Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Fleur-de-Liss]

Willard Арья в принципе говорила псу все, что пожелает, потому что даже до неё дошло, что этот Пёс лает громко, да кусает редко.

 

[Fleur-de-Liss]

Арья должна стать красивой, хотите вы того или нет.

И это раскроет Арью как характер куда лучше, чем сейчас?

Аппеляция к внешности - новый виток театра абсурда, как будто внешность Сансы что-то решает в её развитии как персонажа и человека.

Леди Hagalaz я вижу вы отметили это сообщение, поэтому хочу поинтересоваться - то есть обязательная красота Арьи это тоже нечто важное, и это не важно и абсурд только когда речь заходит о Сансе? А почему?
Я думаю,что Арья вырастет красивой, не могут гены леди Кейтилин совсем уж не проявится, просто очень странно, что как только речь заходит о том, что красива санса - то начинают доказывать, что это не имеет значение и не такая уж Санса и красивая, но когда речь заходит о внешности Арьи, то Арья обязательно должна стать красивой.
Вот так мы и выяснили, что внешность любимой героини важна. Любимая героиня обязана быть красивой, а нелюбимая должна в красоте обязательно уступать

 

[Psyzoo]

Куда она ехала, если в ББЗ ей сказали, что у них полно других дел, кроме как везти Арью Старк в Ривверан к матери, и её величество Арья Старк взбесилась и побежала по лесу прямо к Клигану в руки?

На предыдущей странице я уже ответила на это. Если коротко - ББЗ собиралось прояснить ситуацию и хотели лишь ненадолго остановится у Смолвуд, пока разведчики будут собирать данные. А прояснять они собирались как раз потому, что хотят отвезти Арью к семье без проблем. Арья психанула, потому что хочет как можно раньше попасть к семье, особенно после того, как услышала предсказание от Тороса.

А что мы хотим доказать этим сравнением, я не очень понимаю?

Просто когда Кейтилин в горе говорит ужасную вещь бастарду своего, который не сделал ничего плохого и пришел лишь попрощаться со своим братом (возможно навсегда) - это плохо, но понять можно.
Когда Арья в горе не говорит Псу (который злится на нее и на все окружающее) слов благодарности за свое спасение и не разговаривает с ним о своей семье (потому что недавно потеряла брата и мать) - ууу, ну как же она не могла поблагодарить Клигана и почему не расспрашивала после этого о сестре.

Она испытывает либо злость, либо гнев, и никакой благодарности.

Имхо, благодарность Арья высказывает действиями, а не словами. Да, труп северянина пнула от чувства безысходности, но того же Йорена она захотела похоронить напоследок, о Пирожке и Джендри заботилась, даже не оставила в Харренхолле (хотя ни были для нее обузой). Даже Пса не бросила сразу же после его ранений и некоторое время за ним ухаживала.

Но мне вот что нравится

А мне нравится, как вы смешиваете мои ощущения по поводу ситуации, с тем, как ее видит Арья.

Вы, как я понимаю, не согласны? Раз 10-летняя девочка твердо решила побежать спасать мать в бойне, надо было позволить ей это, пусть сдохнет или попадет в плен?

По-моему, если изначально не собирался давать выбора, то лучше не давать его вообще. Клиган понял, куда он привез Арью, знал, что она давно хочет увидеть своих родных и видел в каком отчаянии она находилась, когда просила поехать внутрь замка. На что он вообще рассчитывал, когда давал ей выбор (а потом все равно поступил по-своему)?
Я рада, что Клиган, после того, как сам украл Арью у ББЗ и привез ее прямо к КС не бросил ее прямо там. Хотя мог бы поступить по-свински, да . Но то, что в процессе спасения, он дал Арье выбор без выбора, сам при этом изначально отстранившись ( "— Ну так спасай, а мне еще жить не надоело") его не красит совсем, уж как есть.

Скажите, а почему у вас "пинки" во множественном числе?

Ну вам же не мешает во множественном числе говорит, что Арья постоянно тычет Псу Микой - хотя это было только два раза, в самом начале и в самом конце их "путешествия".
Обобщение того, как вел себя Клиган с Арьей, грубо говоря. А помимо пинка, да, там было и обливание водой, и за шкирку несколько раз поднимал, и тряс, и ругал...

Если вы забыли, Сансу в таком же состоянии тоже Пес вынимал из кровати, правда, там еще Джоффри с гвардейцами присутствовал и поэтому у старшей сестры было не все так радужно, как у младшей.

Вы серьезно сравниваете как Клиган однажды поднял Сансу с постели - при Джоффри и остальных:

Sandor Clegane scooped her up around the waist and lifted her off the featherbed as she struggled feebly. Her blanket fell to the floor. Underneath she had only a thin bedgown to cover her nakedness. "Do as you're bid, child," Clegane said. "Dress." He pushed her toward her wardrobe, almost gently.

С тем, как Клиган поднимал Арью на постоянной основе, причем младшей внезапно "легче"? :

But if her nights were full of wolves, her days belonged to the dog. Sandor Clegane made her get up every morning, whether she wanted to or not. He would curse at her in his raspy voice, or yank her to her feet and shake her. Once he dumped a helm full of cold water all over her head. She bounced up sputtering and shivering and tried to kick him, but he only laughed. "Dry off and feed the bloody horses," he told her, and she did.

А когда не рссчитываешь получить выкуп, и просто так спасаешь девочку, это показатель чего?

Пример, который вы привели, относится к тому моменту, когда Пес как раз рассчитывал получить за Арью выкуп, о чем девочка прекрасно знала.

 

[Lorrena]

Арья психанула, потому что хочет как можно раньше попасть к семье, особенно после того, как услышала предсказание от Тороса.

Именно поэтому утверждение,что Арья уже куда-то ехала, когда ее украл Клиган, очень странное.
Удивительно, но похищение - прям ответ на желание Арьи поскорее попасть к матери. То, что этот вариант для нее провальный, никто тогда не знал и не мог знать.

Просто когда Кейтилин в горе говорит ужасную вещь бастарду своего, который не сделал ничего плохого и пришел лишь попрощаться со своим братом (возможно навсегда) - это плохо, но понять можно.
Когда Арья в горе не говорит Псу (который злится на нее и на все окружающее) слов благодарности за свое спасение и не разговаривает с ним о своей семье (потому что недавно потеряла брата и мать) - ууу, ну как же она не могла поблагодарить Клигана и почему не расспрашивала после этого о сестре.

И Арью понять можно, тем более, зная ее поганый характер.
Кстати, где я требую от Арьи чтоб она благодарила или спрашивала? Не благодарила и не спрашивала, потому что вот такой она человек, а на Сансу ей, во-первых, плевать, во-вторых, крохотный мозг не в состоянии осознать, что сестре в плену может быть так же не сладко, как и ей, вот и все.
С Псом у них прекрасные гармоничные отношения сложились: она ему гадость, он ей десять, она ему голову камнем, он ей пинка. При этом Арья делает, что ей говорят (в основном), и ест, что дадут. Что еще требовать от ребенка в полевых условиях?

По-моему, если изначально не собирался давать выбора, то лучше не давать его вообще.

Ответила в соответствующей теме.

Имхо, благодарность Арья высказывает действиями, а не словами.

В принципе, да.
Со словами у нее всегда было ниже среднего.

Ну вам же не мешает во множественном числе говорит, что Арья постоянно тычет Псу Микой - хотя это было только два раза, в самом начале и в самом конце их "путешествия".
Обобщение того, как вел себя Клиган с Арьей, грубо говоря. А помимо пинка, да, там было и обливание водой, и за шкирку несколько раз поднимал, и тряс, и ругал...

2 раза это в целых 2 раза больше,чем один, и мы можем говорить о повторении, а в случае "пинков" и "ударов топором" все же нет. Про Сансу Арьи вообще ни разу не спросила, хотя поводов было вагон и маленькая тележка.
Так что странное у вас "обобщение", я бы сказала, крайне предвзятое, особенно если учесть, что Арья по-первости его убить пыталась, а он над ней только посмеялся. Прям типичный брат главного садиста, так и вижу сира Григора, смеющегося на девочку, пытавшийся его убить, мол, какое мимими.
Ужасаться тому, что Сандор Арью "тряс, ругал, поднимал за шкирку" я никак не могу, простите. Мы говорим о девочке, выражающей свою симпатию дракой, и для которой засвистеть приятелю яблоком в глаз за непонравившееся слово - норма жизни, так что другого отношения она не понимает, и Сандор ей не отец, ради которого она могла что-то сделать из любви и уважения, так что на подобное нечего и рассчитывать. Адекватно он с ней обращался, как с Арьей Старк.
В отряде Горы - был ужас, через подобное никто не должен проходить, дети тем более, а с Сандором - поход на природу со строгим тренером (кроме Близнецов, естественно).

С тем, как Клиган поднимал Арью на постоянной основе, причем младшей внезапно "легче"? :

А что, нет? Психологически ее состояние ужасно, но если сравнивать внешние условия: она едет на собственной лошади, у нее есть еда и ночлег, и ее никто не избивает латными перчатками, не раздевает прилюдно, не показывает голову отца на пике, и ей не нужно постоянно контролировать свои слова и даже выражение лица.

 

[Rex]

давно меня не было... увы по причине печальных событий в моей жизни (у меня недавно умерла мама после болезни)... а у нас тут всё по прежнему... хоть убейте, не могу понять, почему часть публики всегда видят Арью в чёрном свете... не могу понять, почему от менее взрослой Арьи требуют взрослого поведения и взрослой оценки ситуации, а почти взрослую по меркам средневековья Сансу оправдывают тем что она ребёнок и божий одуванчик из оранжереи...
кто-нибудь мне пояснит эти двойные стандарты?

 

[Киприана]

хоть убейте, не могу понять, почему часть публики всегда видят Арью в чёрном свете... не могу понять, почему от менее взрослой Арьи требуют взрослого поведения и взрослой оценки ситуации, а почти взрослую по меркам средневековья Сансу оправдывают тем что она ребёнок и божий одуванчик из оранжереи...
кто-нибудь мне пояснит эти двойные стандарты?

О да, Ваш пост это прямо таки прекрасный пример отсутствия двойных стандартов. 11-ти летняя Санса в обществе, где совершеннолетие наступает в 16 лет - взрослая. А 9-ти летняя Арья, у которой меньше чем через год уже реальный жених появится, маленький ребёнок.

 

[Gotcha]

давно меня не было... увы по причине печальных событий в моей жизни (у меня недавно умерла мама после болезни)... а у нас тут всё по прежнему... хоть убейте, не могу понять, почему часть публики всегда видят Арью в чёрном свете... не могу понять, почему от менее взрослой Арьи требуют взрослого поведения и взрослой оценки ситуации, а почти взрослую по меркам средневековья Сансу оправдывают тем что она ребёнок и божий одуванчик из оранжереи...
кто-нибудь мне пояснит эти двойные стандарты?

Вы еще учтите масштаб деяний. Менее взрослая Арья уже работает заказным убийцей, заодно убивая людей на свое разумение. У более взрослой Сансы косяки и проступки более типичные именно для ребенка.

 

[Hagalaz]

Менее взрослая Арья уже работает заказным убийцей

как будто это плохо особенно для бестиария под названием Вестерос. Хуже быть беспомощным и слабым в мире не радуг и не пони. Арья, при всем при этом, не озлобилась, и сохранила себя.

заодно убивая людей на свое разумение

Забыли добавить: невинных, прекрасных, высокоморальных представителей рода людского. Ой, неужели это все про Раффа и Дареона? Не верю (с). Давайте еще поплачем над работорговцами, Джоффри, Горой, Козлом, Рамси

У более взрослой Сансы косяки и проступки более типичные именно для ребенка.

Ну... Если также дотошно высматривать пятна у Сансы, как у ее сестры, то можно накопать клевету на Мариллона, выгораживающую настоящего преступника, мутки сугубо делового характера с Бейлишем, который явно хочет отжать Долину, а это как-никак махинации и обман Но я это все Сансе не записываю в грехи или проступки, выбора у нее нет, крутится как может, для выживания все средства хороши, тем более Мариллона уж точно не жалко, че уж там, Лизавету тоже Но есть один нюанс - Арья ведь тоже не от хорошей жизни подалась за бугор к безликим, и не самых хороших людей погубила, только своими руками, а не своим языком, поэтому или мы дружно по косточкам препарируем поступки обоих сестер, или...

 

[Lorrena]

не могу понять, почему от менее взрослой Арьи требуют взрослого поведения и взрослой оценки ситуации

Где?

а почти взрослую по меркам средневековья Сансу

Можно цитаты, из которых понятно, что 11 лет в Вестеросе это "почти взрослая"?
А то житель Вестероса Тайвин Ланнистер считал 15-летнего Робба неопытным мальчишкой, и ждал от него соответствующего поведения.
Тут, кстати, 10-летнюю Арью последнее время обсуждают, к ней какие требования - онажеребенок ни за что не отвечающий, или тоже почти-почти взрослая?

Если также дотошно высматривать пятна у Сансы, как у ее сестры, то можно накопать клевету на Мариллона, выгораживающую настоящего преступника, мутки сугубо делового характера с Бейлишем, который явно хочет отжать Долину, а это как-никак махинации и обман

Как будто кто-то с этим спорит.
Но заказных убийств и убийств, потому что рожа не понравилась, на Сансе всё равно нет. К тому же, разве Мариллион и Лиза

Забыли добавить: невинных, прекрасных, высокоморальных представителей рода людского.

?
С невысокоморальными же можно как угодно, хоть бритвой по горлышку, и за это только медаль полагается, ведь

как будто это плохо особенно для бестиария под названием Вестерос.

 

[Fleur-de-Liss]

Арья, при всем при этом, не озлобилась, и сохранила себя.

Боюсь, что текст книги с вами не согласен. Арья шагнула дальше - она убивает вообще без эмоций, а это куда страшнее, чем "озлобилась".
Сразу скажу - я тут вообще без какого-либо осуждения, ибо Арья вовсе не виновата в том, что сделала с ней жизнь, но зачем же упорно продолжать утверждать, что все что с ней происходит - это позитивно?
Хорошо еще перестали говорить, что она не просто, мол, сохранила себя, а еще и все забыла и теперь веселая и счастливая девочка, которая мечтает о счастливом будущем. Но это прекратилось аккуратно после того, как Санса осудили за надежду на счастливое будущее и внезапно спохватились, что хвастаться этим же у Арьи как-то странно

 

[Gotcha]

как будто это плохо особенно для бестиария под названием Вестерос. Хуже быть беспомощным и слабым в мире не радуг и не пони.

Конечно проще и удобнее быть убийцей без сердца, но вопрос был о моральной оценке. Более достойно, хотя и бесконечно более трудно, сохранить гуманизм и не пятнать руки кровью, чем пополнить бестиарий. Если выбирать между недостатками в виде наивности, нерешительности и "бабских интересов" с одной стороны, и убийствами и самосудом с другой, для меня все очевидно.

Забыли добавить: невинных, прекрасных, высокоморальных представителей рода людского. Ой, неужели это все про Раффа и Дареона? Не верю (с). Давайте еще поплачем над работорговцами, Джоффри, Горой, Козлом, Рамси

Дареон в этом списке лишний. Но жалеть и понимать конечно нужно только главгероев, потому что они хорошие, важные для автора и им все можно.

 

[Анонимус-сан]

Более достойно, хотя и бесконечно более трудно, сохранить гуманизм и не пятнать руки кровью

Это не более чем слабость и трусость. Толку от этих гуманизьмов и чистых ручек? Разве что возможность потом сказать: а я был ни при чём, я просто рядышком стоял! Я глубоко восхищаюсь Арьей именно потому, что она готова запятнать руки, готова плыть по кровавым рекам ради того, что должно. Я не уважаю пацифистов и хиппарей, мне больше по нраву те, кто раздавит погань кованым сапогом до того, как она подымет голову.

 

[Fut]

Я глубоко восхищаюсь Арьей именно потому, что она готова запятнать руки, готова плыть по кровавым рекам ради того, что должно.

Ради того, что хочется.

 

[Анонимус-сан]

Ради того, что хочется.

Это очень хорошо, когда работа доставляет тебе удовольствие.

 

[tiny_tina]

Это не более чем слабость и трусость.

Не, слабость и трусость - это как раз идти по пути наименьшего сопротивления своим низменным инстинктам, и резать всё, что движется. Ближе к животным, чем к человеку.

Толку от этих гуманизьмов и чистых ручек?

Отсутствие войн и смерти? Дипломатия? Обратное - это как раз показатель слабого ума, чуть что, сразу убить ненавистный объект. Даже если объект вообще тут не при чём, а у тебя просто тяжелая психологическая травма из-за смерти близкого родственника.

Я глубоко восхищаюсь Арьей именно потому, что она готова запятнать руки, готова плыть по кровавым рекам ради того, что должно.

Что должно для кого? Для самой Арьи? Очень сомнительно. Для самой Арьи должно быть в полной семье, играть в игры с братьями, жить счастливо и беззаботно, пока она ребенок. Но вся её семья мертва или далеко, а сама она убивает по указке сомнительных личностей из ещё более сомнительной секты.
Для мира? Но Арья не очищает мир, она наполняет его ненавистью и болью, в первую очередь собой, а потом всеми теми людьми, близких которых она убила. И придут потом за ней, потому что она превратилась в ту самую "погань", про которую вы с таким упоением говорите. И раздавят её сапогом, чтобы на её место потом пришла ещё одна такая Арья, которую тоже раздавят.

В каком обалденном мире вы живете.

 

[Анонимус-сан]

Не, слабость и трусость - это как раз идти по пути наименьшего сопротивления своим низменным инстинктам, и резать всё, что движется. Ближе к животным, чем к человеку.

Общество делится на овец и волков. Чтобы защищать овец, нужны волкодавы. То, что волкодав, подобно волку, имеет клыки и рвёт глотки, не значит, что он волк.

Отсутствие войн и смерти? Дипломатия?

Какая очаровательная наивность. Войны и насилие будут всегда, это заложено в человеческой природе. Всегда будут те, кто захочет больше власти, больше денег, больше земли. Всегда будут те, кто слабее, и хищники придут за ними, убьют их, изнасилуют и отберут то, что им нужно. Дипломатия возможна лишь между равными, слабых же попросту пожирают, если за них не заступятся сильные. Арья защищает общество от зверей в человеческом обличье.

Но Арья не очищает мир, она наполняет его ненавистью и болью, в первую очередь собой, а потом всеми теми людьми, близких которых она убила.

Это не ненависть и боль, а справедливость. А на близких тех, кого она убила мне плевать, пусть каются за то, с какими уродами сблизились.

 

[tiny_tina]

Общество делится на овец и волков.

Нет, общество состоит из людей. Если вы - овца или волк, то я вам очень соболезную.

Какая очаровательная наивность.

По мне, так гораздо более наивно думать, что маленькая избитая судьбой девочка, с покореженной личностью и психикой "делает мир лучше" и "очищает его от грязи". Нет. Она становится грязью.

Это не ненависть и боль, а справедливость.

Это ненависть и боль. Справедливость - это очень относительное понятие, и очень наивно думать, что один человек способен решать, что справедливо, а что нет. Тем более ребенок.

 

[Кэт Шредингера]

Это не ненависть и боль, а справедливость. А на близких тех, кого она убила мне плевать, пусть каются за то, с какими уродами сблизились.

Вы Арью не путайте я даже не знаю с кем. Пока Арья, наоборот, страдает от тех, кто возомнил себя справедливостью и посчитал себя в праве идти кованными сапогами по Речным Землям.

У неё самой совсем другой характер и другая роль. Она наоборот не может оставить безнаказанными совершенные людьми в «кованных сапогах» преступления, но её основная цель - выжить и вернуться домой, и ради этого она готова убивать, действительно. Но и ради мести «посланникам справедливости в кованных сапогах» тоже, если они задевают её или тех, кто рядом с ней.

 

[Анонимус-сан]

Нет, общество состоит из людей. Если вы - овца или волк, то я вам очень соболезную.

Ну а люди делятся на условных "овец" и "волков". Первые склонны к подчинению, не способны постоять за себя, что делает их лёгкой и вкусной добычей для других людей, желающих подняться на крови, и чёрных козлов, которые готовы повести их на бойню ради корыстных интересов. Поэтому нужны условные "волкодавы", которые гоняют волков от слада и лакомятся козлами.

По мне, так гораздо более наивно думать, что маленькая избитая судьбой девочка, с покореженной личностью и психикой "делает мир лучше" и "очищает его от грязи". Нет. Она становится грязью.

Отнюдь. Она стала бы грязью, если бы смирилась, сдалась, перестала бороться, перестала бы, видя несправедливость, стремиться к отмщению и возмездию.

Это ненависть и боль. Справедливость - это очень относительное понятие, и очень наивно думать, что один человек способен решать, что справедливо, а что нет.

Справедливость - понятие абсолютное. Есть чёрное и белое, правильное и неправильное, правда и ложь. Человек, который убьёт другого человека ради его денег или земли, есть зло абсолютное и неважно, что при этом он примерный семьянин, жертвует деньги на благотворительные приюты для щенков и поёт в церковном хоре. Он достоин кары. Тот, кто его покарает, не уподобится ему, потому как на его стороне справедливость. Жизнь была отнята и разрушена, возместить это можно лишь отобрав жизнь преступника.

 

[tiny_tina]

Ну а люди делятся на условных "овец" и "волков".

Я не овца, и не волк. Я - слива лиловая, спелая, садовая человек. И с людьми я тоже общаюсь исходя из этого.

Первые склонны к подчинению, не способны постоять за себя, что делает их лёгкой и вкусной добычей для других людей, желающих подняться на крови, и чёрных козлов, которые готовы повести их на бойню ради корыстных интересов. Поэтому нужны условные "волкодавы", которые гоняют волков от слада и лакомятся козлами.

Кого-то мне это напоминает... Одного такого юношу с очень интересными теориями... Концовка у него правда не очень была, зато он осознал, насколько ущербна такая идея.

Она стала бы грязью, если бы смирилась, сдалась, перестала бороться, перестала бы, видя несправедливость, стремиться к отмщению и возмездию.

Много громких слов. Пока что Арья только всякую мелкую шваль убивала, да ещё двух людей, которые не имели никакого отношения к её "возмездию". Даже Санса больше сделала для того самого "отмщения", хотя она-то даже не стремилась Немного не вписывается это в вашу теорию.

Справедливость - понятие абсолютное.

Не-а. Что справедливо для вас, несправедливо для меня. Например, я считаю несправедливым делить людей на волков и овец, и считаю, что надо дать им право быть людьми. Вы так не считаете. Всё, ничего абсолютного.