Недоразвитая цивилизация

[Нимврод]

Средневековье же кончилось в 1453 году

Это пессимистичная оценка, а по-хорошему разложение феодальных институтов вовсю пошло уже в XIV веке, та же Столетняя это прекрасно показала.

 

[Багровый Ястреб]

а по-хорошему разложение феодальных институтов вовсю пошло уже в XIV веке, та же Столетняя это прекрасно показала.

Всё-таки "кризис 14 века" это всё ещё Средневековье, пусть и на излёте. "Осень Средневековья", как это время красочно назвал Хёйзинга.
Но Вестерос пока что - в социальном отношении - и до Франции XIII века не добрался. Это нечто вроде шотландских или ирландских "королевств" IX-X веков, только растянутый на целый континент.

 

[Нимврод]

Тому же лорду Старку будет куда легче лечить свою замковую челядь, чем каждый раз нанимать новую.

Ну да, будет один мейстер возится с толпой замковой челяди. Не говоря уж о том, что кроме челяди есть крестьяне и горожане.

Ущемление одних в пользу других - никогда ни к чему хорошему не приводило.

А в современном Вестеросе, надо думать, никого не ущемляют?

геноцид никогда ни к чему хорошему не приводил

Это вы вестеросским феодалам расскажите, для которых массовое истребление мирного населения - норма.

 

[Багровый Ястреб]

Это вы вестеросским феодалам расскажите, для которых массовое истребление мирного населения - норма.

Причём и "своего" тоже - сир Гарибальд Грей, в Танец Драконов устроивший настоящую "полосу пустыни" - с истреблением лошадей и КРС (в канун зимы) и отравлением источников воды и разбрасыванием трупов, на всём пространстве от Харренхолла до границы с простором и КЗ, чтобы взять в мешок трёхтысячную армию Коля, соврать не даст.

 

[Нимврод]

Причём и "своего" тоже - сир Гарибальд Грей, в Танец Драконов устроивший настоящую "полосу пустыни" - с истреблением лошадей и КРС (в канун зимы) и отравлением источников воды и разбрасыванием трупов, на всём пространстве от Харренхолла до границы с простором и КЗ, чтобы взять в мешок трёхтысячную армию Коля, соврать не даст.

Собственно, непонятно, откуда взялся тезис, что при централизации Вестероса и построении нормальной бюрократической монархии уровня хотя бы Франции XIII века уровень трэша и насилия повысится. В реальной истории это способствовало как раз периоду мира и процветания, длившемуся аж до той самой Столетней войны. А трэш и трындец оной пошел не в последнюю очередь из-за того, что ранние Валуа как "молодая" династия дали слишком много воли аристократии, и та вновь принялась выкобениваться.

 

[Migner]

А в современном Вестеросе, надо думать, никого не ущемляют?

ущемляют и я разве говорил что это хорошо, не пойму....

Это вы вестеросским феодалам расскажите, для которых массовое истребление мирного населения - норма.

о_о. В нашей истории за которую вы так держитесь и о которой мечтаете - было точно так же.

Ну да, будет один мейстер возится с толпой замковой челяди. Не говоря уж о том, что кроме челяди есть крестьяне и горожане.

крепостей и замков как грибов - их сотни если не тысячи. в замке сколько живет людей, 30?40? Мейстер это осилит. Тем более кто сказал что люди все одновременно болеют. Да и то, у них там своя народная медицина есть. Лечить их как никак никто не обязан.

Мигнер, не пишите о том, в чём не разбираетесь. Тридцатилетняя война (1618-1648) - это уже Новое Время, Средневековье же кончилось в 1453 году. Так что Вестеросу да, до своего 17 века плыть и плыть.

верно. Тогда просто столетняя война.
Там во франции 2/3 населения погибло.

То есть чем Средневековье отличается от Нового времени, вы не знаете?

да

Я к тому, что Вестерос итак переполнен насилием. Переход к абсолютизму, наоборот, дает возможность это насилие как-то обуздать - недаром уже в XVIII веке, когда реликты феодализма окончательно изжили, нормой стало относительно гуманное обращение с вражеским мирным населением (по крайней мере, в межевропейских войнах).

А ну да. Решать проблемы насилия с помощью насилия. Этот как заниматься сексом ради девственности и воевать во имя мира.
А того же Эйриса Безумца при абсолютизме как свергать то будем? Был бы абсолютизм, безумец сжег бы все 7к

 

[Нимврод]

Тогда просто столетняя война.
Там во франции 2/3 населения погибло.

Столетняя война, опять же, это не классическое Средневековье, а период его разложения. И я не идеализирую Средневековье, в отличии от.

А того же Эйриса Безумца при абсолютизме как свергать то будем? Был бы абсолютизм, безумец сжег бы все 7к

Абсолютистские монархии ВНЕЗАПНО свергли. Ну когда они перестали вести себя адекватно.

А ну да. Решать проблемы насилия с помощью насилия. Этот как заниматься сексом ради девственности и воевать во имя мира.

Ещё раз, давайте по конкретике. Вот во Франции XIII века централизовали государство, взяли к ногтю феодалов, создали бюрократию, запретили частные войны - разве привело это к какому-то аду на земле? Наоборот, насилия стало меньше, страна начала активно развиваться.

 

[Migner]

Абсолютистские монархии ВНЕЗАПНО свергли. Ну когда они перестали вести себя адекватно.

Ну тогда давайте сразу прыгнем в демократию. Чего раз по раз менять режимы и проливать реки крови в попытке эти режимы насадить, а потом свергнуть.

Ещё раз, давайте по конкретике. Вот во Франции XIII века централизовали государство, взяли к ногтю феодалов, создали бюрократию, запретили частные войны - разве привело это к какому-то аду на земле? Наоборот, насилия стало меньше, страна начала активно развиваться.

Так при Таргариенах частные войны тоже запрещены. Королевский мир, не? А то что там Веббер и Осгрей не поделили - это вина и работа не короля, а Верховного лорда Простора. Да и чего там, давайте откровенны, то что было у Веббер и Осгрея это даже пограничным конфликтом не назвать.

Столетняя война, опять же, это не классическое Средневековье, а период его разложения. И я не идеализирую Средневековье, в отличии от.

так я его тоже не идеализирую.
Я говорю что нет, не нужно ничего менять, нужно решать насущные проблемы.
Вы хотите сказать что Вестерос будет процветать только с помощью реформ так как нужно что-то менять - мне кажется вы как раз таки вы и идеализируете эти сами реформы и то светлое будущее которое оно может принести. А то что придется убить тысячи и тысячи своих же собственных поддонных, так на это похоже плевать. Цель оправдывает средство, верно?

 

[Нимврод]

Так при Таргариенах частные войны тоже запрещены.

Запрет частных войн это лишь часть насущных реформ. Я повторюсь, во Франции это всё обеспечило стране век мира, процветания и экономического роста - ориентировочно от воцарения Людовика Святого до начала Столетней войны. Чем Вестерос хуже?

А то что придется убить тысячи и тысячи своих же собственных поддонных, так на это похоже плевать.

Они итак умрут в бесполезных войнах вестеросских феодалов за то, кто из них первый парень на деревне. Причем при сохранении существующей системы они так и будут умирать до скончания времен, а при реформах есть хоть какая-то надежда на изменение.

Цель оправдывает средство, верно?

Этим принципом итак руководствуется вся вестеросская аристократия, и что-то вы не торопитесь её осуждать.

 

[Migner]

Запрет частных войн это лишь часть насущных реформ. Я повторюсь, во Франции это всё обеспечило стране век мира, процветания и экономического роста - ориентировочно от воцарения Людовика Святого до начала Столетней войны. Чем Вестерос хуже?

Ничем не хожу. Только вот Частные войны запрещены уже 300 лет как. Да и давайте говорить прямо: дело не в реформах и не в войнах. Джехейрис правил, не перегибал палку и был отличным королем. Зачем абсолютизм если нужно брать пример с Джехейриса и решать насущные проблемы.

Этим принципом итак руководствуется вся вестеросская аристократия, и что-то вы не торопитесь её осуждать.

Да нет. Эддард Старк не руководствуется таким принципом к примеру. Он хотел короновать Станниса(это была его цель), но не стал брать под стражу/убивать или еще что-то детей Серсеи и ее саму. Даже Роберту ничего не сказал. Так что не вся аристократия так поступает...

Они итак умрут в бесполезных войнах вестеросских феодалов за то, кто из них первый парень на деревне. Причем при сохранении существующей системы они так и будут умирать до скончания времен, а при реформах есть хоть какая-то надежда на изменение.

В каких войнах? Думаете при абсолютизме будет все хорошо? Бред же. Нет ни одной правильной системы правления. У каждой свои изъяны.

 

[Нимврод]

Джехейрис правил, не перегибал палку и был отличным королем.

После каждого "хорошего" короля - если его "хорошесть" не подкреплена совершенствованием существующей системы - неизбежно придет "плохой". Или даже "плохие". И будут Танец Драконов, Восстания Блэкфайров, Восстание Роберта, Война Пяти Королей и т.д. и т.п.

решать насущные проблемы.

Создание нормального городского и сельского самоуправления, формирование нормального госаппарата и пр. - это не насущные проблемы?

Эддард Старк

И как он кончил? Преуспевают в Вестеросе обычно подлые и бесчестные.

В каких войнах? Думаете при абсолютизме будет все хорошо? Бред же. Нет ни одной правильной системы правления. У каждой свои изъяны.

....Странно, ещё недавно вы утверждали, что общественный строй Вестероса идеален и в нем не нужно ничего менять.

 

[Нимврод]

Migner ну и да, я по-прежнему не понимаю, почему массовая смерть людей вследствие особенностей существующего социального строя Вестероса - это нормально и приемлемо, а массовая их смерть в рамках попытки этот строй изменить - это ужас-ужас и неприемлемо. Равно как и непонятно, собственно, почему вы считаете, что для его изменения потребуется пролить вот прям потоки крови, превышающие те, что уже льются.

 

[Migner]

....Странно, ещё недавно вы утверждали, что общественный строй Вестероса идеален и в нем не нужно ничего менять.

По сравнению с нашим Средневековьем - он идеален.

После каждого "хорошего" короля - если его "хорошесть" не подкреплена совершенствованием существующей системы - неизбежно придет "плохой". Или даже "плохие". И будут Танец Драконов, Восстания Блэкфайров, Восстание Роберта, Война Пяти Королей и т.д. и т.п.

всегда будет приходить плохой.

Создание нормального городского и сельского самоуправления, формирование нормального госаппарата и пр. - это не насущные проблемы?

а зачем самоуправление давать селам и городам?
Нормальный госаппарат есть - иначе бы королевства не было.

 

[Нимврод]

По сравнению с нашим Средневековьем - он идеален.

Докажите.

всегда будет приходить плохой.

При нормально работающей системе даже с не самым лучшим королем можно прийти к успеху.

а зачем самоуправление давать селам и городам?

Чтобы у короны были рычаги воздействия на лордов, а простонародье могло отстаивать права.

Нормальный госаппарат есть - иначе бы королевства не было.

Королевство есть лишь потому, что так хочет автор. Вы ещё госдолг Семи Королевств в шесть миллионов золотых драконов вспомните.

 

[Migner]

Migner ↑ ну и да, я по-прежнему не понимаю, почему массовая смерть людей вследствие особенностей существующего социального строя Вестероса - это нормально и приемлемо, а массовая их смерть в рамках попытки этот строй изменить - это ужас-ужас и неприемлемо. Равно как и непонятно, собственно, почему вы считаете, что для его изменения потребуется пролить вот прям потоки крови, превышающие те, что уже льются.

История показывает что ни одна революция иди изменение строя не велось без пролития рек крови. Последующие годы были тоже не очень: убийства, голод, разруха, войны.
Мне кажется просто, что для того что бы решить проблемы глобальные - нужно решить проблемы локальные. Люди частенько пытаются ухватить кусок который не могут проглотить и все выходит боком. Вот я и говорю: не нужно водить реформы, давайте решать насущные проблемы которые вот прямо на поверхности.
Ночной Дозор, Цитадель, Горцы Долины, Королевская Гавань, Ступени, Плохие Дороги.

 

[Нимврод]

История показывает что ни одна революция иди изменение строя не велось без пролития рек крови. Последующие годы были тоже не очень: убийства, голод, разруха, войны.

Вы так говорите, как будто революции возникают просто так, по злой воле их организаторов, а не вследствие кучи назревших проблем, которые находящимся у власти лень решать. Но я, вообще-то, говорю не о революции, а о реформах, причем о реформах сверху. Что, создание централизованных монархий в реальном Средневековье в XIII веке сопровождалось какими-то особенными реками крови? По-моему нет.

 

[Migner]

Вы так говорите, как будто революции возникают просто так, по злой воле их организаторов, а не вследствие кучи назревших проблем, которые находящимся у власти лень решать. Но я, вообще-то, говорю не о революции, а о реформах, причем о реформах сверху. Что, создание централизованных монархий в реальном Средневековье в XIII веке сопровождалось какими-то особенными реками крови? По-моему нет.

Ну понимаете, вроде как реформы введут, строй изменится, а проблемы так и останутся:
Ночной Дозор, Цитадель, Горцы Долины, Королевская Гавань, Ступени, Плохие Дороги.
Не легче ли решить вначале эти, а потом уже вводить реформы? Там глядишь и не придется никого убивать.

 

[Нимврод]

Не легче ли решить вначале эти, а потом уже вводить реформы?

Вы так говорите, как будто одно исключает другое. В реальной истории именно по мере централизации и наведения порядка стало как-то получше и с дорогами, и со средствами сообщения, и с наукой, и с обузданием всевозможных разбойников сухопутных и морских.

 

[Багровый Ястреб]

и воевать во имя мира.

Воюют всегда за мир и в его имя. Цель войны - мир, лучший, чем довоенный.

да

Тогда зачем пишете, если не знаете?

Королевский мир, не?

Это как при Дагоне Грейджое? Когда персонаж годами разорял Запад и Север при полном игнорировании проблемы со стороны столицы.

в замке сколько живет людей, 30?40?

Какие 30-40, в замках люди живут сотнями. Один маэстр лечение даже сотни людей не осилит, про крупные крепости типа Близнецов, Рунстоуна или Брайтвотера не говорю - тем более про монстры типа Штормового Предела или Утёса Кастерли.

 

[Нимврод]

тем более про монстры типа Штормового Предела или Утёса Кастерли

...а ведь есть ещё Чаячий Город, Ланниспорт, Королевская Гавань с Блошиным Концом...