• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Недоразвитая цивилизация

Migner

Присяжный рыцарь
Вы так говорите, как будто одно исключает другое. В реальной истории именно по мере централизации и наведения порядка стало как-то получше и с дорогами, и со средствами сообщения, и с наукой, и с обузданием всевозможных разбойников сухопутных и морских.
Наша история вообще не пример для подражания.
- Хотите чтоб улучшилась наука? Постройте еще одну цитадель. Скажем в Харрехнолле. Ведь расстояние это очень большое препятствие для получения образования.
- Хорошие дороги помогут в накоплении богатства, оживлении торговли и развитию капитализма. Можно будет товары быстрее перевозить, к примеру если на Севере голод. Еда к ним придет быстрее с помощью хороших дорог и следовательно умрут меньше людей.
- Поддержка НД поможет восстановить со временем численность Дара. А после Дар уже сам сможет кормить Ночных Братьев, что опять же будет лучше: прекратятся грабежы со стороны одичалых на северную границу.
- Королевская Гавань вроде как визитная карточка Вестероса, а пахнет как последняя шлюха. Понятно почему Вестерос не приманивает торговцев и инвестиции со стороны Вольных Городов - если у них такая столица, то как у них на периферии, то? - думают торговцы Пентоса.
- Уничтожение горцев долины поможет торговле и сообщению через восточную дорогу. Люди долины смогут жить в большей безопасности.
- Пираты на Ступенях мешают торговле: грабят караваны и раз по разу кто-то из них объявляет себя королем. Давно пора очистить это стратегическое место от преступников и бандитов.
Глядите сколько проблем я привел, и никаких реформ не нужно. :unsure:
 

Forrey

Знаменосец
Кто постоянно воюет? Вот ничего не постоянно. Сравнивая с нашим миром, в Вестеросе тишь да гладь. Ни инквизиции, ни папы римского. Нет гонений на определенный народ или веру, нет войн на религиозной почве. Нет непомерных налогов.
Почитайте вторую часть про Дунка и Эгга: там про простой народ хорошо показало. И так живет 95% Вестероса.
 

Нимврод

Знаменосец
Почитайте вторую часть про Дунка и Эгга: там про простой народ хорошо показало. И так живет 95% Вестероса.
Кстати, там ЕМНИП и тема эпидемий вполне раскрыта.
 

Migner

Присяжный рыцарь
Без реформ, как показывает реальная история, эти проблемы не решишь.
Ну какже? Какие реформы нужны что бы нормально обустроить КГ? А что бы убить горцев? Быть может что бы построить дороги? Тот же королевский тракт хотя бы?
Не нужны никакие реформы .
Кстати, там ЕМНИП и тема эпидемий вполне раскрыта.
не припомню такого. можно подробнее?)
Почитайте вторую часть про Дунка и Эгга: там про простой народ хорошо показало. И так живет 95% Вестероса.
ну да, как в средневековье. Все верно. В этом нет ничего удивительного. Или я чего то не знаю?
 

Нимврод

Знаменосец
А что бы убить горцев?
Чтобы загнобить горцев, или железян, или пиратов - организованные действия лордов различных регионов, причем на протяжении десятилетий, а не одноразово, поскольку загнобить кого-то одноразово в средневековых реалиях невозможно - поначалу мятежи будут повторяться.
Быть может что бы построить дороги?
Ну вот подумайте, почему после развала Римской империи и торжества феодальной раздробленности нормальных дорог не было.
 

Нимврод

Знаменосец
Какие реформы нужны что бы нормально обустроить КГ?
А никакие. В реалиях феодальной раздробленности и бардака строительства города "по плану" вообще невозможно.
 

Migner

Присяжный рыцарь
А никакие. В реалиях феодальной раздробленности и бардака строительства города "по плану" вообще невозможно.
Вполне возможно превратить КГ в нормальный по город без трущоб и вони.
Ну вот подумайте, почему после развала Римской империи и торжества феодальной раздробленности нормальных дорог не было.

По причине утраты знаний. Многие знания были утрачены, а спустя сотни лет снова переоткрыты. У нас же есть целя Цитадель на протяжении сотен лет которая копит знания. Думаю там может найтись свиток другой по правильному строительству дорог. Да и в принципе они есть: мощеные дороги же в города присутствуют? Вот просто нужно замостить все грунтовые

Дико хочу, чтобы оказалось так... Деничка, милая, живи!!!!!!!!!!!

аахахах :thumbsup:
 

Нимврод

Знаменосец
Вполне возможно превратить КГ в нормальный по город без трущоб и вони.
А теперь расскажите, как.
По причине утраты знаний. Многие знания были утрачены, а спустя сотни лет снова переоткрыты. У нас же есть целя Цитадель на протяжении сотен лет которая копит знания. Думаю там может найтись свиток другой по правильному строительству дорог. Да и в принципе они есть: мощеные дороги же в города присутствуют? Вот просто нужно замостить все грунтовые
Ключевое не "знания", а организация. Вот с ней в реалиях раздробленности и основные проблемы.
 

Migner

Присяжный рыцарь
А теперь расскажите, как.
Именно Барт стоял за некоторыми реформами Джейхейриса, такими, как унификация законов Семи Королевств и их сведение в единый кодекс, строительство системы водостоков, канализаций и колодцев в Королевской Гавани и сети дорог, соединяющих столицу с удалёнными областями королевства (Королевский тракт и другие)

В 52 году король начал благоустройство Королевской Гавани: улицы расширяли, выпрямляли, мостили, худшие из трущоб сносили. В центре города расчистили обширную площадь, засадили её деревьями, обвели торговыми рядами.

При непосредственном участии королевы Алисанны была построена система подвода в город через туннели и колодцы чистой питьевой воды. На строительство ушло около дюжины лет, но после «фонтаны королевы» поставляли чистую воду многим поколениям жителей.

Ну как то же во времена Джехейриса это случилось. :thumbsup:
 

Нимврод

Знаменосец
Ну как то же во времена Джехейриса это случилось. :thumbsup:
Ну, во-первых, авторский произвол священен. А во-вторых... серьезно, вы правда не понимаете, почему в реалиях феодальной раздробленности и отсутствия централизованного государства функционирование работоспособной сети коммуникаций выглядит малореально?
 

Migner

Присяжный рыцарь
Ну, во-первых, авторский произвол священен. А во-вторых... серьезно, вы правда не понимаете, почему в реалиях феодальной раздробленности и отсутствия централизованного государства функционирование работоспособной сети коммуникаций выглядит малореально?
Эй секунду. Вы меня спросили, я вам привел доказательства. Вопросы не ко мне а к мартину, без обид?:thumbsup:
Коммуникационная сеть уже есть - это вороны :thumbsup: и эта есть отлично работает на протяжении столетий. Осталось улучшить ее путем строительства нормальных дорог что так же увеличит торговлю:thumbsup:
 

Migner

Присяжный рыцарь
Нормальные дороги мало построить. Нужно их поддерживать в целостности. А у нас раздробленность и региональный партикуляризм.
Давайте решать проблемы по одной, ладно? Вначале построим хоть какие ни будь. Да чего уж там - давайте хоть существующие отремонтируем.
И что-то Тайвина во время его десничества, не останавливала раздробленность.
Тайвин уменьшил пошлины на ввоз и вывоз товаров в крупных городах и отменил законы Эйгона V, что ухудшило жизнь простого народа, но сделало новую власть более популярной у лордов; наладил парализованную войной торговлю с Вольными городами; строил дороги, проводил турниры и наказывал нечистых на руку торговцев

Нужно просто взять волю в кулак, сопли в платок - и начать править :thumbsup:
 

Нимврод

Знаменосец
Давайте решать проблемы по одной, ладно?
Одни проблемы вытекают из других. Или вы это принципиально игнорируете по принципу "лучше ничего не менять"? Далее, как наличие мелких проблем отменяет наличие проблем крупных и глобальных? Они, повторюсь, взаимосвязаны, и решение глобальных поможет и с локальными.
И что-то Тайвина во время его десничества, не останавливала раздробленность.
Так во время десничества Тайвина, вообще-то, королевская власть была гораздо сильнее.
 

Migner

Присяжный рыцарь
Так во время десничества Тайвина, вообще-то, королевская власть была гораздо сильнее.
Ну вот. Дени придет с драконом. Зачем реформы вводить? Лучше решать то что уже на блюдечке. Вот мое мнение.

Одни проблемы вытекают из других. Или вы это принципиально игнорируете по принципу "лучше ничего не менять"? Далее, как наличие мелких проблем отменяет наличие проблем крупных и глобальных? Они, повторюсь, взаимосвязаны, и решение глобальных поможет и с локальными.
Интересно. Ну и какое решение глобальных проблем поможет с горцами долины? А с пиратами на ступенях? А с дорогами? Быть может с вонью в КГ?
Эти по вашему замечанию -"локальные проблемы" и создают массу глобальных проблем.
 

Нимврод

Знаменосец
Интересно. Ну и какое решение глобальных проблем поможет с горцами долины? А с пиратами на ступенях? А с дорогами? Быть может с вонью в КГ?
С горцами, железнорожденными, пиратами со Ступеней - регулярные армия и флот, не зависящие от лордов. С дорогами и вонью в КГ - местное самоуправление, сельское и городское, на которое можно возложить ответственность за поддержание дорог и гигиены в должном порядке. Вы поймите, реформы такого рода (централизация и пр.) проводятся не по злой воле начальства, а потому, что они реально решают проблемы.
Дени придет с драконом.
Если она будет опираться только на драконов, то кончит, как все Таргариены. В крайнем случае драконы закончатся у её потомков.
 

Migner

Присяжный рыцарь
С горцами, железнорожденными, пиратами со Ступеней - регулярные армия и флот, не зависящие от лордов. С дорогами и вонью в КГ - местное самоуправление, сельское и городское, на которое можно возложить ответственность за поддержание дорог и гигиены в должном порядке. Вы поймите, реформы такого рода (централизация и пр.) проводятся не по злой воле начальства, а потому, что они реально решают проблемы.

Централизация не решит проблему Ступеней, Горцев, Железнорожденных. Что мешает выступить в поход против пиратов со Ступеней сейчас? - ничего. Горцев? - ничего. Железнорожденных? - а зачем против них выступать? Нужно их интегрировать. Дать место хоть одному железнорожденному в малом совете. За все 300 лет, в малом совете не было ни одного железнорожденного. Вот какие проблемы нужно решать - наплевательское отношение к некоторым королевствам. Много ли дорнийцев было в МС? А северян? Вот где проблемы, а вы про реформы какие то говорите, когда у вас нет поддержки среди людей, которыми вы триста лет правите. -_- В конце концов - что бы вырезать кого-то не нужно вводить реформы. Тысячи лет истории человечества это доказывают :thumbsup:
На поддержание дорог можно просто новую должность ввести: Мастер над Дорогами. Создать новый налог на дороги: небольшой. Дороги все таки не каждый год ремонтируются. Римские дороги могли не ремонтироваться десятилетиями. Так что все поправимо и никаких кардинальных реформ не нужно.
Для того что бы решить вопрос вони в КГ Джехейрису Миротворцу не нужны были реформы, а тут че-то вдруг нужны оказывается. Не смешно даже.

Если она будет опираться только на драконов, то кончит, как все Таргариены. В крайнем случае драконы закончатся у её потомков.
а никто и не говорил что она будет править вечно. Если решит проблемы что я привел - будет прекрасной королевой. :thumbsup:
и реформ никаких не понадобятся.
Да и вообще - абсолютизм при драконах меня очень страшит :offended:
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Железнорожденных? - а зачем против них выступать? Нужно их интегрировать.
No comments. Расскажите, как вы себе это представляете, с удовольствием послушаю.
Централизация не решит проблему Ступеней, Горцев, Железнорожденных
Решает, поскольку обеспечит короля армией, независимой от лордов, которую можно бросить на зачистку варварских и пиратских shitholes.
Что мешает выступить в поход против пиратов со Ступеней сейчас? - ничего.
...ну кроме огромного госдолга и того, что при доминировании лордах у государства собственного флота, в сущности, не существует, а так да.
Горцев? - ничего.
Кроме того, что сил дворянства Долины скорее всего не хватит, а дворяне других грандлордств воевать за интересы Долины не собираются.
На поддержание дорог можно просто новую должность ввести: Мастер над Дорогами. Создать новый налог на дороги: небольшой.
Да вы утопист, я смотрю. Предлагаете вводить новый налог ("небольшой", но все такие налоги имеют неприятное обыкновение возрастать) - и при этом ни в коем случае не пытаться ограничить власть лордов, по которым сбор этих налогов скорее всего и ударит. Отдельный вопрос - где вообще гарантии, что пост "мастера над дорогами" не превратится в очередную аристократическую синекуру типа поста мастера над законом.
Римские дороги могли не ремонтироваться десятилетиями.
Рим, вообще-то, был гораздо более развитой цивилизацией, чем Вестерос.
Для того что бы решить вопрос вони в КГ Джехейрису Миротворцу не нужны были реформы, а тут че-то вдруг нужны оказывается. Не смешно даже.
А теперь расскажите, как вы будете решать проблему того же Блошиного Конца.
Да и вообще - абсолютизм при драконах меня очень страшит :offended:
Да я вообще не фанат драконов - приличное государство, как показывает опыт Европы, прекрасно можно и без них построить.
 

Migner

Присяжный рыцарь
(1/6) Оффтоп (злостный)
No comments. Расскажите, как вы себе это представляете, с удовольствием послушаю.

Да вот хотя бы начать с того, что бы ввести в малый совет его:
Родрик Харлоу - очень умный и образованный человек, любящий печатное слово, хорошо знающий историю, традиции Железных Островов и остального Вестероса. Как следствие он прагматичный правитель и политик, а также имеет внушительный авторитет в своих владениях и среди лордов других Железных островов, сторонников Нового пути, но не среди консерваторов (сторонников Старого пути). Предпочитает не ввязываться в авантюры традиционалистов, поскольку справедливо считает что нападения на семь Королевств принесут больше вреда чем пользы. Данное убеждения ещё больше укоренилось после провала первого Восстания Бейлона Грейджоя, когда сыновья Чтеца погибли в битве у Светлого острова. Насмешки и упреки в свой адрес со стороны традиционалистов, как правило, пропускает мимо ушей.

И начитаный и образованный и сторонник Нового Пути. Чем плохо? Можно ему еще плюшек подкидывать. Так другие железнорожденые поймут что с 7к лучше дружить, а не воевать.

Решает, поскольку обеспечит короля армией, независимой от лордов, которую можно бросить на зачистку варварских и пиратских shitholes.

а зачем королю армия то? Один континент - одна страна. От регулярной армии нет смысла, а проблемы типа пиратов на Ступенях, Горцев и Одичалых можно решить и с феодальным ополчением.

...ну кроме огромного госдолга и того, что при доминировании лордах у государства собственного флота, в сущности, не существует, а так да.

Королевский флот - флот государства. Один из самых больших и сильных в Вестеросе :thumbsup:
Оу, а я и не думал что мы прямо в текущий момент Вестероса говорим. Я думал мы абстрактном времени о_о
Ну если про текущий момент то да - госдолг сейчас приоритетная проблема.

Кроме того, что сил дворянства Долины скорее всего не хватит, а дворяне других грандлордств воевать за интересы Долины не собираются.

Почему это не хватит? Вполне хватит.
* сейчас начнутся спору о том, сколько можно выставить Долина Арен * :йо-хо-хо:

Да вы утопист, я смотрю. Предлагаете вводить новый налог ("небольшой", но все такие налоги имеют неприятное обыкновение возрастать) - и при этом ни в коем случае не пытаться ограничить власть лордов, по которым сбор этих налогов скорее всего и ударит. Отдельный вопрос - где вообще гарантии, что пост "мастера над дорогами" не превратится в очередную аристократическую синекуру типа поста мастера над законом.

А где гарантии того, что самоуправление городов/сел и те реформы которые вы намереваетесь ввести, не превратятся в очередную аристократическую синекуру? Так то феодализм даже при абсолютизме был. Так то не факт что эти все реформы которые вы намереваетесь решить, не отменят через пару лет как было с реформами Эйгона 5.

Рим, вообще-то, был гораздо более развитой цивилизацией, чем Вестерос.

А никто и не спорил вроде как.

А теперь расскажите, как вы будете решать проблему того же Блошиного Конца.

Да точно так же как делал Джехейрис к примеру:

В 52 году король начал благоустройство Королевской Гавани: улицы расширяли, выпрямляли, мостили, худшие из трущоб сносили. В центре города расчистили обширную площадь, засадили её деревьями, обвели торговыми рядами.

Можно делать более радикально к примеру всех бедняков мужчин в НД. Можно так же перебить или просто выкинуть на улицу. Можно просто поджечь Блошиный конец вместе с его жителями. Можно переселить всех на другой берег реки(так наиболее гуманно выйдет). Да что угодно, вариантов масса - по хорошему или по плохому...
О бедняках все равно никто плакать не будет - что тогда, что сейчас :thumbsdown:.

Да я вообще не фанат драконов - приличное государство, как показывает опыт Европы, прекрасно можно и без них построить.

Ну. Сотни лет и никакого мошенничества :thumbsup:
 
Сверху