Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Gotcha]

Как только принц говорит: "я расскажу матери", надо не убегать, делая себя (и друга заодно) тем самым преступницей в розыске, покушавшейся на члена королевской семьи, а делать так, чтобы он просто ничего и никому не рассказал.

это фантазии, к персонажу Арье отношения не имеющие. Арья никогда не сталкивалась с такой ситуацией и не понимает ее серьезность. И она не бывалая уголовница чтобы первым делом убивать свидетеля, а домашняя девочка из благополучной семьи. Она просто не могла так поступить, чтобы это не выглядело дичайшим бредом и ООС, а если бы поступила, не могла бы отмазаться, чтобы это выглядело правдоподобно. Сюжетец для дешевеньких подростковых триллеров.

 

[Киприана]

Ваши представления о многочасовых делах персонажа в богороще как упражнениях интроверта - каким-то боком основаны на Мартине? возьмётесь процитировать в его текстах слово "интроверт"?

А Вы считаете, что Мартин в образе Неда экстраверта описал?

Пора перестать твердить через пост вот это миленькое "у меня текст, а у вас выдумки"

Обратите внимание, про "выдумки" и "фанфики" я далеко не всем своим оппонентам говорю, тем более настолько часто. Может быть Вас этот странный статистический факт и на какие-нибудь мысли о собственном поведении наведёт... ну вдруг...

Бран был бы не единственным северянином-рыцарем. Ни у Брана, ни у сира Родрика Кассела не наблюдается ни малейшего признака отношения к Северу как к "нищей жопе мира" - а вот мечты и действия Сансы вполне себе на этой линии. Так что именно у одной.

При этом Бран мечтает свалить с Севера к Королевскому Двору. Да и в целом старобожники вовсе не религия аскетов. Вон и сам Нед своё состояние нищим не раздал что то.

Не надо меня так понимать.

Почему? Вы же обвиняете Сансу за то, что она исповедует две религии.

Я этот посыл описывал иначе. Как этический. Если дети его не уловят - что толку во внешних действиях по их религиозному воспитанию?

И это обязанность родителя донести этот посыл до ребёнка - хоть словесно, хоть этически, хоть телепатически.

 

[Xenia]

это фантазии, к персонажу Арье отношения не имеющие. Арья никогда не сталкивалась с такой ситуацией и не понимает ее серьезность. И она не бывалая уголовница чтобы первым делом убивать свидетеля, а домашняя девочка из благополучной семьи. Она просто не могла так поступить, чтобы это не выглядело дичайшим бредом и ООС, а если бы поступила, не могла бы отмазаться, чтобы это выглядело правдоподобно. Сюжетец для дешевеньких подростковых триллеров.

Это рационально. Поскольку нынешняя Арья давно стала опытной убийцей - как сама лично, так и волчицей загрызла немерянное количество людей - было бы разумно мысленно вернуться и пересмотреть тот эпизод, дабы извлечь уроки из него на будущее. В исходном посте речь шла именно об этом.

Ей вообще не надо отмазываться, ее же не было рядом с Джоффри - только Санса. А если Санса и расскажет, Джоффри загрызла не Арья, а волк

 

[Gotcha]

Это рационально. Поскольку нынешняя Арья давно стала опытной убийцей, было бы разумно мысленно вернуться и пересмотреть тот эпизод, дабы извлечь уроки из него на будущее. В исходном посте речь шла именно об этом.

что рационально, совершать тяжелейшее преступление при двух свидетелях, которые неизвестно как себя поведут? А если Мику поймают живым и он на допросе признается что видел как Арья напала на принца? В этой ситуации была одна рациональная модель поведения - не бить Джоффри, а убалтывать его, отвлекать, давить на гордость, и держать себя в руках. Именно к этому полезному выводу можно прийти с учетом послезнания.

 

[Xenia]

что рационально, совершать тяжелейшее преступление при двух свидетелях, которые неизвестно как себя поведут? А если Мику поймают живым и он на допросе признается что видел как Арья напала на принца? В этой ситуации была одна рациональная модель поведения - не бить Джоффри, а убалтывать его, отвлекать, давить на гордость, и держать себя в руках. Именно к этому полезному выводу можно прийти с учетом послезнания.

Наиболее рационально было не бить Джоффри, а вытолкнуть Мику из-под него, но я беру ситуацию, когда она это уже сделала, не владея собой в гневе. А вот после обезоруживания Джоффри Нимерией Арья вполне владеет собой. Но решение бежать и прятаться - не оптимальное, а очень опасное.

А если Мику поймают живым и он на допросе признается что видел как Арья напала на принца?

Мику не поймают, потому что не будут ловить, они с Арьей просто вернутся в обоз с прогулки, и ему нет резона болтать. Только Санса может выдать, но это не в ее интересах усложнять, потому что достоверно известно лишь то, что с принцем была она.

 

[Ариадна]

Наиболее рационально было не бить Джоффри, а вытолкнуть Мику из-под него, но я беру ситуацию, когда она это уже сделала, не владея собой в гневе. А вот после обезоруживания Джоффри Нимерией Арья вполне владеет собой. Но решение бежать и прятаться - не оптимальное, а очень опасное.
Мику не поймают, потому что не будут ловить, они с Арьей просто вернутся в обоз с прогулки, и ему нет резона болтать. Только Санса может выдать, но это не в ее интересах усложнять, потому что достоверно известно лишь то, что с принцем была она.

Тогда надо было в образе и Сансу, и Мику завалить на всякий случай, ну а чего, она же теперь почти профессиональный убийца, а они знают, идеально - когда свидетелей нет вообще, от слова совсем.

Я этот посыл описывал иначе. Как этический. Если дети его не уловят - что толку во внешних действиях по их религиозному воспитанию?

И снова, сир, чтобы ребенок понял твой этический посыл - с ним нужно разговаривать, объясняя что хорошо, что плохо и почему, а не сверлить его глазами.

 

[Loire]

Сир, вы не поверите, но словами через рот - это вот прям самый лучший инструмент, всегда и со всеми, а тем более с детьми. Если вы будите сидеть и смотреть на ребенка, передавая ему "интуитивное" послание о том, что пальцы в розетку лучше не совать - ставлю 99,9% на то, что вы ничего не добьетесь.

Обсуждалось воспитание не чисто поведенческих ( розетка), а личностных качеств. И тут, поверьте, воспитывая ребенка "говорением", я воспитываю в нем лишь умение говорить, не более того.Если я защищаю слабых, мой ребенок увидит это и без моих слов и , скорее всего, будет поступать так же.

А еще лучше, если хочешь, чтобы все в твоей семье молились твоему богу,а в других богах видишь проблему - то не давай им альтернативы,

Лорд Эддард - не сторонник таких простых решений. Уважая убеждения жены, он строит ей септу. Уважая личность детей, дает им право выбора.

 

[Zyrianin]

А Вы считаете, что Мартин в образе Неда экстраверта описал?

Ещё раз: я считаю Ваше описание многочасовых молитв Неда в богороще - интроверт расслабляется в одиночестве - Вашей интерпретацией. Вы имеете на неё полное право; но вот право заявлять "я опираюсь на текст, а вы на свои фанфики" весьма сомнительно.

Обратите внимание, про "выдумки" и "фанфики" я далеко не всем своим оппонентам говорю, тем более настолько часто. Может быть Вас этот странный статистический факт и на какие-нибудь мысли о собственном поведении наведёт... ну вдруг...

Навёл, давно навёл.

При этом Бран мечтает свалить с Севера к Королевскому Двору. Да и в целом старобожники вовсе не религия аскетов. Вон и сам Нед своё состояние нищим не раздал что то.

Ваши наблюдения весьма точны и глубоки, однако их связь с моими словами, на которые они отвечают, довольно сомнительна. Любовь к бедной стране и любовь к бедности - разные виды любви. Детская мечта "стану космонавтом" не всегда означает "не люблю Землю и землян".

Почему? Вы же обвиняете Сансу за то, что она исповедует две религии.

Потому что религия предков не помешала матери Сансы, первое время после замужества откровенно тяготившейся Севером и северянами - полюбить первый и понять вторых (по мере возможности). Сансу же я ни в чём не обвиняю; лишь напоминаю, что она, природная северянка, духовной связи с родиной не имеет - в отличие от Брана, тоже мечтающего о Юге и рыцарском обете Семерым.

И это обязанность родителя донести этот посыл до ребёнка - хоть словесно, хоть этически, хоть телепатически.

Если непонятно, что жизнь и смерть Неда как раз и были "этическим доведением посыла" детям - значит, непонятно. Я, по крайней мере, словесно попытался.

И снова, сир, чтобы ребенок понял твой этический посыл - с ним нужно разговаривать, объясняя что хорошо, что плохо и почему, а не сверлить его глазами.

И снова, леди: альтернатива словам через рот не сводится к сверлению через глаза.

 

[Xenia]

Тут интересная дискуссия развернулась по поводу Сансы и отцовской веры в Старых богов...

Однако, богорощу после смерти отца Санса начала посещать благодаря т.с. будущему отцу приемному, который послал ей записку "Приходите в богорощу"...

 

[Киприана]

Однако, богорощу после смерти отца Санса начала посещать благодаря т.с. будущему отцу приемному, который послал ей записку "Приходите в богорощу"...

А с чего бы Сансу позвали в место, где она раньше ни разу не показывалась? Это ведь было бы крайне подозрительно.

 

[Ариадна]

Обсуждалось воспитание не чисто поведенческих ( розетка), а личностных качеств. И тут, поверьте, воспитывая ребенка "говорением", я воспитываю в нем лишь умение говорить, не более того.Если я защищаю слабых, мой ребенок увидит это и без моих слов и , скорее всего, будет поступать так же.

Если ребенку ничего не объяснять, а просто что-то делать, он тоже очень вряд ли сам дойдет до правильного смысла действий, как пример - Джоффри, который в стремлении быть похожим на отца, распотрошил кошку, если бы с ребенком разговаривали до этого инцидента, чтобы он понимал логику действий, кошка с большой вероятностью осталась бы жива. А Эддард якобы чем-то недоволен, но молчит как партизан и с Сансой об этом не разговаривает, ни до Дарри, ни после Дарри, а она видите ли виновата, что мыслей его не читает.

Лорд Эддард - не сторонник таких простых решений. Уважая убеждения жены, он строит ей септу. Уважая личность детей, дает им право выбора.

А это уже из разряда - нет проблем, так я сам себе их построю, так же веселее. Эддард Старк якобы хочет, чтобы все дети искренне верили в Старых Богов, поэтому строи Септу, нанимает септ для обучения. С чего дети должны вдруг решить, что Семернство - это неправильно, верить в него не надо, надо только в Старых?

 

[Zyrianin]

С чего дети должны вдруг решить, что Семернство - это неправильно

Ни с чего. А с чего Вы решили, что кто-то решил, что Нед решил сделать так, чтобы его дети ТАК решили?

Он решил, что вера в Старых богов - правильно. И поскольку какие бы то ни было слова через чьи бы то ни было рты если и сыграли в этом какую-то роль, то самую минимальную - готовит решения своих детей другим способом. Да, более сложным - но ему хорошо знакомым, понятным и работающим. Почему же он не сработал с Сансой? - она этого не захотела.

Ну не придуманы ещё слова ртом, лишающие человека свободы духовного выбора. Нету их.

А с чего бы Сансу позвали в место, где она раньше ни разу не показывалась? Это ведь было бы крайне подозрительно.

Например с того, что неподозрительные места прослушиваются - а это нет. И мотив его посещения прозрачен. Пусть подозревают на здоровье.

 

[Tin]

Санса, помнится, в том эпизоде размышляет, что ей вообще-то ближе семеро богов ее матери, зато ее северная фамилия дает убедительную отмазку, зачем ей в богорощу.

 

[Lorrena]

Конечно, когда Санса и Джоффри совершали прогулку, выбежали из лесу дикие волки, благороднейший принц Джоффри защищал свою невесту и пал смертью храбрых в сражении с хищниками, чем, однако, дал Сансе возможность спастись на резвой лошадке... А Арью и Мику она вовсе не встречала.

Т.е. убьет Джоффри Арья, а отдуваться за это, давать показания, выдумывать версии опять должна Санса?

Жизнь показывает, что Санса прекрасно без нее обходится всякий раз, когда дает какие-то показания Даже доброй бабульке леди Оленне

После Дарри "показания" Санса давала ровно один раз - по делу смерти Лизы Аррен. В Долине Санса на 2 года старше, многажды бита и хорошо усвоила, что "жизнь не песня", а к суду её готовил один из самых опытных и успешных махинаторов Вестероса.
Кто выдумает Сансе версию, кто убедит её сказать именно это? Кто, наконец, приведет её в адекватное состояние, после того как на глазах тихой домашней девочки, впадающей в истерику из-за наблюдения драки (!), лютоволк сестры насмерть загрызет жениха?

 

[Fleur-de-Liss]

Если бы она убила Джоффри (загрызла Нимерией насмерть), она избежала бы надобности отсиживаться в лесу 4 дня и гибели Мики. Такая смерть была бы случайностью и несчастным случаем. (И мертвый Джоффри не имел бы возможности представить "свою версию").

Если бы Джоффри погиб, Арья побежала бы прятаться в лес сломя голову и поверьте - её искали бы уже все, во главе с королем. Ну вы правда считаете, что если бы наследник престола был бы загрызен лютоволком, то Арье можно было не спеша идти в лагерь и там врать, что это был посторонний волк?

да, причём следовало сказать, что напал посторонний и дикий волк. Вот что бы показала Санса, не знаю...

Уж поверьте, в этом случае Сансу расспрашивали бы подробно и по существу, и она рассказала бы правду. Собственно, я думаю никто ткт сейчас не будет настаивать на том, что она должна была солгать - после стольких-то лет заявлений, что королю надо говорить только правду Или теперь вы считаете, что правду говорить не нужно? А почему?

Что бы Санса ни показала, Арью и Мику она обвинить не смогла бы точно...

А Санса что.... Арью и Мику в чем-то обвиняла в книге? Просто вы так говорите......

Зато смерть Леди очень помогла Сансе получать помощь старых богов и иметь с ними постоянный канал связи!

А даже если и ослабила - ну и что? Значит усилился канал связи с Семерыми, и начал даже приносить реальную пользу! Помните, как Санса молилась, чтобы боги послали ей настоящего рыцаря? Велкам, через минуту она натыкается на Сандора Клигана

Конечно, когда Санса и Джоффри совершали прогулку, выбежали из лесу дикие волки, благороднейший принц Джоффри защищал свою невесту и пал смертью храбрых в сражении с хищниками, чем, однако, дал Сансе возможность спастись на резвой лошадке... А Арью и Мику она вовсе не встречала.
Чем плохая версия? Убил же тетю Лизу ревнивый певец...

А зачем? Джоффри на тот момент никому ничего плохого не сделал, так, мелкий гаденыш? Зачем дочь грандлорда должна вдруг начать врать, ради чего? Сказала бы, что была рака и Нимерия убила Джоффри. Почему вы считаете, что этого не надо было говорить? Вот Арья и рассказывала бы, что Джоффри порезал щеку мясничонку, итд итп. Вы же почти все уверены, что щека Мики оправдывает нападение на принца, а теперь вдруг начали требовать, чтобы Санса давала ложные показания?

Жизнь показывает, что Санса прекрасно без нее обходится всякий раз, когда дает какие-то показания

Но почему она должна врать сейчас? Ради чего? И вы правда считаете, что это делать надо?

Потому что битый ею принц - проблема. Требующая решения.

Чья проблема? Просто вы считаете, что врать должна Санса - а зачем, если это проблема Арьи? Санса в таком случае просто должна рассказать правду. Начиная с щеки мясничонка.
Кстати, обратила внимание, что вас во мнении, что Санса должна будет солгать насчет смерти Джоффри, поддерживают те, кто считает, что врать нехорошо, боженька накажет И кто считает, что щека мясничонка оправдывает даже смерть принца

А в данном случае ей даже ничего не надо делать своими руками - они остаются чистыми.

А Санса тут причем? Или читсые руки Арье должна обеспечить Санса своими показаниями?

Это рационально. Поскольку нынешняя Арья давно стала опытной убийцей - как сама лично, так и волчицей загрызла немерянное количество людей - было бы разумно мысленно вернуться и пересмотреть тот эпизод, дабы извлечь уроки из него на будущее.

О чем вы? Какой урок можно из этого извлечь - что надо заранее убивать всех, кто не нравится, а вдруг он в будущем помешает? О чем вы?

Только Санса может выдать, но это не в ее интересах усложнять, потому что достоверно известно лишь то, что с принцем была она.

То есть вы считаете, что Санса должна врать и я вижу, что сир Зырянин тоже соглашается, что в случае чего, Санса должна соврать королю? А как же боженька-то?
Но вы уже идите дальше - может тогда лучше и Сансу тоже убить? Ну а что - случайный волк загрыз принца и его невесту, никто не виноват. Так что ли?

 

[Randkald]

Zyrianin , я правильно понимаю, что, по-вашему, сначала Нед дал своим детям право самостоятельного выбора веры, а потом, когда Санса выбрала Семерянство, он посчитал это проблемой и ее выбор неправильным?
Последовательно, однако

Почему же он не сработал с Сансой? - она этого не захотела.

Самадуравиновата, как обычно
И с чего вдруг она не захотела, если, наоборот, всегда старалась угодить родителям?

 

[Lorrena]

А даже если и ослабила - ну и что? Значит усилился канал связи с Семерыми, и начал даже приносить реальную пользу! Помните, как Санса молилась, чтобы боги послали ей настоящего рыцаря? Велкам, через минуту она натыкается на Сандора Клигана

О, получается, Нед Старк "жил и умер", и волчицу прирезал, чтоб открыть Сансе канал связи с 7-ми пошире?

 

[Fut]

Zyrianin ↑ , я правильно понимаю, что, по-вашему, сначала Нед дал своим детям право самостоятельного выбора веры, а потом, когда Санса выбрала Семерянство, он посчитал это проблемой и ее выбор неправильным?
Последовательно, однако

Так и бог дал выбор хавать или не трогать плод Эдема.
Нед наказывал Сансу, как господь наказывал Еву

 

[Randkald]

Так и бог дал выбор хавать или не трогать плод Эдема.
Нед наказывал Сансу, как господь наказывал Еву

Бог как бы сначала предостерег, что последствия хаванья будут печальными.
Если уж проводить эту аналогию дальше, то Нед не только не предостерег, но еще и специально подкинул "змея" в виде септы

 

[Lorrena]

Если уж проводить эту аналогию дальше, то Нед не только не предостерег, но еще и специально подкинул "змея" в виде септы

А ведь сказано в писании "не вводи во искушение малых сих"
Недодумал что-то Нед, перемудрил