-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Тайвин Ланнистер - за и против
- Автор темы Sir Guy
- Дата начала
- Статус
. А так бы выбрал первый и последний вариант
ddv
Знаменосец
почему накосячила? У неё в наличии как минимум косвенные улики причастности Тириона к покушению на дитя и калека дома в коме. Лично я неуверен, что взял бы Тириона под стражу на её месте... Более того, на месте Эддарда в реалиях того времени очень может быть что лично я бы рискнул сымпровизировать - грохнуть Серсею/Джейме/Тайвина и явиться с их трупами к Роберту, изложив свою версию событий. Даже если и казнит - трое за одного, намано
Satoko
Лорд
Полностью согласна с вами
Рецепт верности многосоставной. Хотя и страха из-за судьбы Рейнов тут в общем-то как такового нет - не предавай и Тайвин тебе ничего не сделает. Он никого из своих людей не осудил без вины, по анонимному доносу, просто потому что показалось и т.п. Только тех, кто действительно поднял мятеж, причем делал это неоднократно прежде. То есть такого, чтобы сидеть и трястись как бы кто на тебя кляузу не сочинил, а потом за тобой не пришли люди в форме и не уволокли куда-то, а после и семью - нет. Зато верных он очень щедро поощрял, относился с уважением, не позорил и не подставлял. То есть вассалу, верно служащему своему сюзерену, опасаться решительно нечего.Но мыслю поняла правильно (она не ваша была), где единственной причиной назывался страх.
Poison Vortex
Знаменосец
Родрику необязательно было кого-то ждать. У него было 2000 человек для штурма замка, в котором, как он думал, укрывается 50 врагов. Когда Теон пригрозил, что при штурме повесит Бет, штурмовать замок не стали.
Я о том, что Бейлон не стал бы жалеть сына. А для Нэда и Касселя убить ребёнка - грех. Это люди, живущие разными моральными принципами. Казнить Теона просто потому, что Бейлон напал на Север - бессмысленно, тут бы Нэд поступил так же, как и Дени. Распустил бы сопли "он мне как сын" и поехал надавать по щам железянам. Потом бы вернулся и сказал Теону "блин, какие же у тебя родственники
Будем вспоминать, через сколько лет после смерти Сталина развалился СССР? А казалось бы - всё, свобода, тиран умер! Бегите куда хотите, товарищи!Ну тут проскальзывала мысля, что лишь кровавый террор и сталинские порядки лорда Тайвина удерживают его знаменосцев в повиновении. Не будет его - видимо все распадется, все вздохнут легко полной грудью, поднимут бучу и избавятся от ига ненавистных Ланнистеров
Satoko
Лорд
Разница между СССР и феодальным обществом колоссальна, чтобы сравнивать.
gurvik
Лорд Хранитель
К вассалам Тайвин был щедр и относился внимательно. А вот к детям - не уверена. Детей своих Тайвин, увы, осуждал без вины. Джейме он сказал - "ты мне больше не сын". Это страшные слова, если вдуматься. Тайвин не эмоциональный экстраверт, чтобы такими словами бросаться. Это было сказано всерьез, судя по характеру персонажа-сабжа.
И Тириошку всю его жизнь презирал, ИМХО, незаслуженно, и косвенно поучаствовал в осуждении невиновного младшего сына за якобы убийство Джоффри. Тириошка - отравитель. Леди Мерривезер так показалось. И Серсее так показалось. А сам не вмешивался, стоял над схваткой. Это он умел.
И Тириошку всю его жизнь презирал, ИМХО, незаслуженно, и косвенно поучаствовал в осуждении невиновного младшего сына за якобы убийство Джоффри. Тириошка - отравитель. Леди Мерривезер так показалось. И Серсее так показалось. А сам не вмешивался, стоял над схваткой. Это он умел.
Satoko
Лорд
К детям он не слишком хорошо относился, это такК вассалам Тайвин был щедр и относился внимательно. А вот к детям - не уверена. Детей своих Тайвин, увы, осуждал без вины. Джейме он сказал - "ты мне не сын". Это страшные слова, если вдуматься. Тайвин не эмоциональный экстраверт, чтобы такими словами бросаться. Это было сказано всерьез, судя по характеру персонажа-сабжа.
И Тириошку всю его жизнь презирал, ИМХО, незаслуженно, и косвенно поучаствовал в осуждении невиновного младшего сына за якобы убийство Джоффри. Тириошка - отравитель. Леди Мерривезер так показалось. И Серсее так показалось. А сам не вмешивался, стоял над схваткой. Это он умел.
Хотя Джейме в той ситуации тоже хорош был. На фразу Тайвина: "Ты мой сын и должен заботиться о доме Ланнистеров" он ответил: "Я лорд-командующий и никем больше быть не хочу". Т.е. от того, что Тайвин назвал его своим сыном он сам можно сказать открестился.
Poison Vortex
Знаменосец
В каждом обществе есть свои предпосылки. В обществе Вестероса, несмотря на феодализм, предпосылок драться за земли Ланнистеров не было. Так что связи с личностными качествами Тайвина тут нет. Во-первых, война в стране, во-вторых, наследники Тайвина вассалов вполне устраивают.. да что я говорю, gurvik уже всё два раза разъяснила.
Satoko
Лорд
Ну вот скажем Эйерис сам создал предпосылки драться за его земли. Робб тоже сам профукал нескольких союзников. Талли не сумели вовремя приструнить Фреев. За Тайвином такого не числится, так что не нужно списывать личность.
KRV
Кастелян
Почему на Западе никто не предал Ланистеров? В первую очередь, потому что пока они на коне, и пожинают плоды победы в войне. Зачем же их предавать то? Наооборот, все потенциально-"перемётные" под знамя Ланнистеров и собираюся. Вот когда дом Ланистеров окончательно затрещит по швам многие (не все, но наверняка их будет не мало) из знаменосных семей будут открещиваться - мы тут не причём, это все они ...
Странно, но не один из пунктов голосования (имхо) не подходит для карактиристики лорда Т.
Сволочь и предатель? - конечно неприятный человек, но никого уж так особенно не предавал...
Политик которому нет равных? - политик он никудышный. По факту дом Л. находится в полуразваленном состоянии. И именно он в первую очередь отвечает за это.
Одарённый сверх меры? Непонятно чем, жестокостью?. Особых талантов за ним не замечаю.
Подлый интриган? По интриганам у нас проходит Мизинец, а какие такие изощрённые интриги плёл Т.?
Сильная личность, противоречивая но достойная уважения? - Сильная конечно, но особых противоречий я в нём не наблюдаю (кроме разве что одного - Абстрактная "честь семьи" превыше всего - и в превую очередь страдают от этого принципа члены этой самой семьи ). Также как и особых выдающихся способностей. И за что же его уважать?
Да, Тайвин человек с сильным и жестким характером (на самом деле жестоким). Но этого вовсе не достаточно, для того чтобы вызывать к себе хоть какие-то позитивные чувства. В этой жизни (по крайней мере, после смерти жены) - он не любит никого, никого. Ни детей, ни других членов семьи, ни друзей - нет у него таких. Вся его политика построена на двух принципах - деньги и страх. На золоте и насилии - можно некоторое время существовать внешне успешно (что и продемонстрировал Тайвин). Но нельзя так жить долго. Что в общем-то и происходит.
Странно, но не один из пунктов голосования (имхо) не подходит для карактиристики лорда Т.
Сволочь и предатель? - конечно неприятный человек, но никого уж так особенно не предавал...
Политик которому нет равных? - политик он никудышный. По факту дом Л. находится в полуразваленном состоянии. И именно он в первую очередь отвечает за это.
Одарённый сверх меры? Непонятно чем, жестокостью?. Особых талантов за ним не замечаю.
Подлый интриган? По интриганам у нас проходит Мизинец, а какие такие изощрённые интриги плёл Т.?
Сильная личность, противоречивая но достойная уважения? - Сильная конечно, но особых противоречий я в нём не наблюдаю (кроме разве что одного - Абстрактная "честь семьи" превыше всего - и в превую очередь страдают от этого принципа члены этой самой семьи ). Также как и особых выдающихся способностей. И за что же его уважать?
Да, Тайвин человек с сильным и жестким характером (на самом деле жестоким). Но этого вовсе не достаточно, для того чтобы вызывать к себе хоть какие-то позитивные чувства. В этой жизни (по крайней мере, после смерти жены) - он не любит никого, никого. Ни детей, ни других членов семьи, ни друзей - нет у него таких. Вся его политика построена на двух принципах - деньги и страх. На золоте и насилии - можно некоторое время существовать внешне успешно (что и продемонстрировал Тайвин). Но нельзя так жить долго. Что в общем-то и происходит.
ddv
Знаменосец
ну как минимум наёмники предавали не раз. Не старался запоминать при чтении ПЛиО, может и ещё примеры есть.
Insulanus
Знаменосец
Гора, например, не только не предавал, но и служил с самым похвальным рвением, а когда дело дошло до союза с Дорном, Тайвин хоть и нехотя, но склонялся к тому, что
Satoko
Лорд
Насколько я помню, он потом передумал про Григора.
Что значит перекладывать из постели в постель? Он собирался выдать ее замуж во второй раз, это нормально, не в бордель и не любовницей к кому-то пристраивал знаете ли. Во всяком случае до Мейса Тиррела ему далеко - тот Маргери замуж 3 раза выдал за очень короткий промежуток времени. А династические браки заключают абсолютно все лорды, в этом Тайвин ничем от других не отличается. Нед дочку замуж так выдать собирался, сам так же женился, и сестра его жены так замуж вышла, и сестру Неда так выдать собирались, да Рейегар планы порушил. Примеры можно бесконечно приводить, скорее уж обратное редко можно встретить. О каком перекладывании речь?
Кроме того, в первый раз он выдал дочь за короля, при чем не за больного старика, не за уродца, не за ребенка, а за сильного, молодого, красивого, харизматичного мужчину - мечту любой девушки, каким тогда был Роберт. И по воспоминаниям Серсеи, она была счастлива в день свадьбы, а в первую брачную ночь Роберт ее возбудил. То, что дальше их отношения не заладились, в вину Тайвину ставить нелепо. А в целом, выдал дочь замуж настолько хорошо, насколько это было возможно.
Вот уж кого замуж отец выдавал так выдавал, так это Маргери. Сперва за гея, который спит с ее собственным братом, потом за морального урода и садиста Джоффри, и в довершение за маленького ребенка.
Poison Vortex
Знаменосец
Личность Тайвина - это личность жестокого тирана. Сперва он уничтожил тех, кто не соглашался жить под его протекторатом, потом просто управлял своими землями, не "превышая полномочий". Права первой ночи не требовал, по сёлам с "девочками" не катался. Кастерли Рок богат, так что в землях всё шло хорошо. Но после его смерти соседи не кинулись делить его земли не потому, что он был таким замечательным человеком, а потому, что фамилия королевы-регентши.. какая? Нынешний король из какого дома кагбэ наполовину, но на самом деле на все сто? И подписывает все бумажки, которые ему ни подсунут? Дядя Киван у нас кто и где? Малыш Томмен женат на какой девице, в доме которой 50000 солдат?
Выступление против дома Ланнистеров после смерти Тайвина - это самоубийство. Уже на следующий день на тебя выдвинут войска короны, без вариантов, и уничтожат бунт в зародыше. Ни один из вассалов Тайвина не имеет войск бороться против ЖТ. Их вполне устраивает протекторат Ланнов.
Уничтожать неугодных и одаривать союзников Тайвин умел, тут я не спорю.
Satoko
Лорд
Вы уж определитесь, его земли не растащили потому что он тиран, но предпосылок для растаскивания земель не было. Или он как минимум умел одаривать союзников и адекватно без перегибов управлял землями (по крайней мере вроде в этом вы ему не отказываете) - а в общем-то что еще нужно вассалам? В десны целоваться? Изменников, предателей и врагов давил, разумеется. Причем Рейнов и Тарбеков он подавил в самом начале, а потом были примеры его террора вассалов? Раз уж его так со Сталином некоторые любят сравнивать - может он вассалов, сидевших в плену, потом в концлагеря (свои темницы, на рудники) отправлял? Или за то, что из деревни в город без паспорта приехал туда же (паспортов нет, но можете что-нибудь аналогичное)? Ну или что-нибудь еще эдакое, найдите примеры. Ему лет 60, лордом он стал лет в 20, и за все это время он подавил 2 дома, открытых предателей и мятежников, не раз бунтовавших. И после этого 40 лет ничего. Вот в упор тирании не вижу.
А такое положение Ланнистеры, позволяющее им и после смерти Тайвина держаться на плаву, получили благодаря кому? С неба упало?
BlackOrb
Знаменосец
Вы противоречия не видите?
А ничего, что в тексте нет ни слова про то, что "вот если бы не фамилия регентши, то мы бы враз Западные земле заприхватизировали себе!.."
Атлична! Наемники у нас присягу давали Тайвину оказывается. Наемники - априори будут драться за того, кто больше заплатит. И что значит не раз? всего один раз и предали. Ланнистеры им потом заплатили за это сторицей.
А вы бы по-внимательнее читали - примеров там больше нет.
Rianna
Знаменосец
Э, нет, раз начали про династические браки, так про них и продолжайте. Мейс Тирелл выдал дочку сначала за одного короля, потом за другого короля, а потом за третьего.Насколько я помню, он потом передумал про Григора.
Что значит перекладывать из постели в постель? Он собирался выдать ее замуж во второй раз, это нормально, не в бордель и не любовницей к кому-то пристраивал знаете ли. Во всяком случае до Мейса Тиррела ему далеко - тот Маргери замуж 3 раза выдал за очень короткий промежуток времени. А династические браки заключают абсолютно все лорды, в этом Тайвин ничем от других не отличается. Нед дочку замуж так выдать собирался, сам так же женился, и сестра его жены так замуж вышла, и сестру Неда так выдать собирались, да Рейегар планы порушил. Примеры можно бесконечно приводить, скорее уж обратное редко можно встретить. О каком перекладывании речь?
Кроме того, в первый раз он выдал дочь за короля, при чем не за больного старика, не за уродца, не за ребенка, а за сильного, молодого, красивого, харизматичного мужчину - мечту любой девушки, каким тогда был Роберт. И по воспоминаниям Серсеи, она была счастлива в день свадьбы, а в первую брачную ночь Роберт ее возбудил. То, что дальше их отношения не заладились, в вину Тайвину ставить нелепо. А в целом, выдал дочь замуж настолько хорошо, насколько это было возможно.
Вот уж кого замуж отец выдавал так выдавал, так это Маргери. Сперва за гея, который спит с ее собственным братом, потом за морального урода и садиста Джоффри, и в довершение за маленького ребенка.
А то так и Неду в вину можно поставить, что он хотел Сансу за Джоффри отдать.
Poison Vortex
Знаменосец
Да я давно уже со всем определился. Потому что изначально был разговор вот о чём:
Ну тут проскальзывала мысля, что лишь кровавый террор и сталинские порядки лорда Тайвина удерживают его знаменосцев в повиновении. Не будет его - видимо все распадется, все вздохнут легко полной грудью, поднимут бучу и избавятся от ига ненавистных Ланнистеров
Откуда взялась мысль о том, что знаменосцев Ланнистеров удерживал террор Тайвина? Вроде никто ничего подобного не озвучивал..
Террор Тайвина присутствовал только в первые годы. Потом "жизнь наладилась", все поняли, что под Тайвином жить вполне уютно, а разумные люди от добра добра не ищут.
Просто "отворачивание" вассалов не есть признак каких-то "душевных качеств" лорда. Вассалы Вестероса вообще в основном ведут себя пристойно, и только во времена военных действий кто-то куда-то может перебежать. Шайка Хоута, которую выписал из заморских земель Тайвин, его благополучно слила именно потому, что не особо заморачивалась последствиями, он для них был простым нанимателем. А вот для любого из его вассалов такой финт мог очень плохо закончиться.
А Тайвина кто-то ещё, кроме меня, со Сталиным сравнивал? Это хорошо, это правильно.. :р
Только вот эти концлагеря, паспорта.. Вы ещё меня упрекните, что Тайвин китель не носил, поэтому никакого сходства нет.
В 1937 году советская промышленность выпустила в 20тысяч больше тракторов, чем в 1913м..
Простите, но навеяло.
А что, у нас в тексте присутствует хоть кто-то из знаменосцев Ланнистеров? Ну хоть кто-нибудь, в достаточном объёме, чтобы знать настроения, царящие в западных землях? Мы можем утверждать, что всякие Кракехоллы и Свифты "обсуждают на кухнях"? Информации вообще ноль. У нас кроме Клиганов никто на глазах и не был. Ну и Вестерлингов, которые переметнулись к Старкам, но "были прощены", так что там всё очень мутно.А ничего, что в тексте нет ни слова про то, что "вот если бы не фамилия регентши, то мы бы враз Западные земле заприхватизировали себе!.."
BlackOrb
Знаменосец
Были. Был Марбранд. Был Кракехолл. Был святоша, занявший Харренхолл. Был Харрис Свифт. Вот я реально не понимаю, что мутного в Встерлингах?
А по другим домам есть инфа, кто что обсуждает на кухнях? Не припомню...
ddv
Знаменосец
ну в общем-то да. Клялись честно отработать деньги, в некоторой степени. Ну т.е. это не клятва вассала, но обязательство, как ни крути.
а хотите я вас сейчас поймаю на слове и ... накажу?
Вы утверждаете, что только один раз - ну вот вам два, для примера: тирошиец от Риверрана свалил из третьего лагеря Джейме +Варго Хоут чей был? А ведь предали, по факту. Следовательно, читайте внимательно сами - Статус