Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[RoS]

Про то, что и Санса частично сыграла роль в той истории после похода к Серсее, сказал сам Мартин, зачем отрицать и делать вид, что этого нет? Пошла и пошла, как будто герой от этого менее любимым станет, мне апще фиолетово, что делали или не делали мои фавориты, любить надо вопреки

Здесь доказывают, что Санса сознательно и целенаправленно предала своего отца за принца, кукольников, платьица и пирожные. Что ей было известно все-все о терках Неда с Серсеей, все-все о папиных планах, что если б не Санса, Нед бы Серсею натянул. Только вот Нед сам не шифровался, когда отъезд запланировал, Сансе ничего ни о своей вражде с Ланнистерами не сказал, ни о своём намерении Станниса на трон посадить. Ну не пошла бы Санса к Серсее, что бы изменилось? Ничего.

 

[Элани]

Что имею сказать.
Сансу, конечно, родители почему-то не научили основополагающей вещи, как то *голосом дона Корлеоне* "никогда не следует показывать чужим людям разногласия в семье".
Я помню про то, что "да Нед сам сказал, что Джоффри ее будущий муж", "да Серсея ей как мать", но не считаю аргументом. Вот когда будет не будущий, а муж и не как мать, а mother-in-law - вот тогда все что угодно, чО уж, она будет принадлежать этой семье, да отлепится жена и т.д., а покуда извините.
Нельзя говорить с чужими о семье.
Впрочем, в процессе перечитывания у меня давнее мнение только укрепилось - противные девчонки у Старков, сечь бы их как-то Неду и Кэт воспитание девочек не очень удавалось, с мальчиками у них лучше получалось, а дочери - это вот прямо "не их" было.

 

[Киприана]

Сансу, конечно, родители почему-то не научили основополагающей вещи, как то *голосом дона Корлеоне* "никогда не следует показывать чужим людям разногласия в семье".

Потому что сам отец и глава Дома эти разногласия и культивировал - то бастарда притащил, изображая, что он как законный, то заложнику из враждебного дома позволил со своим наследником дружить, то любимой младшей дочке не объяснил, что нельзя первых встречных мясничат ставит выше своего клана. При таком воспитании Санса то ещё хорошо держалась.

 

[sverchok2]

Скорее от Петира, а письмо лишь позже подтвердило его слова.

Ну да, здесь и то, и то: Петир мог доложить Серсее о решении Старка поддержать Станниса, а уже про то, что тот "написал Станнису, предлагая ему трон", она узнала из самого этого письма.

 

[Киприана]

Этот парадокс ярче всего показан в книжном разделе в теме сансоарьи. Многим близка Санса и её страдания. Это их право. Но договорились в свое время до того, что Санса несчастная страдает, а в то время как с её сестрой ничего плохого не происходит. Когда эту тему разобрали подробно, то оказалось что Арья прошла через то же, что и Санса и в более грубой форме. Но так как те кому близка Санса не принимают близко к сердцу проблемы Арьи, то такая искаженная оценка.

И вот где же такое было, если сплошь и рядом строго противоположное - когда страдания Сансы полностью обесцениваются?!

 

[RoS]

Сансу, конечно, родители почему-то не научили основополагающей вещи, как то *голосом дона Корлеоне* "никогда не следует показывать чужим людям разногласия в семье".

Конечно не научили, о чем говорит то же разбирательство в Дарри. Нед Сансу выставил перед толпой народа и велел ей всем рассказать, какие у неё жених с сестрой нехорошие люди.

 

[Lady from Lannisport]

Здесь доказывают, что Санса сознательно и целенаправленно предала своего отца за принца, кукольников, платьица и пирожные. Что ей было известно все-все о терках Неда с Серсеей,

Зачем вы так преувеличиваете?
Сходила? Да.
Сдала название корабля, момент отплытия, факт их с Арьей отъезда из КГ? Да.
Отмечена ли важность ее сообщения Серсеей? Да.
Были ли кукольники в качестве причины остаться в КГ упомянуты Сансой впереди Джоффри? Да.
Обеспечила ли Санса Серсею на халяву ценной заложницей? Да.
И это все мы можем, не углубляясь, почерпнуть из книги.
Выглядит ли Санса при этом капризной дурехой? На мой взгляд да.
Так же как ничем иным, кроме предательства, нельзя назвать ее выходку, потому что, став добровольной заложницей, она сыграла на руку врагам отца. И тот факт, что предательство не задумывалось ею, как таковое, не делает его меньшим.
Меня вообще до приступов смеха умиляют услышанные в этом треде и теме Сансы рассуждения: она-де так умна для своих лет! Эвона как рассудила, что Пуль не светит Дондаррион! Прямо мозгой бьет, понимая феодальную вертикаль! И тут же на ровном месте не связывает родство королевы с кланом, чей представитель напал на ее отца. Умная штоль? Как говорят, это даже не бином Ньютона Однако, Сансе он оказался не под силу.
Неправда то, что кто-либо от девочки 11 лет ждет оценки политической обстановки при дворе, но по всем средневековым меркам 11-летняя девочка, не знающая где у ее клана враги - дура.

Что - всё? Серсея роль Сансы так и не уточнила. В отличие от роли Петира, который всё устроил. И пусть Тириона такое перечисление ввело в заблуждение, но читатели то знают, что о планах Неда насчёт Станниса Серсея узнала точно не от Сансы.

А зачем эту роль уточнять? Есть текст, прямо говорящий читателю о том, как высоко оценила королева поступок дочери своего противника. Этого достаточно, чтобы считать Сансу, продавшейся за "бочку варенья и корзину печенья", иными словами за кукольников и Джоффри. А потом от сладкого у нее наступил передоз, но пришлось продолжать есть и вдобавок приговаривать "ай, как вкусно!", хотя уже и глаза б не глядели на прежде столь желанного принца.

 

[Zyrianin]

Нед именно шифровался. ВСЕ его действия вполне технически грамотны. Переиграл его только выдающийся интриган Мизинец. Но Мизинцу предательство удалось только благодаря тому, что Серсея поверила, что Бейлиш на её стороне, а не изображает перебежчика, будучи в сговоре с десницей. Откуда у неё такая уверенность?

Мы не знаем, какую роль в рассуждениях королевы сыграл приход к ней Сансы с жалобой на отца (это была именно жалоба на отца, т.е. именно предательство Дома, по всем вестеросским меркам это ровно так и никак иначе, и сама Санса в момент жалобы прекрасно это понимает, это канон, так написано). Но знаем, что этот приход был для Серсеи настоящим подарком (это тоже канон, так написано).

Что рассказ Сансы подтвердил Серсее рассказ/предложение Мизинца - не канон, но вполне обоснованное контекстом предположение. Если оно верно, то предательство Сансы сыграло в гибели её отца решающую роль. То самое классическое "враг вступает в город, пленных не щадя - оттого, что в кузнице не было гвоздя". И не надо повторять "да что она такого знала и могла рассказать? подумаешь..." Надо именно подумать.

 

[Черт из табакерки]

это была именно жалоба на отца, т.е. именно предательство Дома, по всем вестеросским меркам это ровно так и никак иначе, и сама Санса в момент жалобы прекрасно это понимает, это канон, так написано

Не, ну поступок реально тупой и опрометчивый, не спорю, но на предательство не тянет. Скорее на каприз избалованной девочки, которой всю жизнь в жопу дули, а в один день решили не подуть, вот она и решила продавить свою хотелку, в силу возраста не подумав о последствиях, и о том, что на самом деле происходит. В тексте написано, что Санса считала себя врединой в тот день, но решила таки сбежать от септы к красивой тете, так как король пугал ее. Изначально то пойти она хотела к нему, но побоялась, а красивая женщина в представлении ребенка, не такая опасная и строгая. И это была скорее не жалоба, а каприз и просьба оставить ее, и уж точно не предательство, так как поход к Серсее не был политически-обоснованным, это было скорее девичье изливание чувств, просьба оставить ее в красивом месте, с красивым мальчиком, а важность поступка Санса не осознала. Возраст не тот, да и голова забита другим в тот момент была. Но, повторюсь, это не отменяет того, что это было роковым решением, ошибкой, и глупостью, так как отец говорил все на полном серьезе, и та же младшенькая все с первого раза усекла. Первый блин непослушания, кароче, вышел у Сансы комом.

 

[tiny_tina]

и та же младшенькая все с первого раза усекла.

Неправда. Арья тоже возмутилась, не хотела возвращаться домой, но как только папа позволил любимую игрушку забрать с собой сразу же успокоилась. Сансе же даже с Джоффри попрощаться не позволили. И даже септа не поняла, что в этом такого. Вот так вот Нед "объяснил" опасность. Кроме того, в тот момент, когда Нед совершал государственный переворот, обе его дочери шатались по замку без всякой охраны. Вот так Нед оценил опасность.

 

[RoS]

Скорее на каприз избалованной девочки, которой всю жизнь в жопу дули, а в один день решили не подуть

А когда, простите, Сансе в попу дули? Хоть один пример из текста приведите, пожалуйста. Я навскидку только обратное припоминаю: Леди убили, на турнир пускать не хотели, никакого досуга положенного невесте принца не организовали (Сансе обещали учителей игры на арфе и колокольчиках), помолвку разорвали и даже с женихом бывшим попрощаться не разрешили. Скорее, у Сансы просто терпение лопнуло. Была воспитанной и послушной, а толку с того? Ничего ей нельзя.

 

[Lorrena]

Скорее на каприз избалованной девочки, которой всю жизнь в жопу дули, а в один день решили не подуть

Никто Сансе в попу отродясь не дул, иначе она не считала бы себя дурой по любому поводу, скорее, похоже на взбрык ребенка, решившему хоть раз отстоять свои интересы, раз у сестры подобное постоянно прокатывает.
То, что этот взбрык пришелся на самое неудачное из возможных время, уже другой вопрос.

младшенькая все с первого раза усекла.

Ни младшенькая, ни септа ни фига не усекли.
Просто у Арьи причины возмущаться и не слушаться Нед тут же купировал, разрешив ей взять Сирио, а так бегали бы две девочки по Красному замку.
К королеве Арья, естественно, не пошла бы, так что то на то и вышло бы.

Надо именно подумать.

Подумала и поняла, что в финале Санса подогнет под себя весь планетос, раз она уже в 11 лет перевороты взрослых мужиков срывала своими капризами.
Это ж надо так Неда унизить Переворот у него не удался из-за каверз 11-летней соплячки

 

[Анонимус-сан]

Никто Сансе в попу отродясь не дул

Только это ей отродясь и делали. Вот и выросла, в итоге, избалованная девочка, считающая, что весь мир вращается вокруг неё, и что можно спокойно похитить какого-нибудь певца ради её увеселения.

Это ж надо так Неда унизить Переворот у него не удался из-за каверз 11-летней соплячки

Не из-за каверз, а из-за глупости. Сансе показалось отличной идеей пойти жаловаться на нехорошего папочку чужой тётке. Действительно, что же могло пойти не так?

 

[Zyrianin]

Подумала и поняла, что в финале Санса подогнет под себя весь планетос, раз она уже в 11 лет перевороты взрослых мужиков срывала своими капризами.
Это ж надо так Неда унизить Переворот у него не удался из-за каверз 11-летней соплячки

Подсказка в стихотворении, 2 последние строчки из которого я цитировал.

на предательство не тянет

Ещё раз: это предательство из категории "такое малюсенькое предательство, что даже почти что и не предательство" - но всё-таки именно предательство. Нарушение прямого запрета отца, сопровождённого прямым указанием на угрозу Дому.

 

[Черт из табакерки]

Не из-за каверз, а из-за глупости. Сансе показалось отличной идеей пойти жаловаться на нехорошего папочку чужой тётке. Действительно, что же могло пойти не так?

Я, кстати, этого совсем не понимаю: это же Серсея приказала убить Леди, показав свое нутро еще на суде, как к ней можно было сохранить хорошее отношение? Ладно Джоффри - можно было его оправдать, так как Санса была влюблена, а Джоффри был к тому же пьян, но Серсея же приказала убить ее же волченка Я бы эту бабу записала в черный список, и никогда бы не подошла даже "здрасьте" сказать, а Санса ей доверилась...

 

[Анонимус-сан]

Я, кстати, этого совсем не понимаю: это же Серсея приказала убить Леди, показав свое нутро еще на суде, как к ней можно было сохранить хорошее отношение?

Да легко. Санса обладает потрясающим скиллом самообмана. Она может себя убедить в чём-угодно. Что злобный маленький ублюдок - прекрасный принц, а его злобная поехавшая мамаша - прекрасная королева. А виноваты во всём, конечно же, папа с сестрой.

 

[Черт из табакерки]

Ещё раз: это предательство из категории "такое малюсенькое предательство, что даже почти что и не предательство" - но всё-таки именно предательство. Нарушение прямого запрета отца, сопровождённого прямым указанием на угрозу Дому.

Это предательство доверия, а не предательство аля предательство Иуды. Это разные вещи, тем более для Сансы все происходящее не подразумевало опасности Дома и семьи, для нее это был первый жизненный удар - лишится принца и увеселений столицы, и она решила, что красивая тетя ее оставит, остальные то пусть едут - но она останется. Санса не мыслила даже такими категориями "Дом", "предательство", она ослушалась, ступила, но не предала осознанно и подло. Предательство - это к Русе Болтону, например, Джорах предал Дени ради личной выгоды, осознанно согласившись шпионить. Вот такое вот. А история Сансы - это история глупости и наивности.

 

[tiny_tina]

Годы идут, а тут все по-старому: плохой Нед, плохая Арья, форумчане врут, а Санса как всегда "стою вся такая красивая и не при делах"

Так цитатку-то дайте, где Санса "при делах"? Заодно с цитатами, где ей "в попу всю жизнь дули" (да-да-да, именно так всё и было).
В моем ПЛиО, поход к Серсее был её единственной "выходкой", каковые остальным детям Неда всегда сходили с рук. В том числе и те, что заканчивались катастрофически. И которая никак вообще не повлияла на переворот, который Нед пытался устроить. А знаете, что на самом деле повлияло на этот переворот? Поход самого Неда к Серсее Забавно, что вот это предательством никто не считает.

 

[Анонимус-сан]

А история Сансы - это история глупости и наивности.

И история того, как этим все вокруг пользуются.

 

[RoS]

Только это ей отродясь и делали. Вот и выросла, в итоге, избалованная девочка, считающая, что весь мир вращается вокруг неё, и что можно спокойно похитить какого-нибудь певца ради её увеселения.

Приведите хоть один пример из текста, где потакают хотелкам Сансы. Вот где она что-то просит, и ей говорят: "Конечно, моя деточка, тебе хоть звезду с неба достанем". Один пример. Просьба Сансы и ее удовлетворение.