Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[леди Амби-Ходор]

Не надо придумывать. Ренли смеется, что Джоффри разоружила крыса с палкой, а не то, что он ее не смог зарубить

Я думаю, Ренли смеётся над тем, что Джоффри потерял свой меч, который высокопарно назвал "Львиный зуб". Меч ведь не просто орудие убийства, это символ мужества и чести, а Джоффри , значит, этого лишился

 

[леди Амби-Ходор]

Разве есть аналогичные ситуации, когда Санса упрямо молчит, как партизан,

Есть ситуация, когда Санса заведомо врёт, чтобы избавить себя от неприятностей (показания против Мариллона).
Интересно, если б на неё надавили и заставили говорить, могла она подтвердить версию Джоффри, или рассказала бы правду?

 

[Willard]

Есть ситуация, когда Санса заведомо врёт, чтобы избавить себя от неприятностей (показания против Мариллона).

Санса не хочет, чтобы из-за неё умирали люди.

Интересно, если б на неё надавили и заставили говорить, могла она подтвердить версию Джоффри, или рассказала бы правду?

А почему только два варианта? Их гораздо больше.

 

[леди Амби-Ходор]

почему только два варианта?

Потому, что есть две версии, и от Сансы ждут подтверждения одной из них.

 

[Kars]

Rex конечно перерезать горло собственно ручно намного более нормально. Или заказывать человека из за куска курицы)

 

[Rex]

Слова "я не знаю" мотивированны только воспитанием и характером Сансы она физически не была способна грубо рубить правду матку.

зато потом грубо повторять ложь - способна...

 

[Kars]

аристократ делает что считает нужным и не парится по мнению окружающих

Прям описание социопата

 

[Zyrianin]

да нет, отличима и очень даже легко - мотивами, испытываемыми чувствами при акте убийства...

Для нас - да. Но не все, оказывается, видят разницу...

 

[Fut]

аристократ делает что считает нужным и не парится по мнению окружающих, а вот более низкие по статусу всегда переживают что о них подумают окружающие...

Знаете вы опустили всех аристократов на протяжении всей истории Вестероса. Адекватных королей Вестероса вы тоже не пропустили.
Уж кому как не аристократам париться, что о них думает король и как к нему относятся другие аристократы.
Вы же описали одичалых. Они действительно на все плюют и не парятся. Только не удивительно, что они живут в самой заднице Вестероса.

 

[Zyrianin]

Fut , аристократ принципиально отличается от чиновника и офицера ровно этим. "Если уж я прав - то я прав, кто бы и что бы об этом ни думал". И только эта несокрушимая вера в свою внутреннюю правоту спасает социум от беспредела лже-аристократов a-la галантный прынц Джоффри; кроме истинных рыцарей, унимать эту "светскую чернь" некому.

 

[Fut]

Fut ↑ , аристократ принципиально отличается от чиновника и офицера ровно этим. "Если уж я прав - то я прав, кто бы и что бы об этом не думал".

Вы же знаете, что привели жизненную позицию Джоффри?

 

[Zyrianin]

Fut , я знаю, что говорю о ровно противоположном "джоффриевскому" жизненном принципе.
"Хотелки" лже-аристократа вроде Джоффри умирают вместе с ним, поэтому ему не за что умирать. Истинный аристократ живет ради ценностей, которые ценнее его жизни. Именно поэтому правление аристократов такое древнее: оно гораздо устойчивее "офицерского" и "бюрократического", основанных на внешней иерархии/дисциплине, а также "корпоративного", основанного на выгоде.

Подлинный аристократ - НЕ эгоист, но именно альтруист. Только это и дает ему право ставить внутренний моральный закон выше всех внешних.

 

[Киприана]

И что? теперь надо открыто обвинять кронпринца в покушении на жизнь дочери грандлорда?

Что-то я уже не понимаю, и в чём же тогда Санса должна была обвинить Джоффри, чтобы Нед победоносно выиграл суд у Серсеи, раз самое тяжёлое из выдвигаемых Вами обвинений (в попытке убить дочь грандлорда) она озвучивать не должна была?
Каким образом она, кстати, должна была понять, что этого говорить не стоит?

НО другой аристократ или простой рыцарь вправе вмешаться: он аристократ или рыцарь, ему виднее, вмешиваться или нет. Окажется неправ - ответит. Или не ответит (всяко бывает).

Ну вот Джоффри и вмешался, увидев как простолюдин ударил леди. А потом Арья вмешалась. А ответили за этот балаган, почему-то, Мика, Леди и Санса.

Вам смысл слова "единоначалие" знаком? если подчинённый начнёт действовать вопреки плану и приказу командира, "потому что мой план такой же, только лучше" - что будет?

Т.е. Арья виновна в нарушении единоначалия, потому что ей следовало не отъезжать от обоза и прийти на ужин строго согласно распоряжениям и планам Неда, вместо поиска рубинов и 4-х дневных пряток к в лесу.

Я не считаю ложь Сансы сознательной, целенаправленной, злонамеренной и т.д., и т.п. Но при этом считаю её вполне осознанной: говоря "не помню", она осознавала что помнит, говоря "слишком быстро" - осознавала, что успела кое-что рассмотреть, говоря "не видела" - осознавала, что видела вполне достаточно для подтверждения показаний сестры. И осознавала, что говорить сверх сказанного "не помню, слишком быстро, не видела" - категорически не хочет и не будет.

Это как это не сознательная ложь может быть осознанной?

Потому, что есть две версии, и от Сансы ждут подтверждения одной из них.

Чего Санса сделать не может, потому что искренне придерживается другой версии - оба виноваты.

Подлинный аристократ - НЕ эгоист, но именно альтруист. Только это и дает ему право ставить внутренний моральный закон выше всех внешних.

И именно поэтому он жирует на средства, заработанные тяжелым трудом крестьян, угу.

 

[Zyrianin]

Что-то я уже не понимаю, и в чём же тогда Санса должна была обвинить Джоффри, чтобы Нед победоносно выиграл суд у Серсеи, раз самое тяжёлое из выдвигаемых Вами обвинений (в попытке убить дочь грандлорда) она озвучивать не должна была?

Санса не должна была никого ни в чём обвинять. Просто рассказать увиденное - и всё.

Ну вот Джоффри и вмешался, увидев как простолюдин ударил леди. А потом Арья вмешалась. А ответили за этот балаган, почему-то, Мика, Леди и Санса.

Джоффри прекрасно понимал, что ему плевать на удары, полученные леди, и её страдания. Леди понимала. Ударивший леди Мика понимал. Нед и Роберт понимали. Даже Серсея и Санса - и те понимали.

Но форумчане всё не понимают и не понимают! - ах, пичалька...

Это как это не сознательная ложь может быть осознанной?

Ровно так, как подробно описано в приведённой Вами цитате.

Чего Санса сделать не может, потому что искренне придерживается другой версии - оба виноваты.

Ещё раз: интерпретации Сансы - фиолетовы густо-прегусто. Важны только факты.

И именно поэтому он жирует на средства, заработанные тяжелым трудом крестьян, угу.

Вообще-то жирность у аристократов воспринимается скорее как недостаток (в т.ч. и самими жирными аристократами) - ЭКТН. А главные статьи расходов аристократа - оружие, доспехи, боевой конь. Т.е. всё то, с чем ему, вполне возможно, придётся умереть. Не исключено, что за тех самых тружеников-крестьян. Они, во всяком случае, почему-то считают это нормой: "лорд нас защищает". Глупые, наверное.

 

[Киприана]

Санса не должна была никого ни в чём обвинять. Просто рассказать увиденное - и всё.

Так же как Арья должна была всего лишь рассказать увиденное, а вместо этого, без согласования со своим отцом и Главой Дома, обвинила кронпринца во лжи?

- Лжец! - завопила Арья.

Обвинять в чём-нибудь публично сестру ей грандлорд Старк полномочий, кстати,тоже не давал.

Джоффри прекрасно понимал, что ему плевать на удары, полученные леди, и её страдания. Леди понимала. Ударивший леди Мика понимал. Нед и Роберт понимали. Даже Серсея и Санса - и те понимали.
Но форумчане всё не понимают и не понимают! - ах, пичалька...

Но Джоффри было не плевать на те удары, потому что благодаря им он хотел повести себя перед невестой как раз как тот аристократ, которого Вы описываете.

Ровно так, как подробно описано в приведённой Вами цитате.

В той цитате взаимоисключающие утверждения - Санса лгала не осознанно, но при этом прекрасно это осознавала.

Ещё раз: интерпретации Сансы - фиолетовы густо-прегусто. Важны только факты.

Так и факты в её изложении будут такими же - и против Арьи, и против Джоффри. Потому что безобразно вели себя оба.

Вообще-то жирность у аристократов воспринимается скорее как недостаток (в т.ч. и самими жирными аристократами) - ЭКТН. А главные статьи расходов аристократа - оружие, доспехи, боевой конь. Т.е. Всё то, с чем ему, вполне возможно, придётся умереть. Не исключено, что за тех самых тружеников-крестьян. Они, во всяком случае, почему-то считают это нормой: "лорд нас защищает". Глупые, наверное.

Если бы отношения аристократов и крестьян носили форму полноправного взаимовыгодного сотрудничества, т.е. одни обрабатывают земли, а другие их охраняют, то и уровень жизни в их семьях был бы примерно одинаковым. Т.е. или дочки крестьян ходили бы в бархате, или дочки лорда в платьях из дешёвых тканей. Мы же видим,что работающий палачём отец семейства с женой-домохозяйкой и 7-ю детьми живёт в роскоши, тогда как его подданым зимой настолько есть нечего,что старики вынуждены кончать жизнь самоубийством. Так что крестьян просто оббирают ради того, чтобы Нед Старк мог сытно кушать, красиво одеваться, иметь несколько коней, прислугу, дорогое жилище и т.д. и т.п. При этом крестьян он не только бережёт, но так же и регулярно на убой шлёт. И так практически все аристократы - охраняют своих крестьян лишь как источник дохода и грабят чужих.

 

[Zyrianin]

Так же как Арья должна была всего лишь рассказать увиденное, а вместо этого, без согласования со своим отцом и Главой Дома, обвинила кронпринца во лжи?

Обвинять в чём-нибудь публично сестру ей грандлорд Старк полномочий, кстати,тоже не давал.

Арья - природный аристократ, а не симулякр, как Джоффри (и, увы - пока что Санса). С аристократом непросто иметь дело. Но оно того стоит.

Но Джоффри было не плевать на те удары, потому что благодаря им он хотел повести себя перед невестой как раз как тот аристократ, которого Вы описываете.

А вот Джоффри - именно симулякр. Имитация. Ему плевать, он только притворяется ("как аристократ", понарошку).

В той цитате взаимоисключающие утверждения - Санса лгала не осознанно, но при этом прекрасно это осознавала.

Осознанно: "я лгу". НЕ сознательно: "а солгу-ка я".

Так и факты в её изложении будут такими же - и против Арьи, и против Джоффри. Потому что безобразно вели себя оба.

Какими будут, такими пусть и будут. В безобразном и прекрасном и без неё есть кому разобраться.

Если бы отношения аристократов и крестьян носили форму взаимовыгодного сотрудничества, т.е. одни обрабатывают земли, а другие их охраняют, то и уровень жизни в их семьях был бы примерно одинаковым.

Ух ты! Экономическое открытие, которое тянет на Нобелевку!

Так что крестьян просто оббирают ради того, чтобы Нед Старк мог сытно кушать, красиво одеваться, иметь несколько коней, прислугу, дорогое жилище и т.д. и т.п. При этом крестьян он не только бережёт, но так же и регулярно на убой шлёт. И так практически все аристократы - охраняют своих крестьян лишь как источник дохода и грабят чужих.

Два последних слова из этой цитаты меняют весь её смысл на противоположный. Если аристократ НЕ будет "оббирать" своих крестьян - ему будет нечем отстаивать их от грабежа со стороны чужих. Т.е. в существующих условиях "свой" аристократ крестьянам всё же необходим, и его существование оправдано даже экономически.
Считать другие условия (регулярная армия, казенная бюрократия, профессиональные суды и т.д.) более эффективными - Ваше законное право. Но обсуждаем-то мы НЕ сравнительную эффективность, а мораль и этику, существующие "здесь и сейчас", т.е. в Мире Мартина. И Ваш покорный слуга вынужден в очередной раз повторить, что для правильного понимания этого Мира необходимо понимать именно аристократическую этику, им управляющую. А не какую-то другую, сколь бы эффективна и прогрессивна та ни была.

 

[Киприана]

Арья - природный аристократ, а не симулякр, как Джоффри (и, увы - пока что Санса). С аристократом непросто иметь дело. Но оно того стоит.

Арья - природный представитель криминализированного дна общества, поэтому так легко в него и влилась сейчас. Её место не среди аристократов, а среди проституток, уличных торговок и наёмных убийц.

Два последних слова из этой цитаты меняют весь её смысл на противоположный. Если аристократ НЕ будет "оббирать" своих крестьян - ему будет нечем отстаивать их от грабежа со стороны чужих. Т.е. в существующих условиях "свой" аристократ крестьянам всё же необходим, и его существование оправдано даже экономически.

Т.е. если вырезать всех аристократов, то и число людей, грабящих крестьян, резко сократится.

 

[Kars]

Не понятно на чем основано заявление о истенной аристократичности арьи? Она заключается в отсутствии гигиены и желании водится с плебсом?

 

[Арак]

. любым способом причинить боль и получить от этого наслаждение... как по мне, несмотря на то, что из него вышел бы создатель империи, как человек он мне крайне неприятен, и Арья намного более нормальна, а её мотивы вызывают моё одобрение...

Осталось подтвердить примероми из книги про наслаждение,которое получает Джоффри от причинения боли.

 

[Zyrianin]

вырезать всех аристократов

Ah! ça ira, ça ira, ça ira,
Les aristocrates à la lanterne;
Ah! ça ira, ça ira, ça ira,
Les aristocrates on les pendra!

Осталось подтвердить примероми из книги про наслаждение,которое получает Джоффри от причинения боли.

Соответствующий текст о сиянии прынцевых глаз приводился уже десятки раз.