Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Анонимус-сан]

Заодно с цитатами, где ей "в попу всю жизнь дули"

Достаточно просто сравнить отношение септы Мордейн к Сансе и к Арье. И отношение Кейтилин к Сансе и Арье. Сансу обхаживают, нахваливают, волосы ей лично расчёсывают, а на Арью всем плевать, кроме отца и сводного брата.

В моем ПЛиО, поход к Серсее был её единственной "выходкой", каковые остальным детям Неда всегда сходили с рук.

А что, остальные дети Неда тоже к Ланнистерам ябедничать бегали?

И которая никак вообще не повлияла на переворот,

А вот Серсея считают иначе. И в данном вопросе я доверюсь Серсее, а не вам.

 

[Анонимус-сан]

Приведите хоть один пример из текста, где потакают хотелкам Сансы. Вот где она что-то просит, и ей говорят: "Конечно, моя деточка, тебе хоть звезду с неба достанем". Один пример. Просьба Сансы и ее удовлетворение.

Так у неё и так всё есть, ей и просить уже ни о чём не надо.

 

[tiny_tina]

Достаточно просто сравнить отношение септы

Цитаты, где семья Сансы "дует ей в попу" всю её жизнь. Ну? Будут или нет?

А что, остальные дети Неда тоже к Ланнистерам ябедничать бегали?

Остальные дети Неда дубасили наследных принцев палками по голове и сбегали в кусты, остальные дети Неда готовы были ломать себе шею, лишь бы лазать по опасным башням, остальные дети Неда терялись в КЗ и оооочень сильно волновали отца, и никто из них от этого папаши ни разу по заднице не получил.
А теперь цитату мне, где Санса пошла "ябедничать".

А вот Серсея считают иначе

Серсея считает себя мудрейшей и прекраснейшей королевой, Тириона она считает чудовищем, а ещё она немножечко так забыла упомянуть, что ей Мизинец принёс Неда на блюдечке с голубой каёмочкой, о чём в книге говорится, если вы читали её, конечно.

 

[Zyrianin]

Санса не мыслила даже такими категориями "Дом", "предательство"

Увы: это Вестерос, а не страна розовых феечек. Здесь либо мыслят категориями "Дом" и "предательство", либо предают. В данном случае предательство состояло именно в том, что сабж мыслил категориями "милый Джоффри" и "кукольники" вместо вышеприведённых. Ровно в этом и ни в чём другом. "Папа приказал - но это не считается, потому что принц и кукольники!"

Остальные дети Неда

ни его, ни Дом не предавали - а Санса предала. Это канон, так написано, предмета обсуждения тут нет.

 

[Анонимус-сан]

Цитаты, где семья Сансы "дует ей в попу" всю её жизнь. Ну? Будут или нет?

Вся семья - нет, мамка и септа - да. Если вам правда нужны цитаты особого отношения Мордейн и Кейтилин к Сансе, то я их искать не собираюсь, сами поищите. Задание не сложное, вы справитесь.

Остальные дети Неда дубасили наследных принцев палками по голове и сбегали в кусты, остальные дети Неда готовы были ломать себе шею, лишь бы лазать по опасным башням, остальные дети Неда терялись в КЗ и оооочень сильно волновали отца, и никто из них от этого папаши ни разу по заднице не получил.

А Санса что ли получила? Нет, не получила, Нед ради неё голову на плаху сложил.

А теперь цитату мне, где Санса пошла "ябедничать".

То есть "пойти к королеве жаловаться на отца, что он хочет её увезти из КГ" - это не ябедничество?

Серсея считает себя мудрейшей и прекраснейшей королевой, Тириона она считает чудовищем, а ещё она немножечко так забыла упомянуть, что ей Мизинец принёс Неда на блюдечке с голубой каёмочкой, о чём в книге говорится, если вы читали её, конечно.

Ну конечно, если текст противоречит праведному образу Сансы, к чёрту текст, Серсея врёт, преувеличивает и вообще.

 

[Черт из табакерки]

Здесь либо мыслят категориями "Дом" и "предательство", либо предают.

Ой не все Особенно близнецы Ланнистеры, которые подставляли свой Дом, каждый раз занимаясь любовью. Станнис и Ренли предавали Дом Баратеон, занимаясь склоками, примеров много, перечислять долго. ПЛиО - книга для современного читателя, а не средневекового, и персонажи прописаны в рамках нашей морали и нашего, современного мироощущения. Не стоит об этом забывать.

"Папа приказал - но это не считается, потому что принц и кукольники!"

Так она же ребенок Дети могут увлечься кукольниками, платьями, чем-то ярким и красивым, на то они и дети. Вот Санса и поступила так - как наивный летний ребенок, но не подлая предательница.

 

[Zyrianin]

ПЛиО - книга для современного читателя

Да.

персонажи прописаны в рамках нашей морали и нашего, современного мироощущения.

Нет.
Конечно, современный читатель волен читать по-своему. Но такое прочтение будет ошибочным, т.к. написано совсем другое. Если уж говорить по сути и откровенно, то написано как раз о том, как это скверно - быть носителем "современного мироощущения".

наивный летний ребенок, но не подлая предательница

Она и не подлая предательница. Она наивная летняя девочка-предательница. Носительница "современного мироощущения", если угодно. От которого постепенно избавляется, слава богам!

 

[tiny_tina]

Вся семья - нет, мамка и септа - да

Ци-та-ты. Пожалуйста, сир, я же вроде русским языком пишу. Цитату, где Кейтлин Старк и септа Мордейн "дуют Сансе в попу".

А Санса что ли получила?

Ну, от вас она регулярно получает, вот как сейчас. А какого ваше мнение? Из всех детей Неда, которые постоянно ослушивались его прямых приказов, одна Санса была послушна, и за одно-единственное непослушание вы готовы её живьём закопать. А Арью с Браном за это же не хотите закапывать?

То есть "пойти к королеве жаловаться на отца, что он хочет её увезти из КГ" - это не ябедничество?

Она хотела остаться в КГ. Она не понимала, почему отец разорвал помолвку. И она хотела идти к королю, которого не было.

Ну конечно, если текст противоречит праведному образу Сансы, к чёрту текст, Серсея врёт, преувеличивает и вообще.

Текст противоречит словам Серсеи.
Давайте так, чтобы всем было хорошо видно:
Взрослый мужик Нед Старк идёт к Серсее и сдаёт ей все свои планы. Идёт сам, своими ножками. Он не собирается ни о чём говорить Роберту, он собирается его предать, дав государственной преступнице и её бастардам шанс сбежать. Серсея не сбегает. Взрослый мужик Нед Старк даже не дёргается по этому поводу, будучи уверенным, что "баба" ему не противник. Он не выделяет особую охрану для своих дочерей, он даже не пытается скрывать своего намерения свалить - все приготовления к отъезду производятся на глазах у всего замка, об этом все знают. И вот взрослый мужик Нед Старк идёт устраивать переворот. Он не думает о том, что происходит с его дочерьми в этот момент - у обеих нет охраны, старшая спокойно уходит из Башни Десницы, младшая пляшет с наёмным учителем, обе в абсолютной уверенности, что всё в порядке. Взрослый мужик Нед Старк оказывается в темнице в результате собственного идиотизма, его младшая дочь спасается натуральным чудом, а старшая оказывается в руках у Серсеи чуть быстрее, чем могла бы - вы ведь помните, что взрослый мужик Нед Старк совсем забыл выделить дочерям охрану?
А теперь следите за руками - сир Анонимус готов выкинуть все эти факты, подробно описанные в первой книге, готов поверить Серсее, разговаривающей с ненавистным братом о ситуации, в которой ей ой как не хочется признаваться в собственной глупости (а она там тоже сглупила, и выиграла в основном благодаря Мизинцу, а вовсе не тому, что вовремя поймала Сансу), и всё это ради того, чтобы объявить - одиннадцатилетняя девочка виновата в провале гос.переворота, который пытался устроить взрослый мужик Нед Старк Браво!

 

[LaCharite]

Серсея врёт, преувеличивает

Ну-таки, да.

If Sansa hadn’t come to me and told me all her father’s plans . . .

К черту текст?

 

[Черт из табакерки]

Если уж говорить по сути и откровенно, то написано как раз о том, как это скверно - быть носителем "современного мироощущения".

Это ваше субъективное мнение, и если уж на то пошло, то и вы - тоже носитель этого современного мироощущения, так как вы живете в современноми мире, а не в Средние Века или в эпоху Возрождение. И уж Мартин точно такого не писал, и ничье мироощущение не клеймил, он не дидактический писатель, он не учит как кому жить, что плохо, а что хорошо. Этим он мне и нравится.

 

[Анонимус-сан]

Ци-та-ты. Пожалуйста, сир, я же вроде русским языком пишу. Цитату, где Кейтлин Старк и септа Мордейн "дуют Сансе в попу".

Ну, если вы настаиваете, кто я такой, чтобы отказывать?

– Шитье Сансы столь же красиво, как и она сама, – сказала однажды септа Мордейн их леди-матери. – У нее такие деликатные руки. – А когда леди Кейтилин спросила об Арье, септа фыркнула: – А у Арьи руки кузнеца.

Конечно, проще нахваливать любимую доченьку, чем нелюбимую пытаться нормально обучить.

– Санса уже в три года была леди, всегда вежливой и стремящейся всем угодить. Больше всего на свете она любила истории о рыцарях. Говорят, она похожа на меня, но когда она вырастет, то будет гораздо красивее, вот увидишь. Я часто отсылала прочь ее горничную и сама расчесывала ей волосы. Они у нее темно-рыжие, легче, чем у меня, очень густые и мягкие… при свете факелов они блестят словно медь. Что до Арьи, гости Неда часто принимали ее за конюшонка, если въезжали во двор нежданно-негаданно. С ней я, надо признаться, порядком намучилась. Полумальчишка-полуволчонок. Запрети ей что-нибудь, и ей этого захочется больше всего на свете. Лицо у нее длинное, как у Неда, а волосы каштановые и всегда так всклокочены, словно в них птица гнездо свила. Я отчаялась сделать из нее леди. Она собирала шишки, как другие девочки кукол, и говорила все, что в голову взбредет. Должно быть, ее тоже нет в живых.

А вот и Кейтилин. Об Арье у неё ни единого доброго слова нет.

Из всех детей Неда, которые постоянно ослушивались его прямых приказов, одна Санса была послушна, и за одно-единственное непослушание вы готовы её живьём закопать. А Арью с Браном за это же не хотите закапывать?

Арья с Браном не бегали на аудиенции к врагам Старков.

Она хотела остаться в КГ. Она не понимала, почему отец разорвал помолвку. И она хотела идти к королю, которого не было.

Иными словами, она хотела нажаловаться на папу. Ябедничество.

А теперь следите за руками - сир Анонимус готов выкинуть все эти факты, подробно описанные в первой книге, готов поверить Серсее, разговаривающей с ненавистным братом о ситуации, в которой ей ой как не хочется признаваться в собственной глупости (а она там тоже сглупила, и выиграла в основном благодаря Мизинцу, а вовсе не тому, что вовремя поймала Сансу), и всё это ради того, чтобы объявить - одиннадцатилетняя девочка виновата в провале гос.переворота, который пытался устроить взрослый мужик Нед Старк Браво"

А ничего что Серсея и в четвёртой книге не в разговорах с ненавистным братом, а про себя, думает то же самое?

 

[Арак]

Ну-таки, да.

К черту текст?

Собственно,действительно к черту,ведьВСЕ ПЛАНЫ ОТЦА Санса не знает,единственное,что ей известно,это название корабля и что вечером они с Арьей должны отплыть домой.Ещё она знает,что Арья на уроке танцев.
Если Нед задумал только увезти дочерей из К Г ,то конечно,Санса сдада все планы отца.
Но в книге планы Неда несколько обширнее.

 

[Анонимус-сан]

Ну-таки, да.

Так Серсея ровным счётом ничего не знала о планах Неда, пока к ней Санса не пришла. Сам Нед ей сказал только, что когда Роберт вернётся, он ему всё расскажет. Устроить путч Нед ей не обещал. Зато благодаря сведениям о том, что Десница в срочном порядке эвакуирует из столицы детей, Серсея всё поняла и начала действовать.

 

[Арак]

А ничего что Серсея и в четвёртой книге не в разговорах с ненавистным братом, а про себя, думает то же самое?

Неужели Серсея думает,что Лорас сдал ВСЕ планы своего отца?
Она думает,что Лорас вызвался сам.ей не пришлось его заставлять,и Санса пришла сама,не пришлось бегать и вышибать двери в её покои.

 

[Lorrena]

Я, кстати, этого совсем не понимаю: это же Серсея приказала убить Леди, показав свое нутро еще на суде, как к ней можно было сохранить хорошее отношение?

Это свойство Сансы - она всем дает второй шанс. Вообще - всем. Такой человек, у которого сир Арис - хороший человек, бьет вполсилы, Тирион был к ней добр, а Пес вообще друг и романтический герой, и прочее. Можете представить Арью, в тех же обстоятельствах считающую сира Ариса - хорошим, а Тириона - добрым? Лично я - нет. Разные девочки, очень разные.
Арья и в отце после Дарри сомневалась, Санса, у которой причин больше - нет. Если спрашивать, как Санса могла простить Серсею, то начать следует с вопроса - как она могла простить отца, лично убившего Леди?

 

[Черт из табакерки]

А вообще - ну пошла и пошла, ну сказала, так сказала, не со зла же, не из-за того, что она плохая, или подлая, а потому, что дети в основном такие и бывают - глупыми и не ведающими всех нюансов. Я не вижу причин и винить Сансу и гладить ее за это по головке, так как ребенок сглупил, и ребенок поступил в рамках детского представления о том, что можно и нужно сделать в данной ситуации. Все совершают ошибки, все несут за них какие-то наказания. Но назвать ребенка предателем - излишне.

 

[tiny_tina]

Ну, если вы настаиваете, кто я такой, чтобы отказывать?

Конечно, проще нахваливать любимую доченьку,

Так ведь... Это правда. Шитье Сансы прекрасно, она сама прекрасна. Арья шьёт плохо, и даже не старается. Или Арьюшку нужно хвалить просто так, по факту существования?

А вот и Кейтилин. Об Арье у неё ни единого доброго слова нет.

Мне кажется, вы настолько сильно увлеклись, что даже не прочитали отрывок. Санса "стремилась всем угодить" и была леди, тогда как Арья была сорванцом, с которой Кейтлин даже и не знала, что делать. Все эти воспоминания о сборе шишек, о лице, как у любимого мужа, о её болтовне - это настолько мило и печально, что я даже не знаю, зачем вы это притащили.

Арья с Браном не бегали на аудиенции к врагам Старков

А Санса знала, что королева - враг? Принесите-ка цитату, где Нед своим детям это объясняет. А пока ищите, прочтите заодно момент, где Арья была готова пойти с гвардейцами Ланнистеров, пока Сирио её не остановил. Предательница!

Иными словами, она хотела нажаловаться на папу. Ябедничество.

Она хотела остаться в КГ. Просьба.

А ничего что Серсея и в четвёртой книге не в разговорах с ненавистным братом, а про себя, думает то же самое?

Спасибо леди LaCharite за цитату:

If Sansa hadn’t come to me and told me all her father’s plans . . .

Да-да-да, Серсея ни разу не врёт и не преувеличивает. Давайте сир, что ещё расскажите?

 

[Lorrena]

Анонимус-сан , ни одной цитаты о дутье в попу. Вы их рендомно надергали из книги, что ли?

Так Серсея ровным счётом ничего не знала о планах Неда, пока к ней Санса не пришла.

А я думала, Серсея начала о чем-то догадываться, когда к ней Нед пришел и велел бежать

 

[Черт из табакерки]

Если спрашивать, как Санса могла простить Серсею, то начать следует с вопроса - как она могла простить отца, лично убившего Леди?

Отец убил Леди не из-за своей прихоти, или потому, что она у него бутерброд украла со стола, а сделал это, дабы: а) это было менее мучительно; б) шкура Леди не красовалась у Серсеи на шее; в) иного выхода не было.
Заказчик - Серсея, а вместо Илина Пейна это сделал Нед, что бы облегчить животине участь. Увы, пришлось ему, видят боги - не хотел.

 

[Арак]

Так Серсея ровным счётом ничего не знала о планах Неда, пока к ней Санса не пришла. Сам Нед ей сказал только, что когда Роберт вернётся, он ему всё расскажет. Устроить путч Нед ей не обещал. Зато благодаря сведениям о том, что Десница в срочном порядке эвакуирует из столицы детей, Серсея всё поняла и начала действовать.

Если бы Серсея начала действовать только после прихода Сансы(а собственно,почему ей надо действовать то,Нед увозит дочерей ,Серсее то чего бояться?)то у неё слишком мадо воемени для подкупа ЗП ,и непонятно,Мизинец к ней пришол с известием о Неде,Варис подтвердил,а Серсея отмахнулась?
И Клиган во дворе перед Нежом устроил представление,то же просто так?