• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Недоразвитая цивилизация

Нимврод

Знаменосец
Так другие железнорожденые поймут что с 7к лучше дружить, а не воевать.
Вы только учтите, что речь идет о патологически ксенофобской культуре религиозных фанатиков-милитаристов, а так да, плевое дело.
а зачем королю армия то? Один континент - одна страна. От регулярной армии нет смысла, а проблемы типа пиратов на Ступенях, Горцев и Одичалых можно решить и с феодальным ополчением.
...но почему-то они не решаются. Может, это жжж не спроста? Может, нужны коренные изменения???
Королевский флот - флот государства. Один из самых больших и сильных в Вестеросе :thumbsup:
То есть вы уже пришли к тому, что хотя бы флот должен быть королевский. Хорошо.
Почему это не хватит? Вполне хватит.
Потому, что если бы горцев можно было бы извести силами дворянства Долины, оно бы это давно сделало - вряд ли оно их сильно любит.
А где гарантии того, что самоуправление городов/сел и те реформы которые вы намереваетесь ввести, не превратятся в очередную аристократическую синекуру?
В аристократическую синекуру они не могут превратиться по определению. И да, вы, кажется, не знаете значения слова синекура.
А никто и не спорил вроде как.
Ну то есть сравнение с римскими дорогами некорректно.
Можно делать более радикально к примеру всех бедняков мужчин в НД. Можно так же перебить или просто выкинуть на улицу. Можно просто поджечь Блошиный конец вместе с его жителями. Можно переселить всех на другой берег реки(так наиболее гуманно выйдет). Да что угодно, вариантов масса - по хорошему или по плохому... О бедняках все равно никто плакать не будет - что тогда, что сейчас :thumbsdown:.
Да вы гуманист, я смотрю. Только не взлетит это, трущобы неизбежно будут формироваться без надлежащей социальной политики, сколько бедных не депортируй или иным образом устраняй из города. Они и с ней-то формируются сплошь и рядом, а без неё тем более расцветут.
 

Migner

Присяжный рыцарь
Вы только учтите, что речь идет о патологически ксенофобской культуре религиозных фанатиков-милитаристов, а так да, плевое дело.

Эй, никто не говорит что будет легко и быстро? быстро только с помощью геноцида. И то, тогда возможно потеряете поддержку таких, типо как Родрик Харлоу.

...но почему-то они не решаются. Может, это жжж не спроста? Может, нужны коренные изменения???

Может потому что большинство Таргариенов были идиотами?:offended::cry: А вы им абсолютизм всучить пытаетесь :cry::offended:
Из 17 королей Таргариенов, я могу назвать вам 5 действительно хороших королей. Остальные либо были нормальными королями, либо плохими, либо ужасными.

То есть вы уже пришли к тому, что хотя бы флот должен быть королевский. Хорошо.

Королевский флот всегда был королевским. Он вроде как появился сразу после высадки Эйгона. Там кажется Веларион стал первым мастером над кораблями :eek:

Потому, что если бы горцев можно было бы извести силами дворянства Долины, оно бы это давно сделало - вряд ли оно их сильно любит.

С чего вдруг? Им просто было побоку. :oh:
Так же как Старкам побоку на Скагос. Когда там последний Старк бывал на Скагосе? Сотню лет назад?:oh:

В аристократическую синекуру они не могут превратиться по определению. И да, вы, кажется, не знаете значения слова синекура.

Синекура - оплачиваемая должность.
Они могут превратиться в аристократическую синекуру. От титулов и наград не избавится и за сотню лет, люди же в свою очередь всегда будут делиться на семьи.
Вон, титул граф - первоначально титул вообще не был наследуемым. После уже стал. С ликвидацией феодальной раздробленности титул остался быть титулом высшего дворянства. Этого без массового убийства знати не изменить, а остальные будут стремиться к этим самым титулам :unsure:

Ну то есть сравнение с римскими дорогами некорректно.

Я просто для примера, что всегда есть куда стремиться.

Да вы гуманист, я смотрю. Только не взлетит это, трущобы неизбежно будут формироваться без надлежащей социальной политики, сколько бедных не депортируй или иным образом устраняй из города. Они и с ней-то формируются сплошь и рядом, а без неё тем более расцветут.

Так бедность никак искоренить и не получиться. Ни раньше ни сейчас. Вот, почитайте::not guilty:

Я вообще за то, что бы всех бедняков в НД отправлять. Так хоть в НД людей станет больше, а в КГ меньше бедноты. Убиваем зайцев одной стрелой :crazzzy:
Немного радикально, но по крайне мере у них будет крыша над головой и кормежка.
 

Нимврод

Знаменосец
Из 17 королей Таргариенов, я могу назвать вам 5 действительно хороших королей.
То есть у вас по сути предполагается решать все проблемы за счет надежды на рождение хорошего короля?
Королевский флот всегда был королевским. Он вроде как появился сразу после высадки Эйгона. Там кажется Веларион стал первым мастером над кораблями :eek:
Нужно, чтобы он был достаточно сильным, чтобы не зависеть от лордов. Также и с армией - и всё будет ОК.
Так же как Старкам побоку на Скагос. Когда там последний Старк бывал на Скагосе? Сотню лет назад?:oh:
То есть вы признаете, что вестеросская система, которую вы рекламируете как идеальную, на практике на кучу проблем тупо забивает болт. Но, конечно же, реформировать её не нужно, потому что при реформах наверняка будет ещё хуже, чем сейчас, инфа сотка.
Они могут превратиться в аристократическую синекуру. От титулов и наград не избавится и за сотню лет, люди же в свою очередь всегда будут делиться на семьи.
Ну ИРЛ городское и сельское самоуправление вполне себе заинтересовано в том, чтобы развивать подведомственные им территории. Иначе во множестве стран сами же не инициировали бы (или, в крайнем случае, давали карт-бланш) на их создание. Так что сработать должно.
Я с человеконенавистнической теорией Мальтуса знаком, как и с её критикой. Проблема в том, что при принятии на веру мальтузианства как раз мы приходим к необходимости ломать вестеросскую систему, потому что при феодализме мальтузианская ловушка неизбежна.
Так бедность никак искоренить и не получиться. Ни раньше ни сейчас.
В таком случае тем более нелепа идея благоустроить столицу, тупо удалив оттуда наиболее бедных. Удалите одних - появятся другие.
Я вообще за то, что бы всех бедняков в НД отправлять.
А спать, извиняюсь за выражение, они там будут с овцами или друг с другом? Не говоря уж о том, что северяне волну колонистов не одобрят.
 

Migner

Присяжный рыцарь
То есть у вас по сути предполагается решать все проблемы за счет надежды на рождение хорошего короля?

Я предлагаю не вводить реформы, а решить локальные проблемы которые превратились уже давно в одну большую головную боль.

Нужно, чтобы он был достаточно сильным, чтобы не зависеть от лордов. Также и с армией - и всё будет ОК.

Так он и так не зависит от лордов. Он подчиняется непосредственно королю.

То есть вы признаете, что вестеросская система, которую вы рекламируете как идеальную, на практике на кучу проблем тупо забивает болт. Но, конечно же, реформировать её не нужно, потому что при реформах наверняка будет ещё хуже, чем сейчас, инфа сотка.

Это не система имеет кучу проблем - это люди по большому счету забивают болт. Изменив систему, попутно угробив кучу людей, вы не решите проблему с людьми которые ложат болт, так как они будут всегда. Не факт что у вас получится ее изменить тем более. Я говорю: нужно решать насущные проблемы. Реформы сейчас не нужны.

Ну ИРЛ городское и сельское самоуправление вполне себе заинтересовано в том, чтобы развивать подведомственные им территории. Иначе во множестве стран сами же не инициировали бы (или, в крайнем случае, давали карт-бланш) на их создание. Так что сработать должно.

Пфф..."должно". Не нужно надеяться на авось и тем более пытаться ухватить большой кусок - авось проглотишь.

Я с человеконенавистнической теорией Мальтуса знаком, как и с её критикой. Проблема в том, что при принятии на веру мальтузианства как раз мы приходим к необходимости ломать вестеросскую систему, потому что при феодализме мальтузианская ловушка неизбежна.

Если верить Мультусу - мультузианская ловушка неизбежна всегда :unsure:

В таком случае тем более нелепа идея благоустроить столицу, тупо удалив оттуда наиболее бедных. Удалите одних - появятся другие.

В таком же количестве в котором сейчас? Что бы целый район был в трущобах? Если жестко вынести все трущобы и расправится со всеми бедняками, такого не будет. Да и следить нужно за столицей: больше золотых мечей которые будут выставлять бедняков вон. Всё.:thumbsup:

А спать, извиняюсь за выражение, они там будут с овцами или друг с другом? Не говоря уж о том, что северяне волну колонистов не одобрят.

10 тысяч драконов для короны это ничто. 10 тысяч драконов для НД это очень большая помощь. Давно пора им уже помочь. Никто не говорит слать бедняков на полуразвалившиеся стены НД. Вначале починим, потом сошлем. Все по порядку.:thumbsup:

Вообщем я понял. Вы сторонник Василия Ключевского.:moustached::bravo:
Абсолютная монархия есть самая совершенная форма правления, если бы не случайности рождения. (с) Василий Ключевский
Множество мелких успехов не являются гарантией большой победы. (с) Василий Ключевский
 

Нимврод

Знаменосец
Вообщем я понял. Вы сторонник Василия Ключевского.:moustached::bravo:
Мимо. Оптимальным строем для Средневековья и Нового времени я считаю не абсолютизм, а парламентское правление, как в Англии. Но абсолютизм - меньшее зло в сравнении с диктатурой аристократии, наличествующей в Речи Посполитой или мартиновском Вестеросе.
10 тысяч драконов для короны это ничто. 10 тысяч драконов для НД это очень большая помощь. Давно пора им уже помочь. Никто не говорит слать бедняков на полуразвалившиеся стены НД. Вначале починим, потом сошлем. Все по порядку.:thumbsup:
1. Что они будут жрать?
2. С кем они будут спать?
В таком же количестве в котором сейчас? Что бы целый район был в трущобах? Если жестко вынести все трущобы и расправится со всеми бедняками, такого не будет. Да и следить нужно за столицей: больше золотых мечей которые будут выставлять бедняков вон. Всё.:thumbsup:
Бедность формируется объективными факторами. Ваши предложения - идеализм в духе "введем налог на бедность, и бедным станет быть невыгодно". Да и без сильного государства реально предотвратить возникновение таких кварталов и проникновение в них извне невозможно.
Если верить Мультусу - мультузианская ловушка неизбежна всегда :unsure:
ИРЛ при феодализме она неизбежна, а вот переход к обществу современного типа позволяет рождаемость снизить. Это медицинский факт.
Пфф..."должно". Не нужно надеяться на авось и тем более пытаться ухватить большой кусок - авось проглотишь.
Это не "надежда на авось", это реальные практики из реальной истории, тогда как именно ваши проекты сугубый утопизм.
Это не система имеет кучу проблем - это люди по большому счету забивают болт. Изменив систему, попутно угробив кучу людей, вы не решите проблему с людьми которые ложат болт, так как они будут всегда. Не факт что у вас получится ее изменить тем более. Я говорю: нужно решать насущные проблемы. Реформы сейчас не нужны.
А вы не задумывались, почему "насущные проблемы" без реформ всё никак не решаются?
Так он и так не зависит от лордов. Он подчиняется непосредственно королю.
Тогда почему нельзя распространить этот принцип на армию?
 

Migner

Присяжный рыцарь
1. Что они будут жрать?
2. С кем они будут спать?

В смысле с кем они будут спать? о_о.
Отправляешь еду в НД и вот тебе еда. Что бы в Даре начали появляться люди, нужно пополнить численность НД что бы одичалые меньше забегали в земли Дара. Там уже и начнут плодиться люди в самом Даре.

Бедность формируется объективными факторами. Ваши предложения - идеализм в духе "введем налог на бедность, и бедным станет быть невыгодно". Да и без сильного государства реально предотвратить возникновение таких кварталов и проникновение в них извне невозможно.

Никаких налогов на бедность. Никакого идеализма. Сильное государство какое бы оно ни было, может решить в принципе все проблемы при грамотном управлении. Что бы Вестерос стал сильным в том виде в котором он сейчас, нужно решить много проблем которые можно решить без реформ и геноцда знати. Вот что я пытаюсь донести - Откуси вначале маленький кусок и посмотри как будет бурчать твой живот. Не спеши, иначе следующий кусок станет последним.

Это не "надежда на авось", это реальные практики из реальной истории, тогда как именно ваши проекты сугубый утопизм.

С чего вдруг принцип из нашей истории сработает в Вестеросе? С чего вдруг он единственно верный, так как сработал у нас?

А вы не задумывались, почему "насущные проблемы" без реформ всё никак не решаются?

Потому что большинство Таргариенов идиоты? :unsure: По уму, я бы всех членов королевской семьи, в Цитадель бы отправлял - учиться(но не принимать клятвы)

Тогда почему нельзя распространить этот принцип на армию?

Так потому что от постоянной армии нет смысла. Постоянная армия нужна когда есть враг. С кем воевать Вестеросу? Феодальное ополчение вполне может разбить тех же горцев долины, пиратов и одичалых.
Даже королевский флот чем то занят: патрулированием огромной береговой границы к примеру. Чем будет занята королевская армия? Что патрулировать? Красные Горы? С патрулированием вполне справляются отряды которые лорды собирают. Тем более у Вестероса денег не хватит еще и на постоянную армию.

Мимо. Оптимальным строем для Средневековья и Нового времени я считаю не абсолютизм, а парламентское правление, как в Англии. Но абсолютизм - меньшее зло в сравнении с диктатурой аристократии, наличествующей в Речи Посполитой или мартиновском Вестеросе.

Ах:) Вы просто так отстаивали абсолютизм что я подумал вы его сторонник. Что ж, парламентское правление в Англии? До него плыть и плыть слава Старым Богам. Люди целее будут:moustached:

P.S. быть может закончим спор?:eek:
 

Нимврод

Знаменосец
Отправляешь еду в НД и вот тебе еда.
А вы в курсе, что Север каменистый и малоплодородный? Он сам нуждается в помощи продовольствием, а вы про переселение туда кого-то.
реформ и геноцда знати
Как из первого вытекает второе?
С чего вдруг принцип из нашей истории сработает в Вестеросе? С чего вдруг он единственно верный, так как сработал у нас?
Почему он не сработает?
Потому что большинство Таргариенов идиоты? :unsure: По уму, я бы всех членов королевской семьи, в Цитадель бы отправлял - учиться(но не принимать клятвы)
Так ряд проблем, о которых вы говорите, связаны не только и не столько с Таргариенами, сколько с аристократией в целом.
Постоянная армия нужна когда есть враг.
Ну, на случай мятежа тех же лордов, вторжения Одичалых или Вольных Городов - вполне пригодится.
Ах:) Вы просто так отстаивали абсолютизм что я подумал вы его сторонник. Что ж, парламентское правление в Англии? До него плыть и плыть слава Старым Богам. Люди целее будут:moustached:
Применительно к Средневековью мой идеал скорее сословная монархия - сильный король, опирающийся на города и рыцарство.
P.S. быть может закончим спор?:eek:
ОК.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Можно делать более радикально к примеру всех бедняков мужчин в НД. Можно так же перебить или просто выкинуть на улицу. Можно просто поджечь Блошиный конец вместе с его жителями.
И этот человек ещё обвиняет других в недостаточном человеколюбии.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Отправляешь еду в НД и вот тебе еда. Что бы в Даре начали появляться люди, нужно пополнить численность НД что бы одичалые меньше забегали в земли Дара. Там уже и начнут плодиться люди в самом Даре.

Людей никакими пряниками на крайний север не загонишь в больших количествах. Разве только там найдут в огромных количествах нефть золото и туда устремятся разного рода искатели приключений, но и они там надолго не задержатся. Дар никогда густонаселённым не был, судя по главам Брана и Джона в третьей книге, там даже маленьких городков не было - лишь отдельные фермы и сторожевые башни.

Что бы Вестерос стал сильным в том виде в котором он сейчас, нужно решить много проблем которые можно решить без реформ и геноцда знати.

Чтобы Вестерос стал сильным, необходимо подчинить все земли королевства прямому управлению короны, назначить туда королевских чиновников, запретить лордам иметь частные армии, взамен них создать единую королевскую армию, разрушить вассальную лестницу, прямо подчинив всех землевладельцев королю, уничтожить такие архаичные институты как суд сеньора и суд поединком. Иными словами, старая феодальная знать должна утратить все свои нынешние привилегии, а она на это добровольно, разумеется, не пойдёт. Тюдорам в Англии пришлось аристократию ломать через колено три поколения, прибегая к самым жёстким мерам, вплоть до массовых казней. И это при том, что английские лорды никогда не достигали такой же самостоятельности, как лорды в Вестеросе. Самый богатый феодал XV-го века Ричард Невилл, граф Уорик, мог собрать личную армию численностью не более тысячи человек. Иными словами, по вестеросским меркам он стоял бы где-то на уровне мелкопоместных лордиков, вроде Стоквортов. Тогда как среднестатистический вестеросский гранд-лорд спокойно собирает от двадцати до шестидесяти тысяч войска, причём не вооружённых мотыгами крестьян, а вполне себе профессиональных солдат, которых может держать в поле хоть годами, опираясь на фуражировку и снабжение со своих земель. Владения вестеросских лордов, в отличие от лордов английских, не разбросаны по стране, а собраны в единые политически-территориальные комплексы, которые очень легко провозгласить отдельными государствами, да оно так зачастую и делается. Наконец, в Вестеросе нет независимых городов, на которые корона могла бы опереться в борьбе со знатью. А значит, только война, только хардкор и беспощадное курощение до победного конца.

С чего вдруг принцип из нашей истории сработает в Вестеросе?

С того, что Вестерос списан с наших исторических реалий.

Так потому что от постоянной армии нет смысла.

Постоянная армия как раз для того и нужна, чтобы лордов в узде держать.

С патрулированием вполне справляются отряды которые лорды собирают.

А потом эти отряды чудесным образом берут столицу и меняют короля.:thumbsup:
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Тогда как среднестатистический вестеросский гранд-лорд спокойно собирает от двадцати до шестидесяти тысяч войска, причём не вооружённых мотыгами крестьян, а вполне себе профессиональных солдат, которых может держать в поле хоть годами, опираясь на фуражировку и снабжение со своих земель.
Правильно, потому что грандлорд - это король своего региона во всём, кроме имени. Собственно, Вестерос больше всего напоминает СРИГН, только без тех факторов (министериалы, вольные города, церковные княжества, вольное крестьянство и рыцарство), которые хоть как-то держали в рамках семь грандлордов курфюрстов-электоров.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Правильно, потому что грандлорд - это король своего региона во всём, кроме имени. Собственно, Вестерос больше всео напоминает СРИГН,

Вообще, мне грандлордства напоминают французские герцогства при ранних Капетингах: Аквитанию, Нормандию, Бургундию, графства Фландрию и Анжу, Тулузу при Раймунах. И давить грандлордства надо также, как это делали Капетинги, начиная с Филиппа Августа: силой, законами и укреплением центральной власти. С драконами это сделать гораздо легче, чем без них. Но и хорошая регулярная армия, вроде ордонансных рот и жандармерии тоже подойдёт. А лучше сочетание того и другого.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Вообще, мне грандлордства напоминают французские герцогства при ранних Капетингах: Аквитанию, Нормандию, Бургундию, графства Фландрию и Анжу, Тулузу при Раймунах.
Нет. Слишком большие размеры. Наиболее точным аналогом Семи Королевств была бы ситуация, когда германские кайзеры сокрушили бы Папство и подчинили бы Западную Европу - сохранив при этом старых королей, где это было возможно, в качестве своих вассалов. То есть, в данном случае, грандлорд, скажем, Запада, это аналог короля Арелата или Дании или Англии как территории, в данном гипотетическом сценарии, включённой в СРИГН.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Наиболее точным аналогом Семи Королевств была бы ситуация, когда германские кайзеры сокрушили бы Папство и подчинили бы Западную Европу - сохранив при этом старых королей, где это было возможно, в качестве своих вассалов. То есть, в данном случае, грандлорд, скажем, Запада, это аналог короля Арелата или Дании или Англии как территории, в данном гипотетическом сценарии, включённой в СРИГН.

Ну да, масштаб проблем соответствующий. Хотя в Вестеросе отчасти проще, поскольку имеется единый язык и единая культура, если не считать окраин. Я как-то раз прикинул, что бы было, будь Вестерос полным аналогом Европы, с её феодальной неразберихой, огромным количеством языков и этносов, и пришёл в ужас и восторг.:D

Перебить всех грандлордов и поделить страну на несколько десятков округов. И чтобы главы округов назначались из столицы.:rolleyes:

Как вариант, хотя истреблять лордов физически необязательно, достаточно вырвать им зубы. Ввести, к примеру, должности шерифов и судей, запретив занимать их уроженцам подотчётных регионов. Также тут пригодилась бы хитрая финансовая политика Генри VII Тюдора, загнавшего английских лордов в долговую кабалу перед короной, и политика Филиппа Красивого, настолько задолбавшего своих вассалов судебными тяжбами, что они предпочитали сразу выполнять его распоряжения, нежели иметь дело с ордой легистов.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Долго думал как европейский король выписывал себе школу древнекитайских философов...:annoyed:

Не, это другие легисты.:D Собственно, европейские историки китайских легистов назвали в честь своих любимых.:meow:
 

farmer111

Знаменосец
Перебить всех грандлордов и поделить страну на несколько десятков округов. И чтобы главы округов назначались из столицы.:rolleyes:
Боюсь, что в этом случае, король упадет с одной из лестниц Красного замка и сломает себе шею.
 

sypercobra

Знаменосец
Перебить всех грандлордов и поделить страну на несколько десятков округов. И чтобы главы округов назначались из столицы.:rolleyes:
В Мировой истории уже такое было неоднократно:Франция 1789-99 гг. и конечно Российская Империя 1917 г.,времена когда государство лишалось всей знати и к чему это приводило.
 

sypercobra

Знаменосец
Ну да, масштаб проблем соответствующий. Хотя в Вестеросе отчасти проще, поскольку имеется единый язык и единая культура, если не считать окраин. Я как-то раз прикинул, что бы было, будь Вестерос полным аналогом Европы, с её феодальной неразберихой, огромным количеством языков и этносов, и пришёл в ужас и восторг.:D
Как вариант, хотя истреблять лордов физически необязательно, достаточно вырвать им зубы. Ввести, к примеру, должности шерифов и судей, запретив занимать их уроженцам подотчётных регионов. Также тут пригодилась бы хитрая финансовая политика Генри VII Тюдора, загнавшего английских лордов в долговую кабалу перед короной, и политика Филиппа Красивого, настолько задолбавшего своих вассалов судебными тяжбами, что они предпочитали сразу выполнять его распоряжения, нежели иметь дело с ордой легистов.
Ну Вестерос не настолько утилитарен,как вы говорите,всего лишь в 4-5 раз по сравнению с Европой,ибо есть разные языки,верования и народы;но и процессы централизации Вестероса также идут в 4-5 раз медленнее,чем в Европе,если не медленнее из-за внутренних свар Таргариенов,как Танец Драконов и Безумие Эйриса II.В Вестеросе уже есть почти повсеместная единая религия Семерых,почти монопольная корпорация науки и педагогики Цитадель,небольшая чисто королевская армия(хотя не регулярная) КЗ,кровнопреданные вассалы Баратеоны,и подобные феодалы-ставленики Талли,Тиреллы,Грейджои(?:unsure:),кое-какая торговая сеть и несколько длинных дорог и трактов соединяющие дальные земли Вестероса,почти отличная воронья связь,Эддард С. воспитывается в ОГ,а Оберин М. учится в Цитадели,вот факты централизации Вестероса.
Вырвать зубы и загнать в долговую каббалу Грандлордства мало шансов,только при естественном вырождении семей лордов,яркий пример Аренны и Ланнистеры при Титосе.Из-за почти натурального хозяйства гранлордства в долги маловероятно вогнать,способ выше-вырождение(отупение) семьи.Сил и власти у Гранлордства достаточно,чтобы один на один выйти с королевским войском и даже победить его,так что вырывания зубов не выйдет.Тогда встает вопрос,как снизить власть лордов на местах ?Есть три варианта:
Первый,который использовал Варис,стравить Грандлордства между собой в вендетте,но это как видно приведет к массовым разрушениям в стране и большим потерям населения;
Второй,который как-то начали использовать при Таргариенах,интегрировать членов семей аристократии в государственную машину,как в Септорий и Цитадель,так и при Кор.Дворе,в идеале чтобы самые амбициозные в дворцовых интригах погибали;
Третий,использовать силу и ресурсы Вел.Лордов на внешнюю экспансию,как Застенье,острова Ступени,побережье Эсоса и т.д.
 

Migner

Присяжный рыцарь
Перебить всех грандлордов и поделить страну на несколько десятков округов. И чтобы главы округов назначались из столицы.:rolleyes:
А с чего вдруг крестьяне будут их слушаться этих самых назначенцев? Они сами их и повесят когда те начнут бочку катить.
Плюс к тому же, где вы столько назначенцев то найдете? Вестерос же огромен. Допусти король найдет за раз сотню назначенцев. Другие лорды смекнут что этими самыми назначенцами, хотят их потеснить.
Итог: Король умер, да здравствует король! :йо-хо-хо:
Ну Вестерос не настолько утилитарен,как вы говорите,всего лишь в 4-5 раз по сравнению с Европой,ибо есть разные языки,верования и народы;но и процессы централизации Вестероса также идут в 4-5 раз медленнее,чем в Европе,если не медленнее из-за внутренних свар Таргариенов,как Танец Драконов и Безумие Эйриса II.В Вестеросе уже есть почти повсеместная единая религия Семерых,почти монопольная корпорация науки и педагогики Цитадель,небольшая чисто королевская армия(хотя не регулярная) КЗ,кровнопреданные вассалы Баратеоны,и подобные феодалы-ставленики Талли,Тиреллы,Грейджои(?:unsure:),кое-какая торговая сеть и несколько длинных дорог и трактов соединяющие дальные земли Вестероса,почти отличная воронья связь,Эддард С. воспитывается в ОГ,а Оберин М. учится в Цитадели,вот факты централизации Вестероса.
Вырвать зубы и загнать в долговую каббалу Грандлордства мало шансов,только при естественном вырождении семей лордов,яркий пример Аренны и Ланнистеры при Титосе.Из-за почти натурального хозяйства гранлордства в долги маловероятно вогнать,способ выше-вырождение(отупение) семьи.Сил и власти у Гранлордства достаточно,чтобы один на один выйти с королевским войском и даже победить его,так что вырывания зубов не выйдет.Тогда встает вопрос,как снизить власть лордов на местах ?Есть три варианта:
Первый,который использовал Варис,стравить Грандлордства между собой в вендетте,но это как видно приведет к массовым разрушениям в стране и большим потерям населения;
Второй,который как-то начали использовать при Таргариенах,интегрировать членов семей аристократии в государственную машину,как в Септорий и Цитадель,так и при Кор.Дворе,в идеале чтобы самые амбициозные в дворцовых интригах погибали;
Третий,использовать силу и ресурсы Вел.Лордов на внешнюю экспансию,как Застенье,острова Ступени,побережье Эсоса и т.д.
- А мне вот кажется централизация вообще не пойдет ну ни как. В Вестеросе есть такое средство коммуникации как вороны - имба по своей сути и что-то про ничего не изменилось за 8к лет. Дороги в принципе ничего не изменят, а они один из главных факторов удержания централизации в нашей истории. В Вестеросе почти все ступени занимают вороны. Даже когда Джехейрис дорогами связал Вестерос, что в принципе должно было усилить централизацию, по факту мы имеем что ничего не изменилось. Разве что торговля скорее всего выросла ;)
- А зачем в принципе менять грандлордов? Грандлорд сродни губернатора судьи и шерифа в одном флаконе. Если вы разделите эту должность, то вместо одной противодействующей королю силы(лорды и грандлорды) - получите сразу сет - шерифы, судь и тд и тп. Так что грандлорд - следствие этой самой централизации на определенной области. ИМХО: централизация на целый континент - невозможна.
- Меня вот кстати так же заботит вопрос: крестьянам та нужна централизация? Я думаю, нет. Им главное не заболеть к утру и чтоб дождь завтра пошли. Так зачем ее вводить то? Просто как мне кажется следует остужать горячие головы иногда: то же Застенье, Ступени и Эссос. Все как вы исказали товарищ:thumbsup:. Плюс к этому Таргариенам пора заключать союзы с другими знатными домами: на всякий пожарный.
 
Последнее редактирование:
Сверху