• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Недоразвитая цивилизация

Sinopteg

Sinopteg

Знаменосец
А почему никто не вспомнил многолетнюю Зиму в качестве фактора препятствующего прогрессу?
Какая уж тут урбанизация, какая уж тут промышленная революция...
 
Frantic

Frantic

Оруженосец
Как раз многолетняя зима должна была бы подстегнуть прогресс. Ведь когда круглый год лето и на пальмах растут бананы зачем что-то придумывать? Тряхнул пальму, наелся и довольно. А вод многолетняя зима должа бы повлиять на развитие сельского хозяйства (выведение более морозоусточивых культур, повышение урожайности), технику (строительство зимних парников, отопительные системы, консервирование с/х продукции - что бы от цинги не передохнуть), строительство и т.п. Ведь в нашей истории постепенно выдвигались страны со все более худшими климатическими условиями. Сначала цивилизации плодородных долин Нила, Тигра, Ефрата, Инда и Ганга, потом гористая Греция, затем Южная Европа, к началу нового времени скудность ресурсов толкнула на экспансию Испанию, Португалию, чуть позже еще более обделенные Нидерланды, затем подтянулись англосаксы. Сейчас же самыми благополучными странами являются скандинавиские, а прародина цивилизаций - богатая ресурсами Африка остается беднейшим регионом планеты...
 
Frantic

Frantic

Оруженосец
Wind of Changes написал(а):
Думаю, было бы несколько вариантов развития событий:
3. Иные - двигатель прогресса. Задумайтесь: человек таскал тяжести на себе, ему надоело - изобрел колесо. Надоело выкапывать землю, строить и т.д. - изобрел инструменты. Захотелось пробить латный дрспех - изобрел мушкет. Продолжать можно бесконечно. То есть делаю вывод, что Иные могут быть не только якорем, тормозящим процесс, но и фактором, прогресс ускоряющий. Может, они вообще инопланетяне и хотят что-то донести?
Нажмите для раскрытия...
Мимо проходил... Но примеры - пальцем в небо.
Человеку надоело таскать тяжести - приручил тягловых животных, а затем чтоб таскал больше - придумал колесо, в Мезоамерике же довольно развитые цивилизации колеса не завели - ибо коров, лошадей и ослов не водилось. Без них колесо - бесполезная игрушка.
Мушкет, а точнее ранние образцы огнестрельного оружия (пищали, бомбарды) к желанию пробить латный доспех не имеют никаго отношения. Больше того - классический латный доспех появился уже в эпоху огнестрела и тогдашний огнестрел пробивал его немногим лучше арбалетов, длинных и составных луков...
 
Dickens

Dickens

Ленный рыцарь
Ну возьмем того же Гарика который Поттер,паровоз у них свой был,да и автомобили!Ну а так во многих фентези естественно есть зло которое через некоторое время уничтожает все и вся(или пытается уничтожить),поэтому может просто не успевают развиться+ катаклизмы(ПЛиО,Конан,Лейбович).Ну,а заканчивается в основном победой,дальше развитие!;):confused::annoyed:
 
Sinopteg

Sinopteg

Знаменосец
Frantic написал(а):
Как раз многолетняя зима должна была бы подстегнуть прогресс. Ведь когда круглый год лето и на пальмах растут бананы зачем что-то придумывать? Тряхнул пальму, наелся и довольно. А вод многолетняя зима должа бы повлиять на развитие сельского хозяйства (выведение более морозоусточивых культур, повышение урожайности), технику (строительство зимних парников, отопительные системы, консервирование с/х продукции - что бы от цинги не передохнуть), строительство и т.п.
Нажмите для раскрытия...
Какая забористая трава.
То то я смотрю Чукотка флагман мировой цивилизации с начала времен. Чукчи и морозоустойчивые культуры вывели, и парники построили, и отопительные системы и консервирование изобрели.
Нет?
Увы, если корову не кормить она дохнет, так и тут.

Долгая зима полностью исключает какие либо предпосылки для промышленной революции. О предпосылках можно почитать, например Броделя.

Ну для примера

Урбанизация. Я вообще не представляю себе, как можно заготовить в квазисредневековых условиях продовольствие на 5-6 лет вперед. Ну допустим это еще (непонятно как) возможно, но как в такой ситуации существовать городам?
Даже тот уровень развития городов, что описывает Мартин невозможен при 6-7 летних зимах. Вот Мартин говорит КГ это больше Парижа, но меньше Константинополя. Ну допустим 200 000 человек. Это сколько надо этим людям еды? Как столько заготовить? Где хранить? Сколько дерева сожжет КГ за зиму ради одного только отопления? Как это дерево к ней подвозить?

По моему даже при современных технологиях 6-7 летняя зима это крайне, крайне серьезное испытание.
 
Frantic

Frantic

Оруженосец
Sinopteg написал(а):
Какая забористая трава.
То то я смотрю Чукотка флагман мировой цивилизации с начала времен. Чукчи и морозоустойчивые культуры вывели, и парники построили, и отопительные системы и консервирование изобрели.
Нажмите для раскрытия...

Это у вас забористая афганка, ведь промышленная революция началась там, где зима БЫЛА. А на экваторе, где круглый год лето - до сих пор камнем ж... подтирают, я уж молчу про Австралию и Новую Зеландию, где климат идеален, а аборигены вообще в каменном веке жили. Затянитесь-ка еще разок... Может дойдет, что на Чукотке и в Сибире обитали кочевые племена, занимающиеся скотоводством и охотой, которые, в отличие от земледельческих сообществ вообще особыми технологическими достижениями похвастатся не могут.

P/S Хотите вести дискуссию в подобном тоне - пожалуйста...
 
Sinopteg

Sinopteg

Знаменосец
Frantic написал(а):
Это у вас забористая афганка, ведь промышленная революция началась там, где зима БЫЛА. А на экваторе, где круглый год лето - до сих пор камнем ж... подтирают, я уж молчу про Австралию и Новую Зеландию, где климат идеален, а аборигены вообще в каменном веке жили. Затянитесь-ка еще разок... Может дойдет, что на Чукотке и в Сибире обитали кочевые племена, занимающиеся скотоводством и охотой, которые, в отличие от земледельческих сообществ вообще особыми технологическими достижениями похвастатся не могут.
Нажмите для раскрытия...
А где вы вычитали у меня представление об отсутствии зимы, как обязательном условии промышленной революции? Оо
Промышленный переворот начался в Англии, где условия для земледелия умеренно-благоприятные (даже в "Малый ледниковый период" среднегодовая температура там колебалась в пределах +8-+10). Почему именно там, не в Италии или Франции вопрос интересный, но, увы, к климату имеющий крайне опосредованное отношение.

Так вот условия описанные Мартином - экстремальные, утверждение о том, что экстремальные условия могут стать двигателем прогресса - вздорное (отсюда и сарказм).
Условия описанные Мартином исключают формирование и поддержание прогрессивных общественных институтов, общество где зима длится 3-7 лет может существовать только в аграрном гомеотазисе.
 
Frantic

Frantic

Оруженосец
Sinopteg написал(а):
А где вы вычитали у меня представление об отсутствии зимы, как обязательном условии промышленной революции? Оо
Промышленный переворот начался в Англии, где условия для земледелия умеренно-благоприятные (даже в "Малый ледниковый период" среднегодовая температура там колебалась в пределах +8-+10). Почему именно там, не в Италии или Франции вопрос интересный, но, увы, к климату имеющий крайне опосредованное отношение.

Так вот условия описанные Мартином - экстремальные, утверждение о том, что экстремальные условия могут стать двигателем прогресса - вздорное (отсюда и сарказм).
Условия описанные Мартином исключают формирование и поддержание прогрессивных общественных институтов, общество где зима длится 3-7 лет может существовать только в аграрном гомеотазисе.
Нажмите для раскрытия...

Ну тогда по вашей логике самыми развитыми должны быть Дорн и Летние острова :D
 
Frantic

Frantic

Оруженосец
Sinopteg написал(а):
Про Дорн - верно, хотя я довольно смутно помню его описания. К чему он ближе Италии или Киренаике.
Нажмите для раскрытия...
Дорн - это Пиренеи без реконкисты и морской экспансии. Т.е. бедное и слабозаселенное гос-во на отшибе ойкумены, которое не захавали лишь из-за удаленности и слабой инфраструктуры (главых проблем европейских завоевателей России).
 
Песня Ветра

Песня Ветра

Оруженосец
Лень - двигатель технического прогресса. Лень было человеку самому за бананом тянуться, он взял палку, долбанул по голове соседа и отобрал у него банан. Лень стало женщине руками бельё стирать - она мужику плешь проела и довела-таки до изобретения машинки-автомата. В случае же с родным Вестеросом, так там прогресс заменяет магия. Там, где есть колдовство, НТР места как правило не остается.
 
Песня Ветра

Песня Ветра

Оруженосец
Галахор написал(а):
Пример магии, заменяющей вестеросцам прогресс - в студию!
Нажмите для раскрытия...
Почти уел:)
Ковров-самолетов и скатертей самобранок там, конечно, нет. Но драконы, заменяющие бомбардировщики, подойдут в качестве примера?
 

Arctos

Рекрут
Для полной общественной стабильности нужна стабильность внешних климатических и геополитических условий, которых нет. В этой связи Старки - хранители Севера на тыщщи лет чистая магия, интриганы типа Болтона не раз в мульён лет появляются, а перманентно ошиваются по округе :). Как уже верно было замечено, до определённого уровня технический прогресс всёж дошёл (земледелие и животноводство, обработка металлов, каменное строительство и прочее, или как альтернатива был привнесён в готовом виде?). Если шёл сам (как описано по восходящей линии Дети леса, Первые люди, Андалы) и потом остановился - более чем трудно объяснимо, а использование для торможения магии (целенаправленное использование, а не как побочный эффект её наличия) вызвало бы столько "кругов" на общественно-политической воде, что дешевле разрешить это прогресс. Если Андалы получили их технический уровень в готовом виде (например от Иных Семерых), а развиваться с опережением эволюции в их генетике не положено, то без постоянной поддержки и котроля со стороны "благодетелей" был бы регресс.

Поэтому на мой взгляд самым простым объяснением стабильности Вестероса является внешняя поддержка определённого уровня развития техники и технологий, в общем-то чуждого для андалов.
 
NIKTO

NIKTO

Казнен
Пардон что вмешиваюсь, но в каком фентези присутствует технологический рост? Ну кроме изобретения пороха и генетики? И ФБ-шной вахи. В каком появляются доменные печи, растут города, появляются мануфактуры и соответствующие соц. изменения?
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.
Сверху