращение входит в раздел школьной программы. Хотели бы вы что бы вас лечил врач, который не обладает такими знаниями.Принятие на веру идей о строения человеческого тела, без каких-либо доказательств - это, я повторюсь, указывает на достаточно примитивные представления о человеческом теле. Дополнительно это указывает, что врачеватели не часто видели препарацию человеческого тела.

Потому это делалось тайно и в кругу единомышленников.

Правильно, в тайном кругу, с посредствующим опубликованием гравюры с изображением собравшихся, совершающие святотатство.

По поводу интерпретации первой гравюры - без комментариев..........

 

[Sinopteg]

Это довольно таки распространенный взгляд на средневековую медицину. Из разряда легенд о "темном средневековье". Объективности ради скажу, что средневековой медицине ч0рный пиар делала масса талантливых людей от Р. Бэкона до Мольера.

Вы бы хот не вырывали слова из контекста прочитанного вами. Там еще и это было:" Идеи Р. Бэкона не могли оказать существенного влияния на современников, так как его труды были опубликованы только в 1733 г."

Я вам сказал про "черный миф" о Средневековье, вы мне про год издания Бэкона (хотя это год полного издания Opus Majus, но ладно, не буду занудствовать).
Сам термин "Средние века" введен Келлером в 1688 г., а Роджер Бэкон пропиарен чуть позже большим "любителем" Средневековья Вольтером ("ученый, вызывающий удивление, казавшийся вначале червонцем, застрявшим в навозе своего века")

Хирургия без знания анатомии не могла развиваться

Это еще одно распространенное неправильное представление. Теоретическое знание стало предшествовать технической реализации как правило не ранее XIX века.
Трепанации делали еще в каменном веке (и, кстати, недурно делали) о ЦНС мы очень мало знаем до сих пор.

Ну и "незнание" было относительным. Вскрытия, как я выше указал, в XIII-XIV веках были, в XIV они так и вообще перестают быть чем то из ряда вон выходящим.

, а все представления об анатомии базируются на трудах Галена. Гален не препарировал людей (вскрытия даже рабов в Др.Риме было запрещено). Только животных. "Правильность" представлений Галена о строении тела была подтверждена Церковью, любые размышления на этот счет считались ересью. Как правило, с такой позицией были согласны все преподаватели медицинских факультетов. Единственной частью Европы, где анатомия развивалась была все та же Византия.

Про Галена я написал, читайте внимательней.
Ну повторю с цитатой из Ле Гоффа

С одной стороны, потому, что, как показал Даниель Жакар25, «средневековые врачи не пренебрегали экспериментом», если он «опирался на разум». С другой — значительная часть лекарств, приписывавшихся Галену, на самом деле явно была изобретена в Средние века. Гален служил лишь маской, ибо идеологическое давление Церкви заставляло Средневековье отвергать все новое в принципе. Античные медики, таким образом, становились ширмой для медицинских открытий.

В самом деле, вот что писал английский интеллектуал XII века Аделард Батский: «В нашем поколении укоренился недостаток, заставляющий его с порога отвергать все, что очевидно происходит от современников.
Вследствие этого, когда мне в голову приходит идея, которую я хочу придать гласности, я приписываю ее кому-нибудь другому. Я объявляю, что «это сказал такой-то, а вовсе не я», а для того, чтобы уже совершенно поверили всему, что я утверждаю, я говорю: «Это изобрел такой-то, а вовсе не я». Будет плохо, если подумают, будто я, невежда, извлек мои идеи из глубины собственного разума. Дабы избежать такого неудобства, я делаю вид, будто обнаружил их, изучая арабов. Получается, что я отстаиваю не свое дело, а дело арабов». Итак, когда средневековый врач применял методику, которую считал новой, он объявлял, что вычитал ее у Галена.

"История тела в Средние века"

Едем дальше

Грубая анестезия в виде опиума или сока белены была тоже.Это достаточно редко встречаемые "зелья" в Европе. Один важный факт - медикаментозный сон или же оглушение (рауш-наркоз) - не оказывает какой-либо выраженный эффект на иннервацию внутренних органов. длительность такого " помрачнения" сознания не очень велика, а знание в анатомии лекарей тех лет очень низки. Зачастую пациенты фиксировалиь к хирургическому столу ремнями или помощниками хирурга. Хирургу после вскрытия брюшной полости приходилось "бороться" с раздувающимися от болей иннервация петлями кишечника, что просто невероятно затрудняет процесс операции, и могло закончиться смертью от болевого шока для пациентов. То что хирург знал" Диагностику по пульса и по состоянию языка" не коем образом не позволяло ему до операции определить локализацию источника поражения. Все физикальные (пальпация, перкуссия, аускультация) методы исследования были разработаны в 16-18 веках н.э. Да же если операция проходила успешна, инфекционные осложнения зачастую "добивали" пациента. Абсолютно точно, что современники Пирогова активно пользовались "кияночным" наркозом, что заставляла их производить экстремально быстрые операции.

Вы какой тезис то доказываете? Что хирурги ХХ века были круче хирургов XIV? Да я и не спорю.
Или тот, что в Средневековье были только врачи-убийцы, от которых было больше вреда чем пользы, а на медицинских факультетах давали сплошь бесполезные знания? Так это вздор.

По нюансам, я не буду спорить, ибо медицинского образования не имею, затыкать же дырки в образованности судорожным гуглением считаю ниже своего достоинства.

"Трактат о чуме" Пьетро де Тоссиньо основывался лишь на наблюдениях. Представление о том, что чума вызвана микроскопическими организмами показалась бы "ученым" тех лет просто бредом, а значит о каком то прорыве в мировоззрении, познании и речи быть не могло. Еще в 19 веке ученые считали, что холера возбуждалась миазмами. Роберт Кох развеил эти предположения.

Самое важное что рекомендации толковые:

Следует, насколько это возможно, старательно избегать публичных споров, дабы люди не дышали друг на друга и один человек не мог заразить нескольких. Итак, следует оставаться в одиночестве и не встречаться с людьми, прибывшими из тех мест, где воздух отравлен

Когда государственные структуры доросли до нужного уровня все эти знания пошли в ход, при организации противочумных карантинов (например в Марселе в XVIII веке).

На правильном они представлении были основаны или нет, это меньшей важности вопрос. То, что мы до сих пор мало знаем об этиологии рака, необходимости его резать не отменяет.

Совсем забыл по поводу комментариев о медицине. Ртуть - невероятно полезна в медицине, особенно если не умеешь дозировать. По мнению историков Иван Грозный умер от ртутной интоксикации после курса лечения. Не кровопусканием единым. Джордж Вашингтон умер от кровопотери, когда три разных врача использовали на нем самый распространенный метод лечению. они были осведомленные, о неэффективности попыток их коллег. Наличие фармакологических достижений налицо.

А это уже медицински чистая подмена пошла.
Это к Глебу Капустину

 

[Ksana]

В наше время представление о кругах кровообращение входит в раздел школьной программы. Хотели бы вы что бы вас лечил врач, который не обладает такими знаниями..

Если бы я жила в средние века, то да - пусть бы меня лечил тот, что хоть что-то в этом смыслит, раз других нет.

Принятие на веру идей о строения человеческого тела, без каких-либо доказательств - это, я повторюсь, указывает на достаточно примитивные представления о человеческом теле. Дополнительно это указывает, что врачеватели не часто видели препарацию человеческого тела.

Ну почему же "на веру"? Были знания, основанные на наблюдениях ну и на препарированиях трупов животных, а когда удавалось - то и людей. Но то же самое кровообращение на трупе не поизучаешь, потому и строились различные теории. Вы хотите сказать, что медицина была тогда плохая - да, уж гораздо хуже современной. Но говорить, что всё было неправильно и не умели вообще ничего - тоже неверно.

 

[Lady Snark]

К вопросу о прогрессе в НАШЕМ мире:
http://lleo.me/dnevnik/2009/11/25.html
Резюме для тех, кому лень читать: в некоторых областях имеется РЕГРЕСС на 2000 лет.
И в целом, даже чисто технический прогресс (если не трогать общество) очень далек от линейного роста. Если вычесть 20-21 век, разумеется.

Мне вообще не кажется естественным, дефолтным и единственно возможным развитие. И вовсе не во всех культурах оно подразумевается, даже у нас на Земле.