Фигуры Рейнира Таргариен

[BIEC]

потому что головы вельмож на пики выставляются

Откуда вы головы вельмож-то взяли? Вельможи в первый день уже того.
Свежие головы каждый день на воротах, и ничего про вельмож.
"as fresh heads began appearing daily upon the spikes above the city gates,"

А теперь пруф про "адские" налоги.

"accompanied by ever more exacting taxes"
Вечеринки для бастардов сами за себя не заплатят.

С Крапивой история предельно мутная

Ну вам как что не нравится, так сразу история становится предельно мутной. И свежие головы приобретают черты вельмож, и Мутону вдруг понадобилось очернить Рейниру, и пытки растворяются, и убийства, и толпа почему-то должна бежать в направлении нужном вам, иначе не щитово. И Пики становятся вассалами Хайтауров, и Алисент мутит жуткие внетекстовые интриги против кандидатов Рейниры.

 

[Анонимус-сан]

Откуда вы головы вельмож-то взяли?

Оттуда, что головы простонародья на пики не выставляют. Им вообще головы не рубят, а вешают, поскольку отрубание головы - казнь для знатных людей. За исключением Севера, где бошки рубят даже дезертирам НД, но у Старков своя специфика.

"accompanied by ever more exacting taxes"

Так где "адские"-то?

и толпа почему-то должна бежать в направлении нужном вам, иначе не щитово.

Если толпа желала прикончить Рейниру, то для неё было бы совершенно логично бежать в направлении Рейниры, вам не кажется? Но отчего-то местные санкюлоты не за Рейнирой и её советниками пошли, а за драконами.

 

[BIEC]

Оттуда, что головы простонародья на пики не выставляют. Им вообще головы не рубят, а вешают, поскольку отрубание головы - казнь для знатных людей. За исключением Севера, где бошки рубят даже дезертирам НД, но у Старков своя специфика.

Osfryd had donned a steel halfhelm over his long black hair, and the look on his face was grim. "Y'Grace," he said quietly, "the boys caught a groom and two maidservants trying to sneak out a postern with three of the king's horses."
"The night's first traitors," the queen said, "but not the last, I fear. Have Ser Ilyn see to them, and put their heads on pikes outside the stables as a warning."

Это Серсея в душе леет надежду выйти замуж за Неда и стать Старком?
Или конюх со служанками были знатные вельможи?
Или Санса нам врёт, очерняет так сказать светлый образ Света Запада и нового релиза нашей героини?

Так где "адские"-то?

Там где ever more exacting.
Если трудности с англицкой мовой, Гугл в помощь.
exacting: making great demands on one's skill, attention, or other resources
Налоги мало того что были тяжёлые, так ещё и росли всю дорогу.

Если толпа желала прикончить Рейниру, то для неё было бы совершенно логично бежать в направлении Рейниры, вам не кажется?

Вам не кажется, что отсутствие четкого маршрута и плана для толпы паникующих людей - это просто какая-то смешная причина придумывать агентов Лариса с наркотой?
Это толпа бунтующих в средневековом городе ночью, а не рота солдат на Красной Площади.
Странно ожидать от собравшейся за пару часов толпы дрожащих от страха людей, в темноте, на кривых улочках города без плана застройки, что они выдвинут броневичок, на него залезет Ленин и начнёт рассылать команды захватывать дворец, налоговую, милицию и голубятню маэстера.

 

[Анонимус-сан]

Или конюх со служанками были знатные вельможи?

Это были экстраординарные обстоятельства, где под рукой был только сир Илин и ни одной виселицы. Но если бы вы знали историю, то также знали бы, что казнь через отрубание головы в Средние Века считалась почётной и далеко не все её удостаивались.

Там где ever more exacting.

Ну жёсткие налоги, но откуда вы адские-то взяли? Во время войны все налоги суровые.

Вам не кажется, что отсутствие четкого маршрута и плана для толпы паникующих людей - это просто какая-то смешная причина придумывать агентов Лариса с наркотой?

Нет, не смешная. Если всё было как описано в ПиК, толпа бунтовала из-за страха перед повторением Тамблтона. Если же исходить из ваших фантазий, толпа бунтовала против Рейниры. В обоих случаях выбор Драконьего Логова в качестве основной цели нелогичен и попахивает либо заговором, либо тотальной шизофренией, охватившей тысячи людей. Если толпа боялась драконов, то к ним бы она полезла в последнюю очередь. Если толпа желала убить Рейниру, то опять же, переть в ДК, где её нет, абсурдно.

Это толпа бунтующих в средневековом городе ночью

Горожане забыли, что где в их собственном городе?

 

[BIEC]

Это были экстраординарные обстоятельства, где под рукой был только сир Илин и ни одной виселицы. Но если бы вы знали историю, то также знали бы, что казнь через отрубание головы в Средние Века считалась почётной и далеко не все её удостаивались.

Если бы вы знали историю, то также знали бы, что переносить реальное средневековье один в один на Вестерос глупо.
В Вестеросе почти нет градации титулов.
В Вестеросе таможня обошла историческое развитие на пару столетий.
В Вестеросе в раскошном замке на пол траву стелят.
В Вестеросе на всём континенте почти один язык.
Прекращайте фантазии.
Ни о каких вельможах речи не идёт - люди просто попали под террор.

Ну жёсткие налоги, но откуда вы адские-то взяли

Постоянно растущие жестокие налоги - это ли не ад?
Особенно когда они идут на вечеринку для бастарда, потому как новых солдат Рейнира нанять не удосужилась.

Если всё было как описано в ПиК, толпа бунтовала из-за страха перед повторением Тамблтона. Если же исходить из ваших фантазий, толпа бунтовала против Рейниры.

Нападение на логово было частью бунта в столице. Вот как оно начиналось:
That it was so quickly believed shows how utterly the city had turned against their once-beloved queen. Rhaenyra was hated; Helaena had been loved.
Но конечно, когда я цитирую текст и напоминаю о всей цепочке событий, это "мои фантазии".
Когда вы несете весёлую отсебятину про Лариса - главу наркокартеля - это очевидно серьёзные размышления, с обоснованиями в каноне.

 

[Анонимус-сан]

В Вестеросе почти нет градации титулов.

Да-да, а все рыцари, лорды, лорды-знаменосцы, гранд-лорды и короли - это просто так, а не титулы.

В Вестеросе таможня обошла историческое развитие на пару столетий.

Нет, просто Вестерос списан с Англии, а не с Франции или СРИ, где были внутренние таможни между землями феодалов и где они сохранялись вплоть до Нового Времени.

В Вестеросе в раскошном замке на пол траву стелят.

Не траву, а тростник. И это ближе к современной циновке, нежели к рассыпанным по полу стебелькам.

Постоянно растущие жестокие налоги - это ли не ад?

Я напомню, что там как бы война идёт.

Особенно когда они идут на вечеринку для бастарда,

Завидуй, Людовик XIV, Рейнира вообще все налоги на вечеринку спустила! Жаль, правда, что об этом эпическом праздненстве в ПиК сказано лишь два слова, а ведь такой размах!

Нападение на логово было частью бунта в столице.

Ну вот вы же сами цитируете! Если бунт был против Рейниры, то и нападать надо было на Рейниру. А не на грёбаных драконов.

 

[Gorthaur]

Я так, выборочно вам отвечу, а вы уж выделите сами что-то, коль посчитаете нужным.

Не вздор, а лёгкая госизмена. Одним ударом Рейнира забила три гола, и все в свои ворота:
- поставила очевидных бастардов в очередь на трон, к вящей радости всех потенциальных вассалов.
- подставила себя очевидной гос изменой, за что по закону секир башка.
- подставила папу с его абсолютисткими замашками, посольку ему пришлось публично говорить что черное это белое, правда кривда итп. А ведь папа - это её единственная претензия на престол.

Очевидных? Потенциальных, но никак не очевидных. Я не говорю о том, что Джейк, Люк и Джоффри точно не Стронги, но утверждать обратное мы не можем, лишь предполагать. Тем более, что владея той информацией, которую нам дал Мартин - мы точно можем утверждать - они были достойными.
К слову, они Велларионы, а не Таргариены, а учитывая наличие Эйгона и Визериса от брака с Деймоном - еще неизвестно как бы обстояли дела с престолонаследием, тк Люка можно и не считать наследником.
Госизмена - очередной вздор. Потрудитесь в будущем аргументировать подобные высказывания, даже если вы выводите это утверждение от обычной гипотетики (о бастардах).
По третьему стоит заметить, что Визерис не отменил своего решения из-за, как вы утверждаете, бастардов, а вот из-за отказа от брака с Лейнором мог.
Лично мое мнение - брак с Лейнором был личной ошибкой короля. Что касается Драконьего Камня - то все наследники престола именовались принцами\принцессами Драконьего Камня. Это очень важный статус в истории.
Вы говорите о том, кем стала Рейнира, а я пишу о том, кем она была в юности и кем потенциально могла стать, о тех условиях, в которых она окончательно уступила разуму и тд.
Вы упускаете важный момент - я не оправдываю решения и действия взрослой Рейниры, но очевидно разделяю на периоды её жизни и разных, и объективных, что важно, причин и следствий, которые, в конце-концов, привели к неутешительным последствиям.
По моему мнению даже её второй муж, в какой-то момент и в какой-то мере, отвернулся от неё, но отдал (отдал ли? ) долг, честь и жизнь за выбранную партию чёрных.
В любом случае, достаточное количество славных людей тех лет служили и\или приняли сторону Принцессы, так что говорить о только красоте\отце с ваших слов - глупо.

 

[Gotcha]

Не соглашусь. Насколько я помню, "Отрада Королевства" в тексте напрямую не относится к внешности Рейниры. Согласитесь, что за красоту её скорее бы нарекли как-то ближе именно к внешности, те та же красота или красавица и так далее. Тем более, что называть её так стали еще в раннем возрасте, когда говорить о женской красоте еще рано, кмк. Если бы вы написали в другом ключе, к примеру о долгожданной наследнице Визериса - я бы частично согласился по причине того, что "Отрада" не появилось сразу же после рождения, а спустя какое-то время, когда принцесса как-то (с хорошей стороны) себя показала.
К слову, о внешности. Рейнира не описывается как исключительно красивая или привлекательная женщина. Это первое отличие от Серсеи, которая обладает дивной красотой, исходя из книг. Второе отличие - Рейниру напрямую готовили к царствованию и правлению Вестеросом, чего не скажешь о Серсее, по моему мнению.
Но ваши аргументы так же верны в части причин популярности, хоть я и не припомню никакой цитаты или воспоминания персонажей книг, где говорилось бы о той самой популярности Серсеи в раннем возрасте, предложений помолвки и тд. Все что было - только усилия родителей.

ок, дословно:
"В самой гуще сего веселья, лелеемая и обожаемая всеми, находилась принцесса Рейнира, маленькая девчушка, которую придворные певцы вскоре нарекли Отрадой Королевства. Будучи при восшествии своего отца на Железный трон всего шести лет от роду, Рейнира являла собой не по годам развитое дитя – одаренное, смелое и красивое настолько, насколько могут быть красивы лишь рожденные от драконьей крови."

красивый бойкий ребенок, не более того. Плюс, явное желание желание угодить королю, который обожал дочь и всячески ее баловал. Рейниру конечно готовили, она присутствовала на советах и так далее, но никаких признаков что подготовка пошла впрок нет. Чтобы она интересовалась проблемами страны, подавала какие-то полезные идеи на этих советах, такого нет. Зато к 13-14 годам это уже скороспелая избалованная стервочка, которая только меряется понтами с мачехой, вымогает у отца подарки, тусит на турнирах и пирах и вешается на мужичков вдвое старше себя. Все.

 

[Gorthaur]

ок, дословно:
"В самой гуще сего веселья, лелеемая и обожаемая всеми, находилась принцесса Рейнира, маленькая девчушка, которую придворные певцы вскоре нарекли Отрадой Королевства. Будучи при восшествии своего отца на Железный трон всего шести лет от роду, Рейнира являла собой не по годам развитое дитя – одаренное, смелое и красивое настолько, насколько могут быть красивы лишь рожденные от драконьей крови."

красивый бойкий ребенок, не более того. Плюс, явное желание желание угодить королю, который обожал дочь и всячески ее баловал. Рейниру конечно готовили, она присутствовала на советах и так далее, но никаких признаков что подготовка пошла впрок нет. Чтобы она интересовалась проблемами страны, подавала какие-то полезные идеи на этих советах, такого нет. Зато к 13-14 годам это уже скороспелая избалованная стервочка, которая только меряется понтами с мачехой, вымогает у отца подарки, тусит на турнирах и пирах и вешается на мужичков вдвое старше себя. Все.

Я уже отвечал, что следует разделять красоту девочки и женщины. Тем более, что цитата двоякая и её так же следует понимать как такую, что говорит о наличии валирийских черт, которые сами по себе "красивые", если так можно выразиться.
Вы настолько отрицательно настроены к Рейнире, что в первом же предложении после цитаты упустили её одаренность?
Хм, долгожданный наследник короля Визериса появился на свет и все идет хорошо, хм, а давайте составлять похабные песенки и разводить грязные слухи о маленькой девочке? Чего вы ожидали?
Напротив отсутствует любая информация о том, что подготовка было в молоко или о том, что принцесса избегала все этого.
Потрудитесь привести аргументы насчет "скороспелая избалованная стервочка". Тем более, что есть все основания полагать виновным в испорченных отношениях с Рейнирой именно королеву, тк в ПиК сказано, что изначально никто не был против второго брака Визериса, а его дочь имела приятельские\хорошие отношения с Алисентой.

 

[LaL]

ок, дословно:
Зато к 13-14 годам это уже скороспелая избалованная стервочка, которая только меряется понтами с мачехой, вымогает у отца подарки, тусит на турнирах и пирах и вешается на мужичков вдвое старше себя. Все.

Эта юная принцессочка хотела делать то, что ни не могла сделать ни одна знатная девица ПЛИО - любить открыто кого хочет (рыцаря Коля) и выйти замуж за того, кого хочет (принца Деймона). И пусть в нее бросит камень любая девушка, которая не мечтала о чем то подобном. Когда по молодости лет девичьи мечты развеялись в прах, то вышла замуж за принца-гея и родила тому трех сыновей-драконовсадников, которых признал король отец, муж и мужнина родня. Став вдовой, тут же вышла замуж за принца, который "стеной" стоял за ее наследственные права.

Рейниру конечно готовили, она присутствовала на советах и так далее, но никаких признаков что подготовка пошла впрок нет. Чтобы она интересовалась проблемами страны, подавала какие-то полезные идеи на этих советах, такого нет. .

Да-с... у нас нет мудрых советах юной принцессы, когда она присутствовала на отцовских королевских советах (простите за тавтологию). Зато когда она сама возглавила свой Королевский Совет, то поступила так, как поступают истинные королевы в своем праве, когда сказала своим соперникам: "Вы хотите войны, вы ее и получите!" Все.

 

[Gotcha]

Я уже отвечал, что следует разделять красоту девочки и женщины. Тем более, что цитата двоякая и её так же следует понимать как такую, что говорит о наличии валирийских черт, которые сами по себе "красивые", если так можно выразиться.

цитата однозначная с точки зрения того, с чего начался наш спор, а именно: прозвище "Отрада Королевства" не имеет ничего общего с какими-то полезными для управления королевства качествами, перспективностью правителя и так далее. Это просто лесть подхалимов-певцов.

Вы настолько отрицательно настроены к Рейнире, что в первом же предложении после цитаты упустили её одаренность?

одаренность в чем, в покатушках на драконе?

Хм, долгожданный наследник короля Визериса появился на свет и все идет хорошо, хм, а давайте составлять похабные песенки и разводить грязные слухи о маленькой девочке? Чего вы ожидали?

не понимаю смысла вопроса.

Напротив отсутствует любая информация о том, что подготовка было в молоко или о том, что принцесса избегала все этого.

уровень подготовки мы имели удовольствие увидеть на практике, когда Рейнира наконец дорвалась до самостоятельной власти. Специально перечитала все моменты, связанные с принцессой до войны: куча упоминаний турниров, личных рыцарей, увеселений, подарков, ни одного примера того, чтобы она интересовалась какими-то более серьезными предметами.

Потрудитесь привести аргументы насчет "скороспелая избалованная стервочка". Тем более, что есть все основания полагать виновным в испорченных отношениях с Рейнирой именно королеву, тк в ПиК сказано, что изначально никто не был против второго брака Визериса, а его дочь имела приятельские\хорошие отношения с Алисентой.

Принцесса настолько подпала под чары того, кого она звала «мой белый рыцарь», что упросила отца назначить сира Кристона ее личным охранителем и защитником. Его милость потворствовал ей в сем, как и во многом другом

Король Визерис любил и жену, и дочь, и ненавидел свары и пререкания. Целыми днями он прилагал усилия, дабы сохранить мир между своими женщинами и удоволить обеих дарами, золотом и почестями.

он читал ей стихи, вместе с ней обедал, охотился с ястребами, ходил под парусом, развлекал ее, насмехаясь над зелеными придворными, «лизоблюдами», угодничавшими перед королевой Алисентой и ее детьми.

сплетни, шмотки, смазливые гвардейцы, вот и все, к чему проявляла интерес "перспективная" правительница.
В единственном моменте, где она высказывала свое мнение о важном вопросе - кто будет ее мужем, это чисто эгоистичное бабское мнение, принцесса рассматривает будущего мужа только с точки зрения его внимания к ней, без учета политических интересов.

– Ему более пришлись бы по вкусу мои единокровные братья, – заявила она королю (принцесса всегда заботилась о том, дабы звать сыновей королевы Алисенты не просто братьями, а единокровными братьями). И хотя его милость уговаривал, упрашивал, кричал на нее, называл неблагодарной дочерью, никакие слова не могли ее поколебать...

потрудитесь теперь Вы привести хоть одну довоенную цитату, в которой она проявляла бы рассудительность, дальновидность, заботу о государстве.

 

[LaL]

Простите отвечу...

Специально перечитала все моменты, связанные с принцессой до войны: куча упоминаний турниров, личных рыцарей, увеселений, подарков, ни одного примера того, чтобы она интересовалась какими-то более серьезными предметами.

Шесть (!) беременностей до войны. 5(!) сыновей. А их не только рожать, но и воспитывать надо. А еще были две падчерицы.
Похоже... это у нас не считается серьезным делом.

потрудитесь теперь Вы привести хоть одну довоенную цитату, в которой она проявляла бы рассудительность, дальновидность, заботу о государстве.

Вы ее сами привели.

– Ему (жениху-гею) более пришлись бы по вкусу мои единокровные братья, – заявила она королю (принцесса всегда заботилась о том, дабы звать сыновей королевы Алисенты не просто братьями, а единокровными братьями).

Хорошо сказано, девица! (с) Лучше не скажешь, когда тебе папаша подсовывает жениха-гея и требует родить наследничков .

 

[Gotcha]

Простите отвечу...

Шесть (!) беременностей до войны. 5(!) сыновей. А их не только рожать, но и воспитывать надо. А еще были две падчерицы.
Похоже... это у нас не считается серьезным делом.

любая крестьянка может, если здоровье позволяет. Крестьянкам еще и работать приходится и воспитывать детей самим, без штата нянек, мейстеров, мастеров-над-оружием. От принцессы требуется только ноги раздвигать, по возможности с разбором. Но тут незадача, три явных бастарда.

Вы ее сами привели.
Хорошо сказано, девица! (с) Лучше не скажешь, когда тебе папаша подсовывает жениха-гея и требует родить наследничков .

геи могут иметь наследников. Девица покривлялась, поскандалила, и все равно прогнулась в итоге. То есть ее действия никак не повлияли на результат, только добавили проблем на ровном месте. Один-в-один Серсея.

 

[LaL]

любая крестьянка может, если здоровье позволяет. Крестьянкам еще и работать приходится и воспитывать детей самим, без штата нянек, мейстеров, мастеров-над-оружием. От принцессы требуется только ноги раздвигать, по возможности с разбором. Но тут незадача, три явных бастарда.

Крестьянка может. Крестьянок как грязи в Вестеросе. А королев - на пальцах пересчитать. И с наследничками иногда ох как не везет. Иные ждут двадцать лет, как Анна Австрийская. Другие рожают только мертвых детей и девчонок, как Екатерина Арагонская и Анна Болейн.
А бастарды... тут главное - что скажет король-отец и муж (его голос, правда, второй)? А король говорит твердо - на плаху того, кто распространяет сплетни о бастардах королевской дочери.
А дети у Рейниры - золото, в бой идут на слово "раз!", защищают свою родину- мать-королеву. Думаю, такое воспитание дают не только посторонние люди, но и родные.

геи могут иметь наследников. Девица покривлялась, поскандалила, и все равно прогнулась в итоге. То есть ее действия никак не повлияли на результат, только добавили проблем на ровном месте.

Да-с, принцесса прогнулась, как вы метко выразились , в свою постель допустила и принца-гея и даже его любовника. Помнится королева Изабелла Французская тоже таким же способом детей от мужа добывала... Папе римскому потом в письмах жаловалась. А вот кому жаловалась Рейнира?

. Один-в-один Серсея.

Когда вышла первая повесть "Принцесса и Королева" я тоже Рейниру сравнивала с Серсеей... но после второй повести таких сравнений не делаю.

 

[BIEC]

Госизмена - очередной вздор. Потрудитесь в будущем аргументировать подобные высказывания,

Почему любая защита Рейниры начинается с забывания текста?
...was tantamount to saying they were bastards, with no rights of succession … and that she herself was guilty of high treason.

Такой вот очередной вздор от автора, да. Королева с бастардами - госизмена.

 

[Shtee]

Почему любая защита Рейниры начинается с забывания текста?
...was tantamount to saying they were bastards, with no rights of succession … and that she herself was guilty of high treason.

Такой вот очередной вздор от автора, да. Королева с бастардами - госизмена.

Мммдааа, щас бы додумки мейстера выдавать за прямую цитату Мартина. Щас бы рассказывать, что законная наследница трона, отец которой всем в ее поведении доволен, может сама себе госизменить. Дожили.
Даже если старшие сыновья Рейниры от Стронга (что могло быть и не так, учитывая их вполне арренскую внешность), каким макаром и когда Лейнор стал воплощением государства? А если королю окнорм, это точно госизмена? А то в Вестеросе вроде как правящий монарх главный. Ему виднее. Говорит Его Величество "не, не госизмена" - значит так и есть. А кто считает иначе - считает неправильно и заслуживает ататашек.

 

[Анонимус-сан]

Шесть (!) беременностей до войны. 5(!) сыновей. А их не только рожать, но и воспитывать надо. А еще были две падчерицы.
Похоже... это у нас не считается серьезным делом.

Вот, между прочим, за одно это надо Рейнире как минимум памятник поставить. Она тянула на себе пятерых своих сыновей от двух разных мужей, из которых один был... мягко говоря, Лорасом, а второй крайне темпераментным и полигамным мужчиной (к слову, то, что Рейнира столько лет удерживала при себе Деймона, уже само по себе подвиг, которому могли бы позавидовать все дамы Вестероса), и двух вообще не своих дочерей. И при этом успевала как-то и в политике участвовать, и из всех детей приличных людей воспитать - из семерых! К слову, это ли не признак благословения Богов?

А кто считает иначе - считает неправильно и заслуживает ататашек.

Более того, те, кто считает иначе, сами госизменники.

 

[Shtee]

Более того, те, кто считает иначе, сами госизменники.

Не, ну может сир BIEC нам сейчас объяснит на пальцах, какому такому государству Рейнира госизменила. А то вдруг она бессовестно нарушила законы каких-нить Обьединённых Дрифтмаркских Лейноратов, прост мы как-то в тексте этот момент подупустили и сидим ничо не знаем...

 

[Анонимус-сан]

какому такому государству Рейнира госизменила.

Таких изменниц ещё свет не видывал! Ведь сир BIEC нам открыл глаза на существование некоего законодательного органа из представителей высшей знати. И они - за кадром правда - признали Рейниру изменницей. Несмотря на то, что король как главный источник права в Вестеросе, признал детей Рейниры законными и сурово карал тех, кто считал их бастардами. Но тайный следственный комитет не дремлет, он бдит!

 

[Daena]

Королева может быть госизменницей, принеся бастардов, когда она рожает детей не от короля. Серсея, Бета Блеквуд, Алисанна и Рейла могут стать госизменницами, Рейнис скорее всего госизменницей по факту и была (режьте меня в лоскуты, а я зуб даю - Эйниса она от певца нагуляла) - они все были королевами, будучи женами короля, и наследниками могли быть только дети короля, а не от левых мужиков - это госизмена.
Но Рейнира, как наследница и королева suo jure, могла бы государству изменить, если бы Лейна Веларион или другая баба своих детей ей в матку подкладывала, вот только до суррогатной беременности наука в Вестеросе еще не нашла.