Бейлор Благословенный

Тема в разделе "Пламя и кровь", создана пользователем Ulv, 6 июл 2018.

?

Король Бейлор был?

  1. Святым человеком пытавшимся спасти государство и страну, в целом действовал правильно

  2. Отдаю должное его силе духа и стойкости, но он был слабым правителем

  3. Опасный религиозный фанатик и безумец, чуть не погубивший страну

  4. Он мне нравится, но вот с сестрами переборщил немного

  5. Это тот король в честь которого названа Великая Септа Бейлора?

Можно выбрать сразу несколько вариантов.
Результаты будут видны только после голосования.
  1. Ulv

    Ulv Удалившийся

    Одним из самых ярких и противоречивых исторических личностей мира ПЛиО, несомненно является король Бейлор Таргариен. Оценки его деятельности весьма разнятся, но мало кого оставляют равнодушными. А как вы относитесь к религиозному подвижнику и человеку необыкновенной святости коим был Бейлор Благословенный?
    Ну и попутно верит ли кто-то в конспирологическую версию, что его действительно отравили?
     
    LaL нравится это.
  2. Fut

    Fut Знаменосец

    Всего 2 основные оценки в ПЛИО - тех кто слушает песни (Санса) и те кто читает книги (Тирион и Оберин). В общем как и с Юным Драконом.
    И там и там есть определенное зерно правды.
    Я выбрал пункты 2 и 3.
    Сила духа у фанатиков высокая (на то они и фанатики), но независимо от того из чего она вытекает она достойна уважения.
    В конце своего правления захотел искоренить прочие религии из Вестероса, кроме Семерых. Ну к этому можно по разному относится. С одной стороны единая религия лучше, чем много разных, особенно таких как вера в Утонувшего. С другой война была бы неминуема. Так что это дело вкуса.
    Причина его святости в вызволении Рыцаря-Дракона, что конечно тоже достойна уважения, т.к. далеко не каждый попрется к змеям, но я уверен, что у всех змей перед началом испытания вырвали клыки, пропустили по недосмотру (или по какой-то другой причине) нескольких змей и в результате, хоть Бейлор и не умер, но двинулся. А также всяческому покровительству Веры и конечно постройки септы.
    В общем если Дейрон 1 оставил после себя воинскую славу и пример для мальчишек с мечами, то Бейлор пример для Веры и Святого Воинства. Бейлор с перегибами конечно, но во-первых змеи, во-вторых он же Таргариен, так что куда уж без этого.
    Верю.
     
    LadyWinter, first и Eris нравится это.
  3. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Бейлор до спасения Рыцаря-Дракона, безусловно, отважный человек, достойный уважения. Бейлор после - поехавший фанатик, который едва не погубил Семь Королевств. Я считаю, спятил он из-за змеиного яда, так что фигура всё же трагическая.
     
    LaL, George, Ser Cyril и 3 другим нравится это.
  4. Maximin

    Maximin Наёмник

    Такой типаж королей мне не нравится. Они в первую очередь хотят подмять всё под свою гребёнку. Для них есть только их воля и измена. Но в Вестеросе не абсолютизм, и умение договариваться с лордами играет важнейшую роль в успешности правителя. Эйгон I верно принял семибожие, но он правильно не стал насаждать его везде. Особенно в столь твёрдых в вопросе религии Севере и Железных островах. Бейлор же этого не понимал.
    Его поступок с вызволением Эймона достоин уважения, однако в целом его правление могло привести к гражданской войне и расколу Вестероса. Без драконов Таргариены не удержали бы взбунтовавшийся Север, я уверен. Думаю, это понимал и Визерис. Считаю, что вполне вероятно, именно он и отравил Бейлора. Доказательств нет, но это вполне возможно. Визерис понимал губительность политики племянника и вполне мог решиться на такой шаг
     
    Gotcha нравится это.
  5. Maximin

    Maximin Наёмник

    А вообще интересно, насколько противоположностями были сыновья Эйгона III. Вообще странно. У них небольшая разница в возрасте, они явно получили одинаковое образование. И тут такая разница. При этом на отца никто из них не похож, у Дейрона было что-то от деда, но не более)
    В этом плане Визерис и его дети более явные наследники дела Деймона и Рейниры. Хотя Эймон и Эйгон IV то же противоположности, но не такие диаметральные, как Бейлор и Дейрон
     
  6. Fut

    Fut Знаменосец

    У них никто мать на их глазах не хавал.
     
    LadyWinter, first, Marynys и 3 другим нравится это.
  7. Lyam

    Lyam Оруженосец

    Как и у старших детей Мейкара, в принципе. «Каждый раз, когда рождается новый Таргариен, боги подбрасывают монету...»

    И тем не менее, имхо, логично, что дети Эйгона III (по сути, первое поколение, лишённое поддержки в виде собственных да и вообще каких-нибудь драконов) начали впадать в крайности. Даже если не брать в расчёт версию о близкой к магической связи драконов и Таргов, потеря огнедышащего супероружия (оно же – символ Дома и одно из отличий валирийцев от всех остальных) – неслабый удар для представителей династии, особенно для тех, в чьих руках судьба этой династии может оказаться. Всё-таки драконы играли для Таргов немаловажную роль, и каждый так или иначе пытался заполнить пустоту, образовавшуюся после их исчезновения.
    Возможно, в сложившейся ситуации даже каких-то незначительных различий в характерах оказалось достаточно для того, чтобы каждый ушёл в свой мир (в попытке самоутвердиться, найти ответ на вопрос, почему всё так вышло, или просто уйти от реальности – уже не столь важно).
    Бейлор у меня относится к тем Таргам, которые ни симпатии, ни особого интереса не вызывают. Религиозные фанатики – это обычно вечные проблемы и себе, и окружающим, а религиозные фанатики, наделённые властью, – тем более. Если уж так хочется служить вере – можно делать это тихо-мирно где-нибудь в септе, а Вестерос передать кому-то более способному и земному.
     
    Maximin, Daw и YaVeronika нравится это.
  8. BIEC

    BIEC Оруженосец

    Один из трёх великих Самос, мучительно оттягивавших конец династии и королевства. После того, как драконы закончились, всё потихонечку поплыло...
    Дейрон хотел быть великим завоевателем и показать всем, что есть ещё порох в пороховницах. По итогам завоевательный поход из маленькой победоносной войны превратился в войну народную, 50000 лояльных солдат легли в песок, а корона публично продемонстрировала свою неспособность задавить более слабых оппонентов. Полное фиаско.
    Бейлор хотел быть великим святым. Война закончилась, наступил мир, отдельные бузотёры что-то жужжали, но Бейлор сидел на троне уверенно, без восстаний и прочей фронды. Денежка тратилась не на унизительные поражения, а на живительный пиар, отчего простой народ Бейлора любил. А если уж учесть, что он для этого не клал людей в песок десятками тысяч, то в целом получилось очень даже неплохо. Но продолжения курса на теократию не получилось.
    Визерис 2 хотел быть великим реформатором, но быстро помре.

    Выстрелило у гедониста Эйгона 4, который соорудил удобного внутреннего врага, сплотив Великие Дома вокруг короны. Такая вот ирония судьбы.
    Маловероятно.
    С одной стороны, Бейлор показал себя исключительным пацифистом - несмотря на все отклонения Дорна от религиозной нормы. Бейлор неожиданной кидающийся мочить еретиков - образу не соответствует.
    С другой строны, дядя Визерис шёл за Дероном, несмотря на все провалы. Уже если он проглотил войну, развязанную племянником, и её позорный конец - то с чего ему вдруг против Бейлора идти? В самом худшем случае, началась бы небольшая война против:
    - Железнорождённых (которые постоянная проблема и вместе с тем слабы настолько, что после Танца их лорды самостоятельно укатали, без всякой короны)
    - некоторых речников (отличный повод раздать верным людям землицы, не таскаясь по пустыням)
    - северян (которые постоянная оппозиция и со своим грузом внутренних проблем)
    Если не пороть горячку и бить по одному, вполне возможное мероприятие. Даже полезное. А в чрезмерной поспешности ни Бейлор, ни Визерис замечены не были. Бейлор всё больше пешочком, а Визерис - тихо руководит.
     
    Последнее редактирование: 7 июл 2018
  9. George

    George Знаменосец

    Несомненно храбрый и отважный с большой харизмой, вообщем настоящий Дракон, думаю эту харизму и драконность и Дейрон и Бейлор и даже их сестры Дейна и Элейна унаследовали от дедушки.
    Но оставаясь всю жизнь скажем братом короля, даже его последующая помещательство никому бы не мешало, но вот он стал королем и вот и возникла проблема, Фанатик и мягко говоря человек не от мира сего, не годиться в управители страны. Лично как к человеку к нему никаких претензий, как он полез за Эймона или скажем отправили Недостойного в Браавос что бы он Нейрис не мучал, но вот как правитель конечно один их худших
    Но без сомнения один из самых ярких Таргов за всю историю
     
    Van Vin, first, Анонимус-сан и 6 другим нравится это.
  10. Mammet

    Mammet Наёмник

    Не может быть харизматичным человек,который по сути ничего не управлял.Страной управлял десница Визерис Бейлор был благословенным дуралеем,ничуть не лучше Эйриса.Единственное достойное дело-это Великая Септа Бейлор.
     
  11. LaL

    LaL Знаменосец

    Давно этот пост написала, продублирую раз темка открылась. :oops:
    То, что Бейлор делегировал свои царственные полномочия умному человеку, уже говорит, что дуралеем он не был. Сама я помню, что когда изучала предпосылки Войны Кузенов/Войны Роз в Англии, тоже не слишком лестно относилась к королю Генриху Шестому, и очень удивилась, что его до сих пор почитают за вклад в развитие образования (открытие знаменитых школ, коими и славна Англия).
     
    LadyWinter, Arystan, Eris и 6 другим нравится это.
  12. Marynys

    Marynys Межевой рыцарь

    Ну нет)) Бейлор, конечно, выдал множество распоряжений, которые исходили из сугубо его лично видения должного королевского устройства, но, отдавая их, он не мыслил категориями королевской воли, абсолюта своей власти и недопустимости неповиновения подданных. В его голове был такой расклад: есть заветы Богов, есть низость этого мира, нужно исправлять. Королевские полномочия были удобным для этого подарком судьбы (то есть богов), но не самоценностью. As I see it.

    Сердечное устремление к небесам не противоречило занятостью делами земными. Одно дело помолиться об искоренении прелюбодейства и похоти, другое дело запретить бордели. Во-первых, он мог видеть цель своего существования в семеризации Вестероса. Наверняка ему во снах являлись боги и говорили: "Давай, Бейлор, жги". Во-вторых, он мог творить добро на всей земле для того, чтобы воздать благодарность богам за удачное отбытие из поистине гадкого Дорна. Его спуск в змеиную яму действительно чудесен, и воспоминание об этом могло прочно войти в его сердце как чудесное же доказательство веры. Думаю, у змей и зубы при себе были, и смертельный яд. Правда, выжил Бейлор все-таки не благодаря Семерым, а благодаря тому самому тарговскому резисту, которого вроде как нет. А уйти на чисто богомольский путь он наверняка и так собирался. На исходе своих лет.
    _______________________________________________________________________________________________________

    Бейлор — удивительный. Раньше он мне нравился из-за фанатичности и вытекающего угара, но сейчас мои к нему чувства еще теплее. История его жизни умиляет. Не в том смысле, что ми-ми-ми, а в том, что трогает сердце, пардон муа за пафос. Его смерть тем печальнее, что он постился не из-за абстрактного желания поистезать плоть, а из-за погуляшек Дейны. Под боком свершился грех, в его миропонимании ужасный, и кроме него там никто отмаливать ничего не собирался. А вдруг он еще прозрел в будущее и увидел там Краснотравное поле... :cry:
     
    Последнее редактирование: 17 июл 2018
    LadyWinter, Arystan, first и 5 другим нравится это.
  13. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Я считаю неправильным говорить о личности Бейлора в отрыве от времени в котором он жил и обстоятельств, в которых вершил свои дела. В конце концов, любого исторического персонажа нельзя оценивать в отрыве от контекста времени и окружения. Но, увы, многих исторических деятелей оценивают именно что сферически-вакуумным методом, и Вестерос с его далеко не бескорыстными летописцами-мейстерами отнюдь не исключение. Таким образом возникли и "тиран Мейгор", и "великий король-миротворец Джейхерис". Мейстеры, столь легко разбрасывающиеся этими штампами, совершенно не задумываются о том, что без жёсткой, подчас жестокой политики Мейгора стали бы совершенно невозможными десятилетия процветания при Джейхерисе и Визерисе I. Джейхерис только потому и смог стать Умиротворителем, что все, кто умиротворяться активно не желал, были Мейгором задавлены, а остальные готовы были принять любого монарха, который бы пообещал им мир и безопасность. Забывают также и о том, что никакой тирании Мейгора попросту не случилось бы без нескольких лет бездарного правления его старшего брата Эйниса, слабость и совершенно неуместный гуманизм которого внушил знати и церкви мысль, что теперь дозволено всё: устраивать мятежи и фронды, осаждать замки с крон-принцами и даже врываться в королевские покои с топорами.:thumbsup: Мейгор был продуктом внешних обстоятельств, неуклонно толкавших его к той политике, которую он вынужден был проводить. И уже эта политика необратимо повлияла и на саму личность Мейгора, сделав его чудовищем из детских сказок в народном сознании и глубоко несчастным человеком в личной жизни.

    Точно также следует рассматривать жизнь и правление Бейлора Благословенного. И начать следует издалека. После почти ста лет мирного и благополучного правления Джейхериса I и Визериса I, купленных всей кровью и войнами царствования Мейгора, в Вестеросе случился обычный для любой монархии кризис - переизбыток людей с правами на трон. В таких ситуациях, как в Горце, остаться может только один. Этим "одним" и стал Эйгон III, ребёнок, получивший в наследство от убитой матери разрушенное войной государством. Ни о каком гражданском мире, само собой, говорить не приходилось. На смену двум враждующим за влияние на корону кланам Хайтауэров и Веларионов пришли откровенные проходимцы вроде лорда Пика и семейства Рогарро и откровенные авантюристы вроде сира Марстона Уотерса. Регенты сменяли один другого, Рогарро враждовали с Пиками, королеву Джейхейру выбросили из окна, а короля с семьёй осаждали в его собственном замке люди, которым было поручено служить ему и защищать. Это время не просто так вошло в историю как Сломленное Правление, ведь страна и правда жила на сломе.

    Драконов больше нет. Не столь важно, извели ли их мейстеры или вымерли они сами. Сплетню о том, что якобы сам Эйгон III убил последних драконов я считаю не более, чем сплетней. Конечно, мальчик мог запомнить то, как дракон его дяди убил его мать, но также не мог и забыть, как собственный дракон спас его жизнь ценой своей. Кому выгодно было распускать такие сплетни, решайте сами. Сакральный статус династии Таргариенов во многом был завязан именно на обладании ими драконов, система государственной власти, государственной обороны и даже престолонаследия строилась на управлении драконами. И вот их не стало. Таргариены лишились своего главного оружия и главного символа власти, король оказался голым. Сам Эйгон ничего не мог с этим поделать, ему не хватало ни воли, сломленной его дядей, ни, к сожалению, ума. Эйгон почти ничего не унаследовал ни от Рейниры, ни от Деймона, пойдя скорее в своего деда Визериса. Однако вся кипящая энергия этих двоих влилась в брата Эйгона Визериса. Именно его я считаю ключевой фигурой для этого времени.

    Сломленное Правление, строго говоря, не кончилось с победой над лордом Пиком. Если понимать "слом" как крушение устоев и смену парадигмы развития, Сломленное Правление продолжалось вплоть до правления Эйгона IV. Вопрос стоял довольно конкретно: останутся ли Таргариены настоящими правителями Вестероса или же превратятся в марионеток высшей знати. Последнее едва не случилось в ранние годы Эйгона, и я не без оснований полагаю, что спас тогда династию именно Визерис. Клин вышибают клином и чтобы одолеть властолюбивое и алчное семейство Пиков он призвал своих родственников по линии жены, столь же властолюбивых и алчных Рогарро. И его ставка оказалась верной, в ожесточённой борьбе обе фракции истощили себя настолько, что ни та ни другая не могла уже влиять на Железный Трон. Но Визерис не мог не понимать, что это лишь временная передышка. Для подтверждения власти Таргариенов требовалось доказать, что даже без драконов есть ещё порох в их пороховницах. По счастью, старший сын Эйгона пошёл в деда.

    Принято считать, что Дорнийская Война была актом немотивированной агрессии или же безумной авантюрой Дейрона. При этом вновь упускается контекст. Дорн был занозой в афедроне южного Вестероса на протяжении тысячелетий. Дорнийскую Марку можно назвать этакой "южной Стеной", отделявшей Простор и Штормовые Земли от грабительских набегов дорнийцев. Даже сегодня, спустя сто лет после присоединения Дорна к Семи Королевствам, ненависть между дорнийцами и их соседями никуда не делась. Все войны Таргариенов активно поддерживались, а я рискну предположить, что и инициировались, южновестеросской знатью. Если бы Дейрону удалось раз и навсегда решить эту проблему, сделать то, с чем не справился даже великий Завоеватель, авторитет Таргариенов стал бы неоспорим на долгие годы вперёд. Визерис не мог этого не понимать. Маленькая победоносная война должна была принести победу над старинным врагом и успокоение государству. Но война не вышла ни маленькой, ни победоносной.

    Поначалу победа и впрямь была одержана, как и Завоевателем в своё время, но ещё Маккиавели в своё время писал, что есть страны, которые трудно завоевать, но легко удержать, а есть те, которые легко завоевать, но крайне трудно удержать под своим господством. Дорн, несомненно, всегда относился ко второй категории. Дорн и для великого Эйгона и для Молодого Дракона стал тем же, чем для Наполеона была Испания - бесконечная война без надежды на решительную победу. И обоих монархов он убил - Дейрона в буквальном смысле, а Эйгона косвенно. Лично я совершенно уверен, что именно гибель Рейнис подломила Эйгона, из-за чего прежде очень крепкий человек, без вредных привычек, ведущий умеренный образ жизни, скончался в 64 года. Однако гибель Дейрона послужила целям Визериса. Он погиб героем, предательски убитым на переговорах, оплаканным всей страной. Таргаиены не покорили вновь Вестерос, но они вновь завоевали его сердца.

    И вот тут на сцену и выходит Бейлор. Набожный, добрый и справедливый юноша - качества крайне редкие для представителей правящих династий. Даже европейские короли, впоследствии канонизированные, вроде Людовика и Генриха Святых, при ближайшем рассмотрении вели далеко не благочестивую жизнь, убивали, воевали и интриговали как все вокруг, но при этом обильно подкармливали Церковь, не посягали на её привилегии и отдавали государственное управление на аутсорс духовным иерархам. Но Бейлор уникален как раз тем, что он действительно верил и старался жить в соответствии с законами богов. Два поступка наилучшим образом характеризуют этого человека: спасение Рыцаря-Дракона и помилование дорнийских заложников. Пожалуй, умри Бейлор на следующий день после того, как отвёл дорнийцев домой, он вошёл бы в историю настоящим святым и никто не смел бы даже критиковать его, ведь он показал Вестеросу, что такое настоящее благочестие, отвага и милосердие.

    По-своему, это тоже способствовало планам Визериса. Если Дейрон стал героем в ореоле воинской славы, то Бейлор затронул религиозные нотки в народной душе. После череды отстранённых и, скажем прямо, не особо благочестивых королей, Бейлор показал себя близким к простому люду. Он никого не казнил, он защищал свою кузину от Эйгона Недостойного, не вёл войн, и даже сестёр в башню заточил не из злобы или, как до сих пор говорят циники, чтобы спастись от соблазна, а, как мне думается, чтобы защитить их от жестокого мира. Логика ненормальная, не спорю, однако нельзя отрицать альтруистическую направленность действий Бейлора. При этом, заточение сестёр было столь "строгим", что одна из них в "заточении" забеременела, а другая выскочила замуж.:not guilty:

    Был ли Бейлор безумен? Не думаю. Просто есть такой сорт идеалистов, которые пытаются весь мир привести в соответствие со своих миросозерцанием. Живи Бейлор в иные времена, он мог бы стать великим реформатором или революционером, но ввиду отсутствия светской философии, единственным объектом, на который могла быть направлена вся духовная энергия Бейлора, стала религия. Но что происходит, когда сила человеческого духа сталкивается с силой обстоятельств? Иногда ломается дух, иногда обстоятельства. Люди, способные своей волей ломать обстоятельства, и входят в историю под эпитетом "Великий". Бейлор, увы, великим не был и в битве философа с миром в который раз победил мир. Добавить сюда воздействие змеиного яда, дозу которого он получил, спасая кузена, и нетрудно представить, как молодой идеалистичный король-жрец постепенно теряет связь с реальностью и ведёт себя по пути самоуничтожения. Убил ли его Визерис? Сомневаюсь. Более вероятным мне кажется, что Бейлор сам желал покинуть этот грешный мир и освободить душу от оков плоти. Его посты и аскеза были своего рода самоубийством тела ради вознесения души.

    Таким образом, Бейлор не был плохим королём, он был человеком своего времени, пытавшимся залечить раны истерзанной войнами страны. Его жизнь - это трагедия, но вызванная не столько безумием, сколько рождением не в своё время.
     
    Последнее редактирование: 18 июл 2018
    Van Vin, PunyaVV, taelshaany и 15 другим нравится это.
  14. first

    first Удалившийся

    Анонимус-сан вот. Имхо, Бейлор был на той стороне монеты. Знать, конечно, его не одобряла и называла психом, но он был личностью с большой буквы. :bravo: А именно этого от Таргов и стоит требовать. :happy:
     
    Последнее редактирование: 18 июл 2018
    Van Vin, LaL и Анонимус-сан нравится это.