На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрацияпочему накосячила? У неё в наличии как минимум косвенные улики причастности Тириона к покушению на дитя и калека дома в коме. Лично я неуверен, что взял бы Тириона под стражу на её месте... Более того, на месте Эддарда в реалиях того времени очень может быть что лично я бы рискнул сымпровизировать - грохнуть Серсею/Джейме/Тайвина и явиться с их трупами к Роберту, изложив свою версию событий. Даже если и казнит - трое за одного, наманоПофиг, что Кейт накосячила! Прикрыть ее любой ценой.
Полностью согласна с вами Рецепт верности многосоставной. Хотя и страха из-за судьбы Рейнов тут в общем-то как такового нет - не предавай и Тайвин тебе ничего не сделает. Он никого из своих людей не осудил без вины, по анонимному доносу, просто потому что показалось и т.п. Только тех, кто действительно поднял мятеж, причем делал это неоднократно прежде. То есть такого, чтобы сидеть и трястись как бы кто на тебя кляузу не сочинил, а потом за тобой не пришли люди в форме и не уволокли куда-то, а после и семью - нет. Зато верных он очень щедро поощрял, относился с уважением, не позорил и не подставлял. То есть вассалу, верно служащему своему сюзерену, опасаться решительно нечего.Странная мысля, видимо, просто неправильно поняли чье-то высказывание.
Причины верности Дому Ланнистеров - комбинированные, если угодно. Тут и компонент страха (пичальные судьбы мятежных Рейнов и Тарбеков), и компонент щедрого вознаграждения за труды (Ланнистеры всегда платят свои долги - и в прямом, и в переносном смысле), и харизма (она у Ланнов есть, включая лорда Т.), к тому же + то, что некоторые вассалы Ланнистеров действительно честные и верные люди (Аддам Марбранд, Кракехолл тоже...)
Родрику необязательно было кого-то ждать. У него было 2000 человек для штурма замка, в котором, как он думал, укрывается 50 врагов. Когда Теон пригрозил, что при штурме повесит Бет, штурмовать замок не стали.Мысль понял, только вот у меняот текста остались ощущения, что штурм Винтерфелла как раз задержался из-за приезда Рамси. То есть Родрик был готов пожертвовать своей дочерью ради блага Севера (или как там это назвать?).
Будем вспоминать, через сколько лет после смерти Сталина развалился СССР? А казалось бы - всё, свобода, тиран умер! Бегите куда хотите, товарищи!Ну тут проскальзывала мысля, что лишь кровавый террор и сталинские порядки лорда Тайвина удерживают его знаменосцев в повиновении. Не будет его - видимо все распадется, все вздохнут легко полной грудью, поднимут бучу и избавятся от ига ненавистных Ланнистеров
Разница между СССР и феодальным обществом колоссальна, чтобы сравнивать.Будем вспоминать, через сколько лет после смерти Сталина развалился СССР? А казалось бы - всё, свобода, тиран умер! Бегите куда хотите, товарищи!
К детям он не слишком хорошо относился, это так Хотя Джейме в той ситуации тоже хорош был. На фразу Тайвина: "Ты мой сын и должен заботиться о доме Ланнистеров" он ответил: "Я лорд-командующий и никем больше быть не хочу". Т.е. от того, что Тайвин назвал его своим сыном он сам можно сказать открестился.К вассалам Тайвин был щедр и относился внимательно. А вот к детям - не уверена. Детей своих Тайвин, увы, осуждал без вины. Джейме он сказал - "ты мне не сын". Это страшные слова, если вдуматься. Тайвин не эмоциональный экстраверт, чтобы такими словами бросаться. Это было сказано всерьез, судя по характеру персонажа-сабжа.
И Тириошку всю его жизнь презирал, ИМХО, незаслуженно, и косвенно поучаствовал в осуждении невиновного младшего сына за якобы убийство Джоффри. Тириошка - отравитель. Леди Мерривезер так показалось. И Серсее так показалось. А сам не вмешивался, стоял над схваткой. Это он умел.
В каждом обществе есть свои предпосылки. В обществе Вестероса, несмотря на феодализм, предпосылок драться за земли Ланнистеров не было. Так что связи с личностными качествами Тайвина тут нет. Во-первых, война в стране, во-вторых, наследники Тайвина вассалов вполне устраивают.. да что я говорю, gurvik уже всё два раза разъяснила.Разница между СССР и феодальным обществом колоссальна, чтобы сравнивать.
Ну вот скажем Эйерис сам создал предпосылки драться за его земли. Робб тоже сам профукал нескольких союзников. Талли не сумели вовремя приструнить Фреев. За Тайвином такого не числится, так что не нужно списывать личность.В каждом обществе есть свои предпосылки. В обществе Вестероса, несмотря на феодализм, предпосылок драться за земли Ланнистеров не было. Так что связи с личностными качествами Тайвина тут нет. Во-первых, война в стране, во-вторых, наследники Тайвина вассалов вполне устраивают.. да что я говорю, gurvik уже всё два раза разъяснила.
ну как минимум наёмники предавали не раз. Не старался запоминать при чтении ПЛиО, может и ещё примеры есть.Почему на Западе никто не предал Ланистеров?
Хотя и страха из-за судьбы Рейнов тут в общем-то как такового нет - не предавай и Тайвин тебе ничего не сделает. Он никого из своих людей не осудил без вины, по анонимному доносу, просто потому что показалось и т.п.
Насколько я помню, он потом передумал про Григора.Гора, например, не только не предавал, но и служил с самым похвальным рвением, а когда дело дошло до союза с Дорном, Тайвин хоть и нехотя, но склонялся к тому, чтоПариж стоит мессыСолнечное Копье стоит головы Григора. Тайвин умел жертвовать пешки. Если уж родную дочь, ради политических выгод он готов перекладывать из постели в постель, то неужели в случае необходимости он не пожертвует каким то там вассалом?
Личность Тайвина - это личность жестокого тирана. Сперва он уничтожил тех, кто не соглашался жить под его протекторатом, потом просто управлял своими землями, не "превышая полномочий". Права первой ночи не требовал, по сёлам с "девочками" не катался. Кастерли Рок богат, так что в землях всё шло хорошо. Но после его смерти соседи не кинулись делить его земли не потому, что он был таким замечательным человеком, а потому, что фамилия королевы-регентши.. какая? Нынешний король из какого дома кагбэ наполовину, но на самом деле на все сто? И подписывает все бумажки, которые ему ни подсунут? Дядя Киван у нас кто и где? Малыш Томмен женат на какой девице, в доме которой 50000 солдат?Ну вот скажем Эйерис сам создал предпосылки драться за его земли. Робб тоже сам профукал нескольких союзников. Талли не сумели вовремя приструнить Фреев. За Тайвином такого не числится, так что не нужно списывать личность.
Вы уж определитесь, его земли не растащили потому что он тиран, но предпосылок для растаскивания земель не было. Или он как минимум умел одаривать союзников и адекватно без перегибов управлял землями (по крайней мере вроде в этом вы ему не отказываете) - а в общем-то что еще нужно вассалам? В десны целоваться? Изменников, предателей и врагов давил, разумеется. Причем Рейнов и Тарбеков он подавил в самом начале, а потом были примеры его террора вассалов? Раз уж его так со Сталином некоторые любят сравнивать - может он вассалов, сидевших в плену, потом в концлагеря (свои темницы, на рудники) отправлял? Или за то, что из деревни в город без паспорта приехал туда же (паспортов нет, но можете что-нибудь аналогичное)? Ну или что-нибудь еще эдакое, найдите примеры. Ему лет 60, лордом он стал лет в 20, и за все это время он подавил 2 дома, открытых предателей и мятежников, не раз бунтовавших. И после этого 40 лет ничего. Вот в упор тирании не вижу.Личность Тайвина - это личность жестокого тирана. Сперва он уничтожил тех, кто не соглашался жить под его протекторатом, потом просто управлял своими землями, не "превышая полномочий". Права первой ночи не требовал, по сёлам с "девочками" не катался. Кастерли Рок богат, так что в землях всё шло хорошо. Но после его смерти соседи не кинулись делить его земли не потому, что он был таким замечательным человеком, а потому, что фамилия королевы-регентши.. какая? Нынешний король из какого дома кагбэ наполовину, но на самом деле на все сто? И подписывает все бумажки, которые ему ни подсунут? Дядя Киван у нас кто и где? Малыш Томмен женат на какой девице, в доме которой 50000 солдат?
Выступление против дома Ланнистеров после смерти Тайвина - это самоубийство. Уже на следующий день на тебя выдвинут войска короны, без вариантов, и уничтожат бунт в зародыше. Ни один из вассалов Тайвина не имеет войск бороться против ЖТ. Их вполне устраивает протекторат Ланнов.
Уничтожать неугодных и одаривать союзников Тайвин умел, тут я не спорю.
Вы противоречия не видите?Почему на Западе никто не предал Ланистеров? В первую очередь, по тому что пока они на коне, и пожинают плоды победы в войне. Зачем же их предавать то? Наооборот, все потенциально-"перемётные" под знамя Ланнистеров и собираюся. Вот когда дом Ланистеров окончательно затрещит по швам многие (не все, но наверняка их будет не мало) из знаменосных семей будут открещиваться - мы тут не причём, это все они ...
Политик которому нет равных? - политик он никудышный. По факту дом Л. находится в полуразваленном состоянии. И именно он в первую очередь отвечает за это.
А ничего, что в тексте нет ни слова про то, что "вот если бы не фамилия регентши, то мы бы враз Западные земле заприхватизировали себе!.."Выступление против дома Ланнистеров после смерти Тайвина - это самоубийство. Уже на следующий день на тебя выдвинут войска короны, без вариантов, и уничтожат бунт в зародыше. Ни один из вассалов Тайвина не имеет войск бороться против ЖТ. Их вполне устраивает протекторат Ланнов.
Уничтожать неугодных и одаривать союзников Тайвин умел, тут я не спорю.
Атлична! Наемники у нас присягу давали Тайвину оказывается. Наемники - априори будут драться за того, кто больше заплатит. И что значит не раз? всего один раз и предали. Ланнистеры им потом заплатили за это сторицей.ну как минимум наёмники предавали не раз. Не старался запоминать при чтении ПЛиО, может и ещё примеры есть.
Э, нет, раз начали про династические браки, так про них и продолжайте. Мейс Тирелл выдал дочку сначала за одного короля, потом за другого короля, а потом за третьего. А то так и Неду в вину можно поставить, что он хотел Сансу за Джоффри отдать.Насколько я помню, он потом передумал про Григора.
Что значит перекладывать из постели в постель? Он собирался выдать ее замуж во второй раз, это нормально, не в бордель и не любовницей к кому-то пристраивал знаете ли. Во всяком случае до Мейса Тиррела ему далеко - тот Маргери замуж 3 раза выдал за очень короткий промежуток времени. А династические браки заключают абсолютно все лорды, в этом Тайвин ничем от других не отличается. Нед дочку замуж так выдать собирался, сам так же женился, и сестра его жены так замуж вышла, и сестру Неда так выдать собирались, да Рейегар планы порушил. Примеры можно бесконечно приводить, скорее уж обратное редко можно встретить. О каком перекладывании речь?
Кроме того, в первый раз он выдал дочь за короля, при чем не за больного старика, не за уродца, не за ребенка, а за сильного, молодого, красивого, харизматичного мужчину - мечту любой девушки, каким тогда был Роберт. И по воспоминаниям Серсеи, она была счастлива в день свадьбы, а в первую брачную ночь Роберт ее возбудил. То, что дальше их отношения не заладились, в вину Тайвину ставить нелепо. А в целом, выдал дочь замуж настолько хорошо, насколько это было возможно.
Вот уж кого замуж отец выдавал так выдавал, так это Маргери. Сперва за гея, который спит с ее собственным братом, потом за морального урода и садиста Джоффри, и в довершение за маленького ребенка.
Да я давно уже со всем определился. Потому что изначально был разговор вот о чём:Вы уж определитесь, его земли не растащили потому что он тиран, но предпосылок для растаскивания земель не было.
Во времена кризиса Дома ни один лорд запада не отвернулся от Ланнистеров. Все знаменосцы по-прежнему лояльны. На западе нет фреев, болтонов и даже флорентов нет. Подобной верностью может похвастаться пожалуй только Долина Аррен
Ну тут проскальзывала мысля, что лишь кровавый террор и сталинские порядки лорда Тайвина удерживают его знаменосцев в повиновении. Не будет его - видимо все распадется, все вздохнут легко полной грудью, поднимут бучу и избавятся от ига ненавистных Ланнистеров
Странная мысля, видимо, просто неправильно поняли чье-то высказывание.
А Тайвина кто-то ещё, кроме меня, со Сталиным сравнивал? Это хорошо, это правильно.. :рРаз уж его так со Сталином некоторые любят сравнивать - может он вассалов, сидевших в плену, потом в концлагеря (свои темницы, на рудники) отправлял?
В 1937 году советская промышленность выпустила в 20тысяч больше тракторов, чем в 1913м..А такое положение Ланнистеры, позволяющее им и после смерти Тайвина держаться на плаву, получили благодаря кому? С неба упало?
А что, у нас в тексте присутствует хоть кто-то из знаменосцев Ланнистеров? Ну хоть кто-нибудь, в достаточном объёме, чтобы знать настроения, царящие в западных землях? Мы можем утверждать, что всякие Кракехоллы и Свифты "обсуждают на кухнях"? Информации вообще ноль. У нас кроме Клиганов никто на глазах и не был. Ну и Вестерлингов, которые переметнулись к Старкам, но "были прощены", так что там всё очень мутно.А ничего, что в тексте нет ни слова про то, что "вот если бы не фамилия регентши, то мы бы враз Западные земле заприхватизировали себе!.."
А что, у нас в тексте присутствует хоть кто-то из знаменосцев Ланнистеров? Ну хоть кто-нибудь, в достаточном объёме, чтобы знать настроения, царящие в западных землях? Мы можем утверждать, что всякие Кракехоллы и Свифты "обсуждают на кухнях"? Информации вообще ноль. У нас кроме Клиганов никто на глазах и не был. Ну и Вестерлингов, которые переметнулись к Старкам, но "были прощены", так что там всё очень мутно.
ну в общем-то да. Клялись честно отработать деньги, в некоторой степени. Ну т.е. это не клятва вассала, но обязательство, как ни крути.Наемники у нас присягу давали Тайвину оказывается.
а хотите я вас сейчас поймаю на слове и ... накажу? Вы утверждаете, что только один раз - ну вот вам два, для примера: тирошиец от Риверрана свалил из третьего лагеря Джейме +Варго Хоут чей был? А ведь предали, по факту. Следовательно, читайте внимательно самиИ что значит не раз? всего один раз и предали. Ланнистеры им потом заплатили за это сторицей. А вы бы по-внимательнее читали - примеров там больше нет.