-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Недоразвитая цивилизация
- Автор темы Deni
- Дата начала
Thoros
Знаменосец
Ну уже говорилось, что темпы развития там ненамного ниже наших, процентов может быть на 20. Никто не говорил, что они должны совпадать в точности. Технологии у них кстати во многом повыше реального 13-14 века, особенно медицина. Да, нет пороха, ну я уже говорил, что может просто калия в земной коре меньше нашего, вот и селитры нет. А без нее пороха не соорудишь.
MarioPref
Лорд
хм, а насчет пороха и медицины откуда инфа?
Thoros
Знаменосец
В смысле? Медицина там однозначно лучше, мейстеры знают массу методов лечения помимо кровопускания. Пороха не знаю почему нет, просто выдвинул теорию.
Песня Ветра
Оруженосец
Чистой воды фэнтези. А иначе и толкиновскую сагу о Средиземье можно причислить к историческим драмам
Arctos
Рекрут
То есть Постор и Утёс вывели против драконов куда более архаичную армию, чем ныне 300 лет спуская
. Интересно в крипте Винтерфелла по изваяниям Старков прослеживается хоть какой-либо прогресс, судя по описаниям мечей имхо прогресса не увидал .Порох для военного дела ключевой момент, да селитры могло по тем или иным причинам не быть и тогда деформация метательного оружия была бы более чем прикольной
.
Thoros
Знаменосец
А кто ж его знает, может и более. Про мечи - ну Первые люди железа не знали в принципе, так что одинаковыми они быть не могут всяко.
Arctos
Рекрут
Насколько я понял северяне времён войны 5 королей обычные андалы, то что где-то в жилах (венах
) Старков течёт кровь превых людей, на мой взгляд примерно такая же сказка, как про кровь римлян в теле рюриковичей.
Thoros
Знаменосец
Нет, андалы не смогли завоевать земли к северу от Перешейка.Насколько я понял северяне времён войны 5 королей обычные андалы, то что где-то в жилах (венах
Ну и в принципе большинство вестеросцев это помесь андалов и ПЛ.
Emerald Dream
Лорд
Кстати, ведь судя по книге мейстеры как раз и хотят изжить магию из мира. При этом наверняка они же сдерживают прогресс. То есть находятся на положении всезнающих жрецов. Однако и сами похоже не хотят двигать науку. Вспомните про обряд посвящения по окончании курсов мейстера. Там, по-моему, использовалась свого рода лампочка валирийцев (электрическая?
) , которую и зажигать-то мейстеры не умели. Хотя отдельные личности занимаются техническими разработками. Опять же рабочая (!) лампа в комнате мейстера (или кто он там, не помню уже), к которому Сэм пришел в Олдтауне. Те же алхимики, над которыми все потешаются. Так что научно-технический прогресс таки наличиствует.
) , которую и зажигать-то мейстеры не умели. Хотя отдельные личности занимаются техническими разработками. Опять же рабочая (!) лампа в комнате мейстера (или кто он там, не помню уже), к которому Сэм пришел в Олдтауне. Те же алхимики, над которыми все потешаются. Так что научно-технический прогресс таки наличиствует.
Thoros
Знаменосец
Ну тут следует учитывать, что валирийская сталь появилась существенно позже чем дом Старков ) Расцвет Валирии - это около 1000-1500 лет до времени основного повествования саги (ее крах произошел 400 лет назад). Так что Лёд у Старков сравнительно недавно.
Sinopteg
Знаменосец
Алхимия существовала успешно и в Китае, увы, научная химия там так полноценно и не появилась до ХХ века.Кстати, ведь судя по книге мейстеры как раз и хотят изжить магию из мира. При этом наверняка они же сдерживают прогресс. То есть находятся на положении всезнающих жрецов. Однако и сами похоже не хотят двигать науку. Вспомните про обряд посвящения по окончании курсов мейстера. Там, по-моему, использовалась свого рода лампочка валирийцев (электрическая?
Мейстеры едва ли тормозят прогресс, скорее их наоборот слишком мало (1 "университет" на более чем 100 млн. населения Вестероса!) и они разьезжаются постоянно по диким землям.
Листик сирени
Знаменосец
А может быть просто сами Старки сравнительно недавно, а про 8000 лет сказки.
Thoros
Знаменосец
Про 8000 лет и правда сказки (вероятно в 2-3 раза меньше), но свидетельств того, что Старки появились недавно, в тексте нет )
Листик сирени
Знаменосец
Ну если мы принимаем первый тезис про в 2-3 раза меньше, то логично будет предположить, что и сами Старки заимели фамилию и стали феодалами максимум за 3000 лет до "нулевого года" а вероятно и того меньше.
Arctos
Рекрут
То есть как минимум последние 500 лет в крипте лежит примерно 20 копий Льда?
vedam
Скиталец
Приветствую всех. В данном посте многократно говорилось о альтернативных путях цивилизации: доколумбовой Америки, Китая. На сколько я помню из курса истории, у всех этих цивилизаций познание служила для практических целей: строительства, определения сроков посева урожая, лечения ран. И только у средиземноморской цивилизации появилась "направление" познания ради познания. Философы выдвинули идеи об атоме, сферической форме планеты. Были и такие, кто предлагал использовать пар, как рабочую силу. однако при том уровне металлургии строительство паровой машины было не выполнимо. Римляне проявили себя как удивительные инженеры, развив инженерные разработки греков: кран, при помощи колеса с рабом внутри, мог поднимать блоки весом 200 и более кг.
Нашествие варваров с востока привело к упадку западной римской цивилизации , а Восточная просуществовала еще 1000 лет. Знания, хранившиеся в монастырях Европы со времен падения Рима и полученные от более цивилизованной Византии помогли прозорливым европейцам быстрее развиваться. Еще не мало важно, что города Европы - это в первую очередь центры коммерции, производства и грамотности, что позволила заинтересованным в увеличение доходов зажиточным людям субсидировать изобретения. Так же европейцы перенимали изобретения у других цивилизаций (пресловутый порох). Так что у прогресса европейской цивилизации было подспорье в виде накопленных знаний. Валирийцы, в этом плане, практически не поспособствовали развитию технического прогресса Вестероса.
Еще один пример влияние наследия других цивилизаций на развитие страны - это Россия. Лишенная контакта с европейской цивилизацией, её развитие сильно замедлилось (даже столь важное для существование страны, пушечное дело начало развивать у нас после приезда в Москву Софьи Палеолог и её просвещенного двора). Возможно, без контактов с Византией оно бы вообще остановилось.
Я сильно сомневаюсь, что долгие зимы Вестероса могли бы поспособствовать развитию морозоустойчивых культур злаков. Для селекции нужен материал, а ведь этот материал можно и в пищу употреблять, и без него крестьянам будет труднее пережить зиму. И еще, не представляю себе, что какие-то сельскохозяйственные культуры смогут прожить под снегом 3-5 лет.
Отопительная система в городах Вестероса невозможна, так как нет возможности создать мощные насосы, которые бы прокачивали воду по многокилометровым трубам, даже прокачка воды по красному замку очень затруднительна. Под Винтерхолдом находились горячие источники, так что у них не было проблемы с прокачкой и нагревом воды.
Нашествие иных так же вряд ли поспособствовало развитию цивилизации, так как "целые замки заносило снегом". Массовое вымирание + геноцид уцелевших - плохие подспорья для технического прогресса. Паровой двигатель изобретен был в Великобритании, благоденствующий, и владеющий огромными сырьевыми ресурсами.
В начале поста говорилось о том, что у первых людей не было металлов. Были - бронзовые мечи. Так же против иных использовалась драконья сталь (однако эта информация почерпана Сэмом из трудов мейстеров и септонов)
Уважаемый Thoros, посте откуда пошли иные, вы парируете мое предположение о виновности валирийцев в генезе иных, тем что они появились раньше Валирии. В этом посте вы уже говорите, что постройка стены произошла от 4000 до 2000 лет до В.Э., а между тем Валирия появилась 5000 лет назад до В.Э. На сколько я знаю, это дата базируется на записях валирийцев.
Если получилось громоздко, то я прошу читателей не судить строго.
Нашествие варваров с востока привело к упадку западной римской цивилизации , а Восточная просуществовала еще 1000 лет. Знания, хранившиеся в монастырях Европы со времен падения Рима и полученные от более цивилизованной Византии помогли прозорливым европейцам быстрее развиваться. Еще не мало важно, что города Европы - это в первую очередь центры коммерции, производства и грамотности, что позволила заинтересованным в увеличение доходов зажиточным людям субсидировать изобретения. Так же европейцы перенимали изобретения у других цивилизаций (пресловутый порох). Так что у прогресса европейской цивилизации было подспорье в виде накопленных знаний. Валирийцы, в этом плане, практически не поспособствовали развитию технического прогресса Вестероса.
Еще один пример влияние наследия других цивилизаций на развитие страны - это Россия. Лишенная контакта с европейской цивилизацией, её развитие сильно замедлилось (даже столь важное для существование страны, пушечное дело начало развивать у нас после приезда в Москву Софьи Палеолог и её просвещенного двора). Возможно, без контактов с Византией оно бы вообще остановилось.
Я сильно сомневаюсь, что долгие зимы Вестероса могли бы поспособствовать развитию морозоустойчивых культур злаков. Для селекции нужен материал, а ведь этот материал можно и в пищу употреблять, и без него крестьянам будет труднее пережить зиму. И еще, не представляю себе, что какие-то сельскохозяйственные культуры смогут прожить под снегом 3-5 лет.
Отопительная система в городах Вестероса невозможна, так как нет возможности создать мощные насосы, которые бы прокачивали воду по многокилометровым трубам, даже прокачка воды по красному замку очень затруднительна. Под Винтерхолдом находились горячие источники, так что у них не было проблемы с прокачкой и нагревом воды.
Нашествие иных так же вряд ли поспособствовало развитию цивилизации, так как "целые замки заносило снегом". Массовое вымирание + геноцид уцелевших - плохие подспорья для технического прогресса. Паровой двигатель изобретен был в Великобритании, благоденствующий, и владеющий огромными сырьевыми ресурсами.
В начале поста говорилось о том, что у первых людей не было металлов. Были - бронзовые мечи. Так же против иных использовалась драконья сталь (однако эта информация почерпана Сэмом из трудов мейстеров и септонов)
Уважаемый Thoros, посте откуда пошли иные, вы парируете мое предположение о виновности валирийцев в генезе иных, тем что они появились раньше Валирии. В этом посте вы уже говорите, что постройка стены произошла от 4000 до 2000 лет до В.Э., а между тем Валирия появилась 5000 лет назад до В.Э. На сколько я знаю, это дата базируется на записях валирийцев.
Если получилось громоздко, то я прошу читателей не судить строго.
Emerald Dream
Лорд
Эх...Скайрим, Скайрим...
Sinopteg
Знаменосец
Как раз таки хотя греки и римляне немало сделали для математики и астрономии, но у них были большие проблемы с практическим внедрением своих достижений.
Экспериментальная наука появляется не раньше XVI века (у греков ее не было), но начинает всерьез влиять она на развитие техники только в XIX веке, в XVIII скорее техника влияла все еще на физику, чем наоборот.
К слову, в ПЛиО действуют весьма прогрессивные в качестве научной методологии товарищи - например Квибурн. Ну няшка же, практически Везалий своего времени.
При этом ограниченность (и организационная и политическая) института мейстеров не позволит его революционные идеи сохранить и развить.
Экспериментальная наука появляется не раньше XVI века (у греков ее не было), но начинает всерьез влиять она на развитие техники только в XIX веке, в XVIII скорее техника влияла все еще на физику, чем наоборот.
К слову, в ПЛиО действуют весьма прогрессивные в качестве научной методологии товарищи - например Квибурн. Ну няшка же, практически Везалий своего времени.
При этом ограниченность (и организационная и политическая) института мейстеров не позволит его революционные идеи сохранить и развить.