Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Арак]

Willard а вы помните, чего "ребёнок" сотворил, когда Эддард отказался от "эксперимента"? Санса очень хотела стать королевой, а "эксперимент" должен был завершиться именно этим.

А в какой момент Эддарт отказался от помолвки?
Когда Роберт лишил его должности или когда?
Получается,что помолвка действительна,только если Нед десница?

 

[леди Амби-Ходор]

Арак ЕМНИП там всё время нагнеталась напряженная обстановка, а король отказывался принимать меры.

 

[Tin]

Она НЕ ПОДУМАЛА о семье, и это плохо.

Я бы выразилась иначе. Она подумала, и решила, что ей лучше самоустраниться, не очернив никого. Арья натворила фигню, но она все-таки сестра. Джоффри натворил фигню и врет в глаза - но он жених, принц и красавец (именно в таком порядке). Вот Санса и вышла из ситуации, уж как смогла придумать за пару секунд.

 

[AliceRose]

Как вы умудрились не увидеть ответов на ваши вопросы, когда Зырянин пишет об этом в каждом посте.
С вашего разрешения, выскажу своё мнение по последнему вопросу:
Естественно, она не думала "дай-ка я предам семью"
Она НЕ ПОДУМАЛА о семье, и это плохо.

Хорошо допустим,

Я даже с вами согласна, о семье она в тот момент действительно не подумала.

По поводу того насколько это плохо и почему предлагаю капнуть глубже, литературный форум всё-таки.
Мотивация персонажа важна, мы тут не охотой на ведьм занимаемся.

Значит мы с вами сошлись во мнение что о семье санса не думала. А о чём думала???

Подсказка: думала о том-же о чём она думает 99% процентов своего сознательного и не сознательного времени.

Она думает об этом когда говорит, когда ест, когда спит, когда одевается, когда читает, когда гуляет с принцом, когда противостоит хамам, когда болтает с подружкой и когда сориться с сестрой.
ВСЯ её сознательная жизнь начиная с трёх лет посвяшена одной единственной, для неё святой цели "Как ВСЕМ угодить" - "Как быть настоящей леди" - "Как сделать так что бы всё было хорошо и мирно как всегда бывает в песнях". Эта её натура, её суть и её воспитание "Вежлевость доспехи леди" это Сансин единственный главнейший обет. Вся жизнь высокорождённой леди должна строго подчиняться законам вежливости, красоты и галантности.

Люди!!! Ну прочитайте же вы наконец главы Сансы внимательно!!! Она же каждые полслова концентрирует свое внимаие на том как всё должно быть мягко красиво и аккуратно и постоянно мысленно ругает себя если не соответствует стандартам.

Вспомните пожайлуста эпизод где она упрашивает своего отца не отсылать её из столицы

Клянусь тебе, я буду хорошей. Разреши мне остаться, и я обещаю стать изящной, благородной и любезной, как королева.

В этот момент решается её жизнь, она пытаеться уговорить отца теми аргументами которые считает самыми главными, то есть по её мнению быть изящной, благородной и любезной это не только её желание это её самая главная обязаннасть, цель и смысл жизни. Для Сансы быть всегда любезной это основопологающий прицип её личности. Для неё это самоочивидня аксиома. Нарушение любезности не возможно, это даже сильнее чем табу, она умрёт от сердечного приступа если нарушит этикет и ненароком когото обидет.

Теперь вспомним о ситуации в Дарри, это колосальный свинарник

Происходит лютый безпридел для вышего культурного общества. Я это как то давно уже писала, но мои идеии не прижились так что повторюсь.

"Не выносят сор из избы" и "Не стирают грязное бельё на людях" это простые мирские вековые истины, которые доступы любому человеку, любого уровня достатка в любое время.

Универсальная мудрость подсказывает что "Суд в Дарри" это позорный бардак для всех участвующих.
В наше время устраивать публичные громкие семейные разборки на людях только спившееся быдло способною. Любой минимально адекватный человек будет решать свои проблемы приватно без спектаклей. Почти кажндый из нас наверняка бывал, не по своей воле, в чужих громких разборках: талкание и ор в общественном транспорте, либо семейные сорры на празниках в гостях с кучей постороннего народу. Вспомните и вздрогните что вы лично испытывали к таким людям? Гадинько так получаеться когда семьи в своеём навозе купаються и на других брызги летят.

В Дарри нет правых, все кроме Сансы быдло,
- по вине Серсеи,
- с попустительста Роберта
- и помощью Неда который вместо того что бы всеми силами сглаживать невероятную ситуацию хотел вывести дурдом на новый уровень

Санса к подобному роду ситуаций особенно чувствительна, Ария была напуганна но она куда более привычна к ругани и разборкам на высоких тонах, сам факт наличия конфликта не мог Арию так удивить.
Для Сансы же это был дикий разрыв шаблона, она внезапно попала в свой самый страшный и безсмысленный кошмар. Происходяшие НЕПРИЕМЛЕМО так не должно быть никогда, она в шоке и слезах от ужаса она не понимает что за бред происходит и просто хочет сбежать от туда. Она не мыслит категориями кто прав кто виноват. Для неё это всё просто безобразный цирк в ктором её отец не пойми почему участвует да ещё и её просит выйти кучу говна посреди комнаты наложить. Её заставляют в этом отвратительном борделе участвовать, естественно она запинаеться, удивительно что она заикаться от стыда не начала.

Я настаиваю на том что Санса была в ужасе от происходящего, ни каких осознаных действий и слов она не говорила, тем более в пользу Джоффри. Она по своей натуре как могла пыталась снизить градус накала того что её заставляли сказать, она как и всегда искала самые деликатные слова в той ситуции их просто не было. Слова "я не знаю" мотивированны только воспитанием и характером Сансы она физически не была способна грубо рубить правду матку. То что мы от неё услышали это было вынужденное вступление, она даже этих трех фраз говорить не хотела, она вообще не хотела там быть. Мнение что она хотела говорить не правду в пользу Джоффри ошибочно.

Плюс стоит всё таки читать её главы внимательно и учитывать её мировозрение в суждении персонажа, публичный конфликт для неё немыслемый позор. Она не поняла как мог отец попросить её отказатья от основопологающих принципов на которых строилась вся её личность. Быть Сансой Старк и публично обвинять принца во вранье несовместимы никак.

 

[леди Амби-Ходор]

Tin если она не подумала, когда должна была подумать, это достаточно плохо. Но если обдумала, взвесила и решила самоустраниться - это совсем плохо

 

[леди Амби-Ходор]

AliceRose всё это замечательно, и даже, вероятно , отчасти правда. Но как это её оправдывает? Как получилось, что придя в ужас, и прямо таки ощутив, как мир на её глазах рухнул, она простила Джоффри, простила королеву, а виноватой сделала Арью? Я так думаю, что, пусть не формулируя это для себя, она с тем же настроением лепетала "не знаю, не видела". Т е устраняясь в пользу красавца-принца.

 

[леди Амби-Ходор]

В Дарри нет правых, все кроме Сансы быдло,
- по вине Серсеи,
- с попустительста Роберта
- и помощью Неда который вместо того что бы всеми силами сглаживать невероятную ситуацию хотел вывести дурдом на новый уровень

Нет уж. Сглаживать подлость Джоффри и его мамаши - это "невероятная" трусость. Также в транспорте (пример, который вы привели) , сидеть тихо, когда шпана куражится над кем-то - это трусость, вот быдло именно так себя и ведёт .

 

[Малышка Мю]

А затем объясните, пожалуйста: грамматика которого из языков превращает многоточием "не видела" в "видела". Английского? русского? всеобщего? валирийского?

Про валирийский врать не буду, а в русской грамматике:

Все члены предложения, кроме подлежащего и сказуемого, относятся к второстепенным. Они поясняют, дополняют, распространяют как главные члены предложения, так и второстепенные и помогают ярко и полно выразить события.

Соколов в русском переводе от себя добавил дополнение ничего, отсутствующее в первоисточнике, которое сделало фразу Сансы законченной по смыслу, несмотря на многоточие в конце. И по моим наблюдениям, это сыграло огромную роль, поскольку я очень редко вижу обвинения Сансы по поводу "не знаю" и практически никогда про "не успела".
Вообще, знать, помнить и видеть это глаголы совершенно независимые и описывающие совершенно разное, можно знать, но забыть, знать, но не видеть, видеть, но не знать и еще множество комбинации. Если начинать трактовать слова Сансы лишь буквально, как окончательные и сказанные в полном осознании их только прямого смысла, то это какой-то малосвязный бред, имеющий весьма отдаленное отношение к реальности, поскольку знание здесь вообще не при чем, что-то Санса видела и что-то помнит.

Он потому и смешон (Ренли и присутствующим, на которых рассчитана издевка Ренли), что - НЕ зарубил.

Не надо придумывать. Ренли смеется, что Джоффри разоружила крыса с палкой, а не то, что он ее не смог зарубить.

 

[Xenia]

Мнение что она хотела говорить не правду в пользу Джоффри ошибочно.

Однако в дальнейшем Санса уверенно говорила заведомую неправду в пользу Джоффри об этом инциденте Арье в глаза в присутствии третьего лица. Как раз перед тем, как Арья бросила в нее апельсином... Уверен в том, что Санса вообще говорила в пользу версии Джоффри также и Сандор Клиган.

 

[Амарилла]

Однако в дальнейшем Санса уверенно говорила заведомую неправду в пользу Джоффри об этом инциденте Арье в глаза в присутствии третьего лица. Как раз перед тем, как Арья бросила в нее апельсином... Уверен в том, что Санса вообще говорила в пользу версии Джоффри также и Сандор Клиган.

Вообще-то Арье Санса говорила в пылу ссоры и третьим лицом был их собственный отец. А Сандор Клиган знает о суде и о том, что там говорилось из третьих рук, самого его там не было.

 

[Xenia]

Вообще-то Арье Санса говорила в пылу ссоры и третьим лицом был их собственный отец.

Не совсем в пылу... Они просто разговаривают за едой. Ссору провоцирует эта ложь и реакция Арьи. Третьим лицом была септа Мордейн:

Септа была потрясена:
– Леди не подобает говорить о подобных вещах за овсянкой! Где твое воспитание, Санса? Клянусь, последнее время ты ведешь себя ничем не лучше сестры.
– А что натворил Григор? – спросила Арья.
– Он сжег острог и убил кучу людей, женщин и детей тоже.
Арья скривилась:
– Джейме Ланнистер убил Джори, Хьюарда и Уила, а Пес зарубил Мику. Их тоже следовало бы обезглавить.
– Это совсем не одно и то же, – сказала Санса. – Пес присягнул Джоффри, а твой мальчишка, да еще сын мясника, набросился на принца.
– Ты лжешь, – бросила Арья. Руки ее стиснули кровавый апельсин так, что красный сок закапал между пальцев.
– Ладно, давай, обзывайся как хочешь, – непринужденно сказала Санса. – Ты не осмелишься так поступать, когда я выйду замуж за Джоффри. Тебе придется кланяться мне и называть светлейшей государыней!
Она взвизгнула, увидев, что Арья бросила апельсин. Влажно хлюпнув, он угодил Сансе прямо в лоб и шлепнулся на юбку.
– Светлейшая государыня, вы испачкали личико соком, – заметила Арья.
Сок тек вдоль носа, ел глаза. Санса стерла его салфеткой. Но заметив ущерб, причиненный упавшим на подол плодом ее прекрасному шелковому платью цвета слоновой кости, она закричала снова.
– Ты ужасна, – завопила она Арье. – Лучше было бы, если бы убили тебя, а не Леди!
Септа Мордейн неловко вскочила на ноги.
– Об этом узнает ваш лорд-отец! Ступайте по своим палатам, немедленно. Немедленно!
– Я тоже? – Слезы наполняли глаза Сансы. – Это нечестно!
– Никаких обсуждений. Ступайте!
Санса отправилась прочь, подняв голову. Она будет королевой, а королевы не плачут. По крайней мере, когда это видят люди. Вернувшись к себе в опочивальню, она заложила дверь щеколдой и сняла платье. Кровавый апельсин оставил на шелке расплывчатое красное пятно.

А Сандор Клиган знает о суде и о том, что там говорилось из третьих рук, самого его там не было.

Да, его на разбирательстве не было, и это вероятно, что Клиган говорит о том лишь с чужих слов, поскольку ссылается на то, что Санса так якобы сказала, когда ее поставили перед драгоценным Робертом (что не так). Хотя с тем же успехом он мог об этом услышать и от самой Сансы в дальнейшем, как услышала септа в вышеупомянутом эпизоде. Ведь в нем смысл этой лжи для Сансы в том, чтобы оправдать Клигана, с которым она свела дружбу.

Арья прошмыгнула мимо Зеленой Бороды и крикнула:
— Нет, ты убийца! Ты убил Мику — попробуй скажи, что не убивал!
Пес уставился на нее, не узнавая.
— А кто такой этот Мика, мальчуган?
— Я не мальчуган! А вот Мика был мальчик, сын мясника, и ты убил его. Джори сказал, что ты разрубил его пополам, а у него даже меча не было. — Арья чувствовала, что все эти люди, называющие себя рыцарями полого холма, смотрят теперь на нее.
— Кто это? — услышала она.
— Седьмое пекло, — медленно произнес Клиган. — Младшая сестра. Девчонка, которая закинула красивый меч Джоффа в реку. Тебе известно, что ты мертва? — со смехом спросил он.
— Это ты мертв, — бросила в ответ она.
Харвин взял ее за руку и оттащил назад, а лорд Берик сказал:
— Девочка обвиняет тебя в убийстве. Ты признаешь, что убил мальчика по имени Мика?
Пес пожал плечами.
— Я был телохранителем Джоффри, а этот мальчишка напал на наследного принца.
— Ложь! — крикнула Арья, вырвавшись от Харвина. — Это была я. Я ударила Джоффри и зашвырнула Львиный Коготь в реку. Мика просто убежал, как я ему велела.
— Ты видел, как мальчик напал на принца Джоффри? — спросил лорд Берик Клигана.
— Я слышал это от самого принца — не мог же я подвергать сомнению его слова. И ее родная сестра, — Клиган кивнул на Арью, — подтвердила это, когда ее поставили перед твоим драгоценным Робертом.
— Санса все наврала, — отрезала Арья, заново рассердившись на сестру. — Было совсем не так, как она сказала.

 

[Амарилла]

Третьим лицом была септа Мордейн:

И что? Она постороняя, которая побежит звонить о том, что сказала Санса сестре о произошедшем в Дарри?

Хотя с тем же успехом он мог об этом услышать и от самой Сансы в дальнейшем, как услышала септа в вышеупомянутом эпизоде. Ведь в нем смысл этой лжи для Сансы в том, чтобы оправдать Клигана.

А они вообще обсуждали Дарри? У них как-то и другие темы находились помимо этого. Хотя возможно за кадром. И Сандор Клиган конечно же всегда говорит правду, только правду и ничего кроме правды.

 

[Xenia]

И что? Она постороняя, которая побежит звонить о том, что сказала Санса сестре о произошедшем в Дарри?

То, что если она спокойно это сказала при ком-то одном, могла раньше или позже точно так же сказать и при другом. Как нечто привычное. Как она повествует на пиру историю о смерти Лизы в спойлерной главе, к примеру.

А они вообще обсуждали Дарри? У них как-то и другие темы находились помимо этого. Хотя возможно за кадром. И Сандор Клиган конечно же всегда говорит правду, только правду и ничего кроме правды.

Только если за кадром Но они общались очень продолжительное время, и говорили на разные темы - это факт.

 

[Zyrianin]

Не надо придумывать. Ренли смеется, что Джоффри разоружила крыса с палкой, а не то, что он ее не смог зарубить.

Еще раз. Эта трактовка 1) не основана ни на чем, в т.ч. и на словах Ренли - поскольку он всего лишь называет крысу с палкой крысой с палкой; 2) приписывает Арье очевидную всем присутствующим нелепую ложь, которую неминуемо разоблачила бы Санса (допустим, Нед такой же идиот, как Ренли, и повелся БЫ на очевидную нелепую ложь Арьи - но он-то знает от Сансы, кто и как разоружил!); 3) выставляет доверчивым идиотом Ренли (как уже было сказано - впрочем, все вышеизложенное было сказано десятки раз, без единого внятного контраргумента).

Придумывать действительно не нужно. Мартин написал о единственной лжи Арьи в Дарри: "Нимерия убежала сама". Тут же и разоблаченной отцом, который вовсе НЕ доверчивый идиот. Врать о "собственноручном обезоруживании" Джоффри ей незачем. А вот Ренли комментировать именно ее правдивый рассказ именно так - есть зачем. Что он и сделал. Вот если бы Джоффри зарубил "мокрую крысу с палкой от метлы", хохотать было бы не над чем. Но он не зарубил, а сам остался без чудо-меча. Это смешно. Только ЭТО и смешно, больше Ренли смеяться не над чем.

Что касается грамматических и переводческих деталей - честно говоря, я вообще не понял, к чему Вы их написали. Давно разобран оригинальный английский текст. Никаких намеков на продолжение Сансой показаний он НЕ содержит. Придумать про "она сказала БЫ" - не спорю, можно; только это и будет именно придумка. Не основанная ни на чем. Вообще.

 

[Киприана]

Не совсем в пылу... Они просто разговаривают за едой. Ссору провоцирует эта ложь и реакция Арьи.

Ссору провоцирует то, что Арья, из-за которой уже убили лютоволка сестры, предлагает точно так же убить и её нового приятеля.

 

[Арборская Золотая]

Что такого ужасного в том, что Джоффри мог зарубить обидчицу?

И правда, подумаешь, двенадцатилетний мальчик, способный на убийство во время детской разборки. Прекрасная партия для ненужной дочки.

Арборская Золотая надеется на перевоспитание. Сколько раз это нужно повторять, чтобы дошло наконец

Как пел Семён Слепаков, "а чё, блин, если нет? чё будет, если нет?"

а вы помните, чего "ребёнок" сотворил, когда Эддард отказался от "эксперимента"?

Санса действительно ребёнок, без кавычек. А Неду 35 лет, и отдавать дочь за малолетнего убийцу — это неразумно ни сточки зрения любящего отца, ни с точки зрения хозяйственного лорда (дочь — ресурс, и прощёлкивать его не стоит).

Она НЕ ПОДУМАЛА о семье, и это плохо.

А Арья ПОДУМАЛА о семье? Или когда Арья НЕ ДУМАЕТ, это хорошо?

Однако в дальнейшем Санса уверенно говорила заведомую неправду в пользу Джоффри об этом инциденте Арье в глаза в присутствии третьего лица. Как раз перед тем, как Арья бросила в нее апельсином...

Она могла намеренно злить сестру. Или иметь в виду, что Пёс исходил из имевшейся у него информации. Третье лицо — септа, свой человек. Про Клигана вам уже ответили: его там не было, ему Рабинович по телефону напел.

 

[Zyrianin]

И правда, подумаешь, двенадцатилетний мальчик, способный на убийство во время детской разборки. Прекрасная партия дляненужной дочки.

Еще раз, леди: в Вестеросе ВСЕ, носящие мечи, на это способны. Неспособный - смешон и жалок. Это многократно написано в каноне.

 

[Bardeal]

Врать о "собственноручном обезоруживании" Джоффри ей незачем.

Как это незачем, что бы отмазать своего волка.

 

[Zyrianin]

Bardeal , и в чем же состоит отмазка? ' "Спасать меня было незачем, я сама спаслась, она его просто за Мику наказала", так, что ли? Именно правда как раз и оправдывает и Арью, и Нимерию.

 

[Арак]

Xenia

, его на разбирательстве не было, и это вероятно, что Клиган говорит о том лишь с чужих слов, поскольку ссылается на то, что Санса так якобы сказала, когда ее поставили перед драгоценным Робертом (что не так). Хотя с тем же успехом он мог об этом услышать и от самой Сансы в дальнейшем, как услышала септа в вышеупомянутом эпизоде. Ведь в нем смысл этой лжи для Сансы в том, чтобы оправдать Клигана, с которым она свела дружбу.

Клиган с принцем был дружен и про Сансу ,подтвердившую его рассказ,сказал,скорее всего,сам Джоффри,а то,что Санса могла рассказать Сандору про эпизод в Дарри представить сложно.