Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Lorrena]

Все это Арья узнала уже в таверне - и после этого уже поняла, что побега Сансы с применением волшебства вряд ли было и наверняка ее тоже уже нет.

Ничего нового - сто тысяч миллион оправдашек для Арьи - зато Санса, не думающая каждую секунду о своих родных, включая сестру, паршивая овца. Двойные стандарты? Да что вы, нет, просто напросто есть сансометр и есть измерительная шкала для всех остальных, с оправдашечками, контекстом, цитатами, как её, бедняжечку, угнетал Клиган. А Сансе-то как с Тирионом классно жилось!
Мими.

 

[Willard]

Но нееееет - это все отмазки и она обязательно, после всего произошедшего, должна была спросить у человека, который ее буквально ненавидит ( и не хочет говорить с ней, что немаловажно)

Клиган её не ненавидит. Он спас ей жизнь, а теперь непонятно зачем возится. Да ещё и в чувство привёл. Ну грубоват он, но и так ясно что ничего бы он её не сделал, особенно за вопросы о Сансе. Просто Арье дела нет до stupid Сансы, хотя совсем недавно...

 

[Амарилла]

Но нееееет - это все отмазки и она обязательно, после всего произошедшего, должна была спросить у человека, который ее буквально ненавидит

Так ненавидит, что спас от бойни в Близнецах и везёт не Ланнистерам, а тётке в Долину. Да и за что ему Арью ненавидеть?
Лицо ему не она сожгла, в суп не плевала.

 

[Psyzoo]

Клиган её не ненавидит.

Он кричит на нее, угрожает и, сквернословя, велит молчать . Арья не обязана разбираться в его тонкой душевной организации при такой отдаче, тем более что для него она большую часть времени была просто заложницей. А испытывать судьбу и проверять - какие вопросы ему будут по душе, особенно после КС...

Так ненавидит, что спас от бойни в Близнецах и везёт не Ланнистерам, а тётке в Долину.

Клиган ее на эту бойню сам привез, перед этим украв у ББЗ. А про ощущения, которые он испытывает к Арье (по ее мнению) и как относится можно почитать в повах Арьи.

Ничего нового - сто тысяч миллион оправдашек для Арьи - зато Санса,

По теме обсуждения, я так понимаю, больше сказать нечего.
Я кстати, про Сансу в этой беседе даже не начинала говорить и тут вроде как интересовались Арьей.
Но раз уж об этом зашла речь - не, в принципе, было изначально понятно что такая абсурдная претензия к Арье задумывалась для того, чтобы обелить Сансу. Но пообсуждать Арью все равно хотелось

 

[Willard]

Арья не обязана разбираться в его тонкой душевной организации при такой отдаче, тем более что для него она большую часть времени была просто заложницей

Арья обязана ему многим. И они вполне себе разговаривали и до, и после. И затыкает он её не в первый раз, ибо достала. Всё что надо было сделать Арье это сравнить с каким-нибудь Визом(самый мягкий вариант)

— Нет, — огрызнулась Арья. — Я тебя хочу убить, вот кого

Вот что Арья себе позволяла, после того как Клиган понял её отношение к сестре. И ничегошеньки ей за это не было.

Клиган ее на эту бойню сам привез, перед этим украв у ББЗ. А про ощущения, которые он испытывает к Арье (по ее мнению) и как относится можно почитать в повах Арьи.

Ну что ж — я выигрываю в любом случае, и ты тоже, волчонок. Так что перестань на меня огрызаться, мне это надоело. Помалкивай и делай, что я велю — тогда мы, глядишь, еще поспеем на свадьбу твоего дядюшки.

 

[Амарилла]

Он кричит на нее, угрожает и, сквернословя, велит молчать . Арья не обязана разбираться в его тонкой душевной организации при такой отдаче, тем более что для него она большую часть времени была просто заложницей. А испытывать судьбу и проверять - какие вопросы ему будут по душе, особенно после КС...

А Сандор не обязан терпеть хамство и потакать капризам Арьи. И кстати члены ББЗ тоже вполне успешно затыкали её и воспитывали. И речь про Сансу он сам заводил.

Клиган ее на эту бойню сам привез, перед этим украв у ББЗ. А про ощущения, которые он испытывает к Арье (по ее мнению) и как относится можно почитать в повах Арьи.

Сандор вёз её не на бойню, а к брату и матери. А мнение Арьи не всегда совпадает с действительностью ибо она, несмотря на все испытания, ещё ребёнок и плохо разбирается в людях.

 

[Lorrena]

Он кричит на нее, угрожает и, сквернословя, велит молчать . Арья не обязана разбираться в его тонкой душевной организации при такой отдаче, тем более что для него она большую часть времени была просто заложницей. А испытывать судьбу и проверять - какие вопросы ему будут по душе, особенно после КС...

После КС, если Арье что-то не нравится, она вольна ускакать в леса и поля, как истинная свободная волчица. Только она почему-то этого не делает, а таскается за угрожающим и сквернословящим Клиганом.
Даже не знаю, что это говорит об Арье?

Клиган ее на эту бойню сам привез, перед этим украв у ББЗ. А про ощущения, которые он испытывает к Арье (по ее мнению) и как относится можно почитать в повах Арьи.

Согласна, Арья туповата, с эмпатией зубочистки, где уж ей понять других.

По теме обсуждения, я так понимаю, больше сказать нечего.

Так я высказалась именно по интересующей меня теме.
Арья мне интересна только в её взаимоотношениях с Псом, потому что он самдурак и ему полезно в зеркало посмотреть, а так это противная самоуверенная хамоватая избалованная девочка, а в Браавосе - еще и невыносимо скучная.

Но раз уж об этом зашла речь - не, в принципе, было изначально понятно что такая абсурдная претензия к Арье задумывалась для того, чтобы обелить Сансу. Но пообсуждать Арью все равно хотелось

Лично мне непонятно зачем отбеливать Сансу, на ней и так пятна с трудом находятся, а уж на фоне сестры, тем более, долго искать придется, и без задорных фанфиков не обойдется.
Но спасибо за подтверждение моих слов.
Сансу бьют, раздевают, унижают, выдают замуж за карлу - ачотакова, должна не о себе думать, а об Арье переживать, о Роббе, забившему на сестер, зато время на любовь нашедшего, и так далее, и к ней претензии не абсурдные.
Зато свободная и гордая волчица Арья ужасть как страшно боится Клигана, потому что он её обозвал всякими словами, аж до такой степени страшно, что и подумать не в состоянии о сестре. Ужс, ужс, кошмар, что пережил с этим хадом бедный ребенок.

 

[Varader]

Путешествовать...Находится в заложниках у человека, который очень долгое время служил врагам, убил беззащитного друга и угрожает периодически, а на ночь связывает чтобы не сбежала - это теперь называется "путешествовать"?
У Арьи нет причин доверять Псу, а то, в каком провокационном ключе он подает факты (" а вот твоя сестра мне песенки пела") любого бы человека заставили сомневаться в правдивости его слов. Тут еще многие забывают, что на момент этого самого "путешествия" Арья уже имела дело с родным братом Клигана (и его братвой). Прибавьте это к тому, что Арья знает о Псе на тот момент и подумайте, у кого вы хотите, чтобы Арья спрашивала о своей родной сестре (заранее зная, что есть большая вероятность ничего не узнать и огрести за сами вопросы).

Что бы поставить на один уровень Пса и Григора, это надо быть Арьей. Пес только лает, но не кусает, он не привязывает тебя больше ночью, он спас тебя от смерти, он заботится о тебе когда у тебя никого не осталось, ты даже перестала упоминать его имя перед сном. По сути после Близнецов он у Арьи уже самый близкий человек, это два одиночества, которым некуда идти во всем Вестеросе. Казалась бы идеальная ситуация для "а поговорить" о той же Сансе в конце концов. Спросить, ты действительно спас мою сестру, как меня тогда в Близнецах? Арья его уже не боится. Но у Арьи все плохо с эмпатией, она лелеет свои обиды, свое горе, своего Мику, которого она уже почти забыла, умудряется ему ставить в вину даже спасение своей жизни. Опять: у нее образ Пса (как с Сансой) уже сформирован - он плохой. А факты на фиг (как и с Сансой- она не могла выйти замуж за Беса).

 

[Psyzoo]

Арья обязана ему многим.

А Сандор не обязан терпеть хамство и потакать капризам Арьи

С каких это пор заложники обязаны своим похитителям?
Клиган не мог не знать, какое отношение к нему будет со стороны Арьи как его заложницы. И он согласился с этим - потому что хотел извлечь из этого выгоду. То. что у него это не получилось, еще не значит, что она должна ему что-то в ответ.

Сандор вёз её не на бойню, а к брату и матери.

А получилось так, что привез на бойню и в какой-то момент даже бросил там. Так что уж за это Арья точно не должна быть ему благодарна.

И они вполне себе разговаривали и до, и после

А что на счет цитат, что я приводила раньше? Сама Арья отмечает в своих ПОВах отмечает, что "по-человечески" он разговаривает с ней редко:

— Куда мы направляемся? — снова спросила она.
На этот раз Пес ответил по-человечески:

А мнение Арьи не всегда совпадает с действительностью

Речь шла изначально про то, почему Арья не задает вопросы о своей семье Клигану. Ну так потому что для Старк - он враг и опасный человек, грубый, который затыкает ее и угрожает ей, когда зол. Спрашивать вопросы подразумевает, что ждешь ответы, которым так или иначе собираешься доверять - особенно когда проверить никак нельзя. Арья Клигану не только не доверяет - она его опасается и есть за что. И искать из под тонны слоя грязи "искалеченую но добрую душу" Клигана, ради того чтобы может быть получить, а может быть и нет ответы на свои вопросы - ну извините, совсем уже сюр. Пес сам создал себе такой имидж и логично, что к нему относятся соответственно.

 

[Psyzoo]

Даже не знаю, что это говорит об Арье?

Говорит, что Арье на столько уже было все равно, куда деваться и что с ней будет - все есть в тексте:

Зря я тебя остановил, когда ты помчалась в тот проклятый замок.
— Зря, — согласилась она, думая о матери.

Иногда по утрам ей вовсе не хотелось просыпаться. Она сворачивалась в комок под плащом, зажмуривала глаза и пыталась заснуть снова. Если бы только Пес оставил ее в покое, она спала бы все время, днем и ночью.

Согласна, Арья туповата, с эмпатией зубочистки, где уж ей понять других.

Бедный Клиган, не получил за Арью выкуп. Куда уж там самой Арье, у которой сородичи резню устроили, а сюзерены убили ее брата и мать.

Лично мне непонятно зачем отбеливать Сансу,

Ну так а зачем в обсуждении Арьи тогда тянуть " а вот Сааансу в соседней теме....", если не для этого? Тем более обсуждение на похожую тематику перетащили из темы Сансы сюда, я так понимаю.
И вы действительно сравниваете все пребывание Сансы в КГ и лишь краткий промежуток из жизни Арьи?

аж до такой степени страшно, что и подумать не в состоянии о сестре

О сестре, ка к и о всей семье, Арья думала и вспоминала довольно часто - цитаты я приводила ранее. То, что она не решилась заговорить о них с Клиганом ну никак не говорит о ее равнодушии, уж простите.

 

[Lorrena]

А получилось так, что привез на бойню и в какой-то момент даже бросил там. Так что уж за это Арья точно не должна быть ему благодарна.

И когда же он её там бросил?

Арья метнула в него камень, как когда-то яблоко в Джендри. Джендри она засветила прямо между глаз, но теперь промахнулась, и камень отскочил от виска всадника, лишь на миг прервав его атаку. Арья, скользя по грязи, снова укрылась за повозкой. Рыцарь последовал за ней. Из глазной прорези его шлема на нее смотрела чернота. Камень даже вмятины на шлеме не оставил. Они обошли вокруг повозки три раза, и рыцарь выругался.
— Все равно не убежишь, ты...
Топор обрушился ему на голову сзади, расколов шлем и череп, и рыцарь выпал из седла лицом вниз. Позади открылся Пес верхом на Неведомом. «Откуда ты взял топор?» — чуть не спросила Арья, но потом сама увидела. Один из Фреев лежал, придавленный умирающей лошадью, — он утонул в луже не больше фута глубиной. Другой распростерся на спине. Латного ворота на нем не было, и из шеи торчал обломок меча.
— Подай мой шлем, — рявкнул Клиган.
Шлем лежал в задке повозки, за бочонком со свиными ножками, прикрытый мешком сушеных яблок. Арья кинула его Псу. Тот поймал его одной рукой, нахлобучил на голову, и на месте его лица выросла стальная, рычащая на огни собачья морда.
— Мой брат...
— Он мертв, — крикнул Клиган. — Думаешь, его людей перебьют, а самого в живых оставят? — Он повернул голову к лагерю. — Смотри. Смотри, будь ты проклята!
Лагерь превратился в поле битвы, нет, в место бойни. Пламя от горящих шатров взвивалось в небо. Горело также несколько солдатских палаток и с полсотни шелковых павильонов. Мечи звенели повсюду. «Но те дни позади, и о нем лишь дожди меж руин его замка скорбят». Двое рыцарей разом догнали бегущего человека. Бочонок, пролетев по воздуху, попал в один из горящих шатров, и пламя взвилось вдвое выше. Катапульта, поняла Арья. Замок стреляет по лагерю бочками со смолой или маслом.
— Садись. — Клиган протянул ей руку. — Надо убираться отсюда, да поживее. — Неведомый мотал головой и раздувал ноздри, чуя кровь. Музыка смолкла, и лишь один барабан бил медленно и монотонно, словно сердце какого-то чудовища стучало за рекой. Черное небо проливало слезы, река ревела, люди падали с бранью на устах. На зубах у Арьи скрипела грязь, лицо стало мокрым — от дождя, только от дождя.
— Но мы же здесь, — крикнула она тонким и испуганным, как у малого ребенка, голосом. — Робб там, в замке, и матушка тоже. И ворота открыты. — Фреи больше не выезжали из замка, а она проделала такой долгий путь. — Нам надо пойти туда, к ней.
— Глупое волчье отродье. — Собачья морда сверкала стальными зубами. — Если ты туда войдешь, назад уже не выйдешь. Ты поцелуешь только труп своей матери, и то если Фреи позволят.
— А вдруг ее еще можно спасти?
— Ну так спасай, а мне еще жить не надоело. — Клиган двинулся к ней, снова прижав ее к повозке. — Решай сама, волчонок, — оставаться тебе или ехать, жить или умереть.
Арья повернулась и бросилась к воротам. Решетка в них уже опускалась, но медленно. Арья наддала, но грязь, а потом вода мешали ей бежать. Быстрее! Быстро, как волк! Мост начал подниматься, с него ручьем лилась вода и падали комки грязи. Быстрее! Услышав позади громкий плеск, Арья оглянулась — за ней, поднимая фонтаны воды, скакал Неведомый. Увидела она и топор, мокрый от крови и облепленный мозгами. Теперь она бежала уже не ради брата и даже не ради матери — она спасала себя. Он бежала быстро, как никогда раньше, опустив голову, взбивая ногами воду, — бежала так, как, должно быть, бежал Мика.
Топор обрушился ей на затылок.

Что Пес сделал - пару раз не позволил её убить, позволил ей выбрать, что делать, а потом отнесся к её выбору без уважения, потому что перерешил за нее сам. Вот такое он гавно.
Но чего только не придумают, бросил он её там
Ну и за спасение жизни конечно же Арья не должна быть благодарна. Она вообще хоть кому-то за что-то бывает благодарна?

 

[Willard]

Речь шла изначально про то, почему Арья не задает вопросы о своей семье Клигану. Ну так потому что для Старк - он враг и опасный человек, грубый, который затыкает ее и угрожает ей, когда зол. Спрашивать вопросы подразумевает, что ждешь ответы, которым так или иначе собираешься доверять - особенно когда проверить никак нельзя. Арья Клигану не только не доверяет - она его опасается и есть за что.

Она его совершенно не опасается: дерзит, угрожает, уличает во лжи, не слушается, указывает что делать и тд. Как минимум на подсознательном уровне прекрасно понимает что к чему.

А что на счет цитат, что я приводила раньше?

А вот что было секундой позже:

— Нам надо вернуться назад в Близнецы, — внезапно решила она. — За матерью. Не может быть, чтобы она умерла. Мы должны ей помочь.
— Я думал, что только у твоей сестры голова набита дурацкими песнями, — проворчал Пес. — Фрей мог оставить твою мать в живых, чтобы взять за нее выкуп, это верно. Но я не дурак, чтоб идти в одиночку вытаскивать ее из этого замка, провалиться мне в седьмое пекло.
— Почему в одиночку? Я тоже пойду

Те маме Клиган(нашла всё же добрую душу) просто обязан всё бросить и помогать - Арья так и говорит, видимо вся трясясь от страха. А Санса, что Санса... даже спросить страшно, убьёт на месте. Причём маму выручать Клиган вроде как даже согласен, просто ссылается на то что это невозможно.
И неудивительно что он её всё время затыкал

С каких это пор заложники обязаны своим похитителям?
Клиган не мог не знать, какое отношение к нему будет со стороны Арьи как его заложницы. И он согласился с этим - потому что хотел извлечь из этого выгоду. То. что у него это не получилось, еще не значит, что она должна ему что-то в ответ.

Она ему должна за то, что он её не бросил прямо в Близнецах.

 

[Lorrena]

Говорит, что Арье на столько уже было все равно, куда деваться и что с ней будет - все есть в тексте:

Так уехала бы. Зачем она таскалась с этим ужасным человеком, похитителем маленьких девочек и бохх весть кем еще? Раз ей все равно? Или Арье не все равно, будет ли ей что поесть и сможет ли она спокойно поспать?

Бедный Клиган, не получил за Арью выкуп. Куда уж там самой Арье, у которой сородичи резню устроили, а сюзерены убили ее брата и мать.

Передерг защитан. Какая разница, бедный Клиган или богатый, речь-то была об Арье, о том, что она в принципе не понимает других людей, потому что слишком много о себе думает. Вы сами этот тезис выдвинули, и я с ним согласна.

И вы действительно сравниваете все пребывание Сансы в КГ и лишь краткий промежуток из жизни Арьи?

Да не такой уж краткий, с Псом они долго таскались.
И что еще сравнивать? У Виза Арья точно не могла ничего спрашивать, как и у лорда-пиявки.
Все пребывание Сансы в КГ после казни отца - сплошной ужас, а у Арьи - череда кошмаров с перерывами на отдых, Пес - один из таких перерывов. После Близнецов он о ней заботился и ничего взамен не требовал, с Сансой подобных чудес и в спойлерной главе не случалось.

 

[Psyzoo]

И когда же он её там бросил?

По-моему, тот факт что он привез ее на бойню (до этого украв у ББЗ), а потом "ну ты уж сама решай, чего хочешь.", выглядит как-то не очень.

— Ну так спасай, а мне еще жить не надоело. — Клиган двинулся к ней, снова прижав ее к повозке. — Решай сама, волчонок, — оставаться тебе или ехать, жить или умереть.

А когда она все же сделала отчаянный выбор в пользу "найти семью", он все равно сделал все по-своему. То, что он не поступил совсем как свинья, еще не значит что он поступил очень благородно и Арья должна ему быть во всю благодарна.

 

[Lorrena]

и Арья должна ему быть во всю благодарна.

Да конечно, не должна. Подумаешь, жизнь спас. Кто в феодальном обществе на такую ерунду вообще внимание обращает? (шепотом: все, кроме Арьи Старк. Она выше этого!)

По-моему, тот факт что он привез ее на бойню, а потом "ну ты уж сама решай, чего хочешь.", выглядит как-то не очень.

Вы так говорите, как будто Пес её специально на бойню вез, а не матери и брату. Или в Красной свадьбе тоже Клиган виноват?
Но, как я вижу, от идеи, что Пес Арью прямо там бросил, вы уже отказались? Вот и славно.

 

[Psyzoo]

Она его совершенно не опасается: дерзит, угрожает, уличает во лжи, не слушается, указывает что делать и тд. Как минимум на подсознательном уровне прекрасно понимает что к чему.

Если вы читали мои посты, то наверняка заметили хотя бы вот эти цитаты:

Арья никогда не слышала о старом короле Андагаре и не видывала двуглавых коней, которые к тому же могут бегать по воде, но от вопросов благоразумно воздержалась.

— Смерть меня не пугает. Только огонь. А теперь молчи, не то я сам отрежу тебе язык и избавлю Молчаливых Сестер от лишних хлопот. Мы едем в Долину.
Арья не боялась, что он в самом деле отрежет ей язык. Кролик тоже вечно грозился шкуру с нее спустить, однако пальцем ее не тронул. Но искушать Пса тоже не следовало. Сандор Клиган — не Кролик. Тот не разрубал людей надвое топором и даже плашмя не бил.

Это - мысли Арьи, если вдруг непонятно.

Арья так и говорит, видимо вся трясясь от страха. А Санса, что Санса... даже спросить страшно, убьёт на месте.

Я уже не раз писала, что речь идет не только о страхе

Вы так говорите, как будто Пес её специально на бойню вез, а не матери и брату.

Все элементарно - если бы не Пес, Арьи просто не оказалось бы там. Старк стоит быть благодарной Псу за то, что он спас ее из той ситуации в которую сам привез, рассчитывая получить выгоду?
Да она вообще только горечь и боль испытывает после КС.

Но, как я вижу, от идеи, что Пес Арью прямо там бросил, вы уже отказались? Вот и славно.

Вообще-то нет. То, что Клиган в какой-то момент переложил на Арью ответственность ("сама решай") я именно подразумевала под "бросил". А потом не дал ей сделать задуманное - спрашивается, а зачем вообще тогда предлагал ребенку в отчаянии такой выбор и дал видимость шанса?

 

[Киприана]

Он кричит на нее, угрожает и, сквернословя, велит молчать . Арья не обязана разбираться в его тонкой душевной организации при такой отдаче, тем более что для него она большую часть времени была просто заложницей. А испытывать судьбу и проверять - какие вопросы ему будут по душе, особенно после КС...

Ах какой ужасный, ужасный Сандор...! Вот только тогда становится решительно непонятно, почему же Сансу всё время попрекают тем, что она с ним не сбежала, раз уж он такой страшный, что даже её бойкая "умеющая со всеми подружиться" сестра его до усрачки боится!

 

[Psyzoo]

раз уж он такой страшный, что даже её бойкая "умеющая со всеми подружиться" сестра его до усрачки боится!

Боятся до усрачки и не нарываться на проблемы от опасного человека - это две абсолютно разные вещи.

 

[Киприана]

Боятся до усрачки и не нарываться на проблемы от опасного человека - это две абсолютно разные вещи.

И распространяется эта логика только на Арью? А то её сестру Сансу то, при этом, регулярно попрекают тем, что она с этим чудесным человеком в закат не сбежала.

 

[Willard]

Если вы читали мои посты, то наверняка заметили хотя бы вот эти цитаты:

И что? Это было только начало знакомства и Клиган уже простил ей попытку убийства. А ещё совсем недавно обещал всыпать.

Это - мысли Арьи, если вдруг непонятно.

Где эти её мысли были, когда она презрительно упрекала Клигана в трусости? А до этого "заложница" указывала, что ему делать. Как можно искусить вопросами о сестре - совершенно непонятно, Клиган уже дал понять что на эту тему ему приятно беседовать.

Я уже не раз писала, что речь идет не только о страхе

Не было никакого страха, просто Клиган не добренькая септа, а кто-то вроде Йорена - действительно может всыпать, благо есть за что. Что касается будто бы недоверия, то к Ланнистерам он её не везёт. И доверить спасения матери Арья ему готова, более того он просто обязан это сделать.