• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

Кто виноват в Дарри?

  • Санса

    Голосов: 15 12.2%
  • Арья

    Голосов: 35 28.5%
  • Джоффри

    Голосов: 53 43.1%
  • Мика

    Голосов: 1 0.8%
  • Мне все равно, захожу в эту тему по привычке

    Голосов: 19 15.4%

  • Всего проголосовало
    123
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Zyrianin

Знаменосец
Очередной приступ форумной амнезии
Именно так.
Я утверждал: если средний северянин перед поражением победил минимум двоих южан - он наверняка сильнее среднего южанина. В "возражение" Вы привели ровно те самые примеры: капитан гвардии Старков одержал несколько побед (и побеждён только по судейскому предпочтению, т.е. с минимальным преимуществом соперника - вполне возможно, из-за недостаточного турнирного опыта), двое других побеждены королевскими гвардейцами - т.е. уж точно НЕ "средними" противниками - и лишь об одном северянине сказано, что это был первый бой, значит, у второго была минимум одна победа.
Судьи фсего мира ф шоке:wideyed:
Они не обязаны читать Сагу.
И эти люди еще что-то там рассуждают о сансином Понивиле:facepalm:
А вот для адекватного суждения об этих людях неплохо бы помнить, что судьи всего мира Семи королевств - лорды. Которых при отправлении правосудия никто не контролирует и которые если и заглядывают иногда в писаные законы, то скорее из любопытства, нежели по юридической надобности.

Амнезия - такая амнезия...
 

Lorrena

Знаменосец
Xenia да, причём следовало сказать, что напал посторонний и дикий волк. Вот что бы показала Санса, не знаю...
И эти люди утверждают, что Санса виновата, потому что не сказала "правду"! :not guilty:
Из леса выбежал "посторонний дикий волк", прицельно напал на принца, и убежал обратно в лес, скажет девочка с ручным волком. :thumbsup:

Что бы Санса ни показала, Арью и Мику она обвинить не смогла бы точно...
А как же правда? :writing:
 

Zyrianin

Знаменосец
Ага. И только один тупой, как пробка, Пес до самого Полого Холма находился в уверенности, что Мика напал на принца.
Ну, прямых его утверждений на сей счёт я, признаться, не помню. Мог вообще не думать о мальчишке: мало ли кто там чего болтает? Мог вполне понимать, что произошло, но держать при себе.
Это не просто горе по Леди, Санса открыто обвиняет Арью в том, что произошло. И своего мнения она не изменит до конца книг.
И никто - ни отец, ни септа, ни другие взрослые ее в этом не разубеждают.
И более того, по их поведению похоже, что мысль эту они поддерживают.
И такого не помню. По-моему, тема просто табуирована в разговорах. А Сансой - даже в мыслях.
Ага-2.
Вот, как люди Неда Старка оценили "похвальный" поступок непоседливой любимицы, до этого непрерывно находящейся в гуще событий под ногами:
С Арьей никто не разговаривал.
Санса села между септой Мордейн и Джейни Пуль, подальше от Арьи, но не настолько, чтобы отец сделал ей замечание.
рядом никого, кроме Сансы, сестры, даже не желавшей разговаривать с ней, если этого не требовал отец.
Арья поняла, как жалеет о том, что сводного брата сейчас нет рядом с ней. Тогда ей не было бы столь одиноко.
Самый натуральный бойкот.
Если помните, мой тезис "людям короля и королевы, обсуждавшим "суд", было очевидно, что виноват Джоффри, а Санса "слила" Арью", был не более чем версией. Вполне могу принять и Вашу - "все, включая свиту Старков, оценивают поступок Арьи как дурной" - но тоже как версию, не более. Альтернативных вариантов объяснения поведения людей её отца можно предложить несколько:
- они так же не хотят бередить её психологическую травму, как Нед - в отношении Сансы;
- выполняют приказ её лорда-отца;
- вообще ведут себя как прежде (ведь прямых авторских слов о бойкоте нет, это Ваша реконструкция - согласен, вполне правдоподобная); но для Арьи это теперь "ни о чём", тоска по дому и Нимерии слишком сильна.

Но если Вы и правы - предполагаемое осуждение Арьи людьми её отца может объясняться исходом "суда", дурным для Старков. Если бы Серсея получила публичный отлуп - северяне ходили бы при дворе с гордо задранными носами и носили Арью на руках. Я вовсе не идеализирую людей, чьими жизнями правят идеалы: потому и нужны идеалы, что люди-то НЕ идеальны!
Где и когда он до Дарри понимает, что есть проблема?
Вы считаете, что для человека, проводящего в богороще часы, исповедание его ребёнком другой религии (матери, но не отца) - пустяки, а не проблема?
 
Последнее редактирование:

Randkald

Наемник
Вы считаете, что для человека, проводящего в богороще часы, исповедание его ребёнком другой религии (матери, но не отца) - пустяки, а не проблема?
Я ничего не считаю, я читаю книгу и не вижу там, чтобы отец думал о каких-то проблемах со старшей дочерью в принципе. До Дарри по крайней мере точно, а после Дарри у него проблема одна - дочери грызутся, но он и на это смотрит сквозь пальцы.
Опять же если дочь исповедует другую религию и, по-вашему, для Неда - это проблема, почему он ничего с этим не делает? Почему вообще изначально позволил исповедовать Семерянство?
 

Zyrianin

Знаменосец
читаю книгу и не вижу
Хороший эвфемизм... )))

Видите ли: серьёзные книги тем и отличаются от поверхностных, что в них не всё разжёвывается. Над ними нужно думать. Ну, желательно.
почему он ничего с этим не делает? Почему вообще изначально позволил исповедовать Семерянство?
Именно потому, что сам он человек глубоко религиозный. Для него религия - не внешний ритуал. До веры в Старых богов дочери нужно дорасти. И вот то, что растёт она "в другую сторону", не могло его не заботить. Мартину не обязательно писать это открытым текстом. Соответственно, и читателю не обязательно над этим размышлять самостоятельно: ведь и это не внешний ритуал...
 

Романа

Присяжный рыцарь
Вы считаете, что для человека, проводящего в богороще часы, исповедание его ребёнком другой религии (матери, но не отца) - пустяки, а не проблема?
Наверное, религиозного фанатика из Неда Старка ещё никто не делал. По-крайней мере я такого не помню. Если кто и мог совершенно спокойно отнестись к выбору религии своим ребёнком, так это Нед. Строительство Септы, мне кажется, это хорошо иллюстрирует.

Санса, кстати, к религиям отца и матери вполне уважительно относится, где там можно какую-нибудь проблему усмотреть — не понимаю.
 

Zyrianin

Знаменосец
Если кто и мог совершенно спокойно отнестись к выбору религии своим ребёнком, так это Нед. Строительство Септы, мне кажется, это хорошо иллюстрирует.
Мне кажется, Вы не поняли мною написанного - от слова "совсем". Как и разницу между глубоко религиозным человеком и религиозным фанатиком.
 

Randkald

Наемник
Zyrianin Именно, я читаю книгу и не вижу в ней ваших фанфиков :rolleyes:

По вашему, у Сансы есть какие-то проблемы.
Но тут возникает 2 вопроса сразу же.
1) Откуда они вообще возникли? Санса не Джоффри и не Грегор, у нее нет психических отклонений и не тяжелый характер, чтобы можно было свалить на это.
2) Почему с этими проблемами папа не работает? Почему не направляет ее рост?

Ответов на эти вопросы я так и не увидела. Только то, что вот де она сама растет не туда, сама закрылась щитом, а Неда, бедненького, это волнует (но при этом в тексте об этом нет ни полслова), но он не делает ровным счетом ничего, потому что она должна сама читать его мысли/дорасти/сделать правильные выводы после своего косяка и т.д. и т.п.

Религиозность Неда - это отдельная песня. Он может быть до глубины души религиозным, но при этом своих собственных Богов не понимать. Не понять знак в виде лютоволчицы и 5(6) волчат - это надо умудриться. Даже когда ему Джон сказал прямым текстом, что это подарок Богов вашим детям, Нед к этому прислушался только после того, как Лето защитил Брана.
 

Романа

Присяжный рыцарь
Мне кажется, Вы не поняли мною написанного - от слова "совсем". Как и разницу между глубоко религиозным человеком и религиозным фанатиком.
Поверьте, мне хотелось бы, что это было так. Будьте добры, поясните, почему то, что Санса исповедует Семерянство, — это проблема для Неда?
 

Lorrena

Знаменосец
Санса, кстати, к религиям отца и матери вполне уважительно относится, где там можно какую-нибудь проблему усмотреть — не понимаю.
Нет там никакой проблемы и не было никогда: в Вестеросе потрясающая веротерпимость, нам бы поучится.
Даже для заключения брака не требуется "переходить" в другую концессию. Семерянка Кейтелин вышла за исповедующего веру в Старых богов Неда, и никто не увидел проблемы. Дети Старков видят отца в богороще, мать в септе, и никого не тащат за ухо в выбранном родителями направлении. Да, девочек учит приглашенная, с разрешения лорда-отца, септа, что означает, что они знают канон и обряды. Это не помешает им исповедовать другую веру, если они захотят. Бран мечтает стать рыцарем - это семерянские традиции, но никто мальчику не говорит о непозволительности подобных планов на жизнь. После известия о Бране Нед проводит ночь в богороще с обеими дочерьми-"семирянками", опять же, никто не увидел проблемы. Начиная с Неда.
И только сир в очередной раз рассказывает нам свой фанфик про его личного лорда Старка, в качестве аргумента имея единственное "вы не понимаете".
Лично я не понимаю одного: зачем на это отвечать, человек в своем мире, книга Мартина его не касается, спорить не о чем - нет общего поля для беседы.
Можно спорит о понимании текста, но о прочитанном между строк лунной ночью - увольте.
 

Zyrianin

Знаменосец
Не понять знак в виде лютоволчицы и 5(6) волчат - это надо умудриться. Даже когда ему Джон сказал прямым текстом, что это подарок Богов вашим детям, Нед к этому прислушался только после того, как Лето защитил Брана.
https://7kingdoms.ru/talk/posts/3410076/
Поверьте, мне хотелось бы, что это было так.
Охотно.
Будьте добры, поясните, почему то, что Санса исповедует Семерянство, — это проблема для Неда?
Потому что это 1) если и не полностью лишает её помощи Старых богов, то ограничивает возможности правильно о ней молиться; 2) ослабляет её эмоциональную связь с остальными (кроме матери) членами семьи.
 

Ариадна

Знаменосец
Вы не понимаете. Слова - далеко не лучший инструмент. Эмоции, интуиция - намного тоньше; но их нужно развивать и уметь настраивать.
Сир, вы не поверите, но словами через рот - это вот прям самый лучший инструмент, всегда и со всеми, а тем более с детьми. Если вы будите сидеть и смотреть на ребенка, передавая ему "интуитивное" послание о том, что пальцы в розетку лучше не совать - ставлю 99,9% на то, что вы ничего не добьетесь.
Именно потому, что сам он человек глубоко религиозный. Для него религия - не внешний ритуал. До веры в Старых богов дочери нужно дорасти. И вот то, что растёт она "в другую сторону", не могло его не заботить. Мартину не обязательно писать это открытым текстом. Соответственно, и читателю не обязательно над этим размышлять самостоятельно: ведь и это не внешний ритуал...
Чтобы дочь доросла до веры вашего Эддарда - ему нужно было об этом говорить, словами, через рот, а если смотреть и усиленно мыслить, но ничего не делать и не говорить, то это пустая трата времени. А еще лучше, если хочешь, чтобы все в твоей семье молились твоему богу,а в других богах видишь проблему - то не давай им альтернативы, религиозные люди даже в современном мире обычно так и поступают.
 

Gotcha

Знаменосец

Lorrena

Знаменосец
Потому что это 1) если и не полностью лишает её помощи Старых богов, то ограничивает возможности правильно о ней молиться; 2) ослабляет её эмоциональную связь с остальными
Зато смерть Леди очень помогла Сансе получать помощь старых богов и иметь с ними постоянный канал связи! :thumbsup: Браво, сир!
И отсутствие лютоволка никак не ослабило связь Сансы с сиблингами, браво-2.
Того самого лютоволка, напоминаю, что лорд Старк казнил своей рукой.
Теперь мы знаем, зачем Нед это сделал: видел проблему в религии своей дочери, хотел помочь ей перейти в правильную. Грохнув подарок собственных богов.
Восторг.
На мой взгляд, это гораздо круче "Нимерия велела Арье прятаться".
 

Zyrianin

Знаменосец
Сир, вы не поверите, но словами через рот - это вот прям самый лучший инструмент, всегда и со всеми, а тем более с детьми.
Не поверю, леди. Последствия религиозного образования и воспитания словами через рот - ещё расхлёбывать и расхлёбывать... Впрочем, здесь это офтоп.
, возможно, стала прямым следствием "забывчивости" Сансы. И сказал это не какой-то таинственный анонимус, пишущий при луне фанфики - но Джордж Рэймонд Ричард Мартин на встрече с читателями. Сказал словами через рот.
 

Романа

Присяжный рыцарь
1) если и не полностью лишает её помощи Старых богов, то ограничивает возможности правильно о ней молиться;
С точки зрения человека, для кого его боги единственные истинные, наверное, действительно так. И без правильных слов — никуда.

2) ослабляет её эмоциональную связь с остальными (кроме матери) членами семьи.
Но тогда Неда должно больше волновать, что мать его детей исповедует Семерянство. Родитель имеет на своих детей большое влияние, а девочки к тому же были под опекой Кейтилин дольше. А Нед почему-то веру Кейтилин поощряет, строит для неё Септу.

И у меня очень большие сомнения, что для детей имеет хоть какое-нибудь значение правильная религия. Общие интересы влияют на эмоциональную связь гораздо больше, мне думается. У Арьи с Сансой прохладные отношения как раз потому, что они разным интересуются и по-разному смотрят на мир, а до понимания, что люди все очень непохожие, и это хорошо, они ещё не совсем доросли на момент первой книги, мне кажется.
 

Ариадна

Знаменосец
Не поверю, леди. Последствия религиозного образования и воспитания словами через рот - ещё расхлёбывать и расхлёбывать... Впрочем, здесь это офтоп.
Подозревала что-то такое.
Как раз наоборот, к проблемам обычно приводит "ничего не говори, просто верь и чувствуй"
В любом случае в тексте Мартина Нед ни делал ничего, чтобы приобщить Сансу к религии Старых Богов.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Романа , я не считаю хорошим решением серьёзное обсуждение тут религиозных вопросов (обсуждать же их несерьёзно - тем более не хотел бы). Также не считаю религиозную терпимость Старков ни чем-то плохим, ни причиной эмоциональной отстранённости Сансы от Арьи (скорее, это лишь симптом).

Неда часто обвиняют в безразличии к детям (причём обвиняют, как водится, только читатели, но НЕ сами дети, в книгах; это ведь только неправильные читательские теории не имеют права на существование, каждую запятую в такой теории необходимо строго обосновывать прямыми цитатами; правильную же - можно высасывать из любого пальца...). Вот я и привёл конкретный пример, который никак не мог остаться без внимания персонажа. Просто потому, что он описан так, как описан: не просто северянином, поклоняющимся Старым богам, а - очень религиозным северянином. Не напоказ. По-настоящему.
 

Арак

Знаменосец
Zyrianin
смерть Леди
, возможно, стала прямым следствием "забывчивости" Сансы. И сказал это не какой-то таинственный анонимус, пишущий при луне фанфики - но Джордж Рэймонд Ричард Мартин на встрече с читателями. Сказал словами через рот.
Смерть Леди стала возможной после откровеннонго вранья Джори и Арьи,и возможно,забывчивасти Сансы,которая не обвинила Немерию в нападении на принца.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху