Фигуры Джейхейрис I и его с Алисанной правление

[AlexM]

Если к тебе относятся как к вещи, ты имеешь право на самозащиту. Она не обязана ломать свою жизнь в угоду хотелкам Алисанны.

Вы судите о псевдосредневековье понятиями XXI века.

 

[po6epm]

Ну вот и можно было обсудить, может, и договорились бы.

Если бы со стороны Пентоса были такие стратеги, как вы, вполне могли бы договориться

Джейх предпочел терпеть, это определенным образом его характеризует. Впрочем, это вполне согласуется с другими аспектами его правления.

Да, поэтому он Миротворец. А то, что вы предлагаете - это либо два быстрых поражения, либо два затяжных конфликта, начавшихся с побед.

 

[Сехметхотеп]

Вы судите о псевдосредневековье понятиями XXI века.

Я понимаю, что в средневековье был иной формат внутрисемейных отношений, что дети (особенно младшие) чаще контактировали с чужими людьми, чем с родителями, и что поэтому эмоционально родители и дети были гораздо более отчуждены друг от друга, чем в нормальных современных семьях. И что в первую очередь дети воспринимались не как дети, а как члены Дома, что, впрочем, не обязательно отрицало возможность построения хотя бы подобия человеческих взаимоотношений. Вот только ситуация с Визеррой и сугубо с прагматической точки зрения выглядит донельзя нелепо. Потому что дети тоже понимают, что есть выгодные или хотя бы приемлемые браки, соответственно, если конкретно их случай под это не подпадает, то у них могут и должны появиться вопросы. Можно посмотреть на ситуацию и со стороны Визерры, и со стороны Джейха с Алисанной.
1) Со стороны Визерры. Имеем, что она:
- принцесса и привыкла к определенному уровню жизни в КГ;
- подпадает под принятую Доктрину исключительности (она ведь Таргариен), а значит, она тоже исключительна;
- эти два пункта дают ей все основания считать, что прямо сейчас она - самая перспективная невеста 7К;
- она обладает весьма бойким характером (если это нарушает средневековые нормы, то нарушил их сам Мартин).
А тут - Мандерли. Может ли она воспринять этот брак как мезальянс? Да, вполне. Учитывая это и ее характер, может ли у нее возникнуть обида на родителей (даже не потому, что не любят, а потому, что принижают, не дают того, что соответствовало бы ее положению) и как следствие желание избежать этой ситуации? Могло. Тем более что у нее есть пример старшей сестры и потенциальный шанс стать драконьей всадницей.
2) Со стороны королевской четы.
Что им дает брак с Мандерли в политическом плане? Ровным счетом ничего. Он обретает смысл только в том случае, если они целенаправленно избавлялись от дочери. А это, во-первых, их характеризует определенным образом, даже по средневековым меркам, во-вторых, выглядит глупо, так как Визеррой они могли распорядиться и лучше:
1. Поженить с Бейлоном. Это мы знаем, что он так больше и не женился. Но вдруг через год он бы сказал, что хочет второй брак? Вот тут Визерра бы пригодилась.
2. Устроить такой брак, который она сочтет хотя бы приемлемым, например, с наследником Хайгардена или чего-то того же уровня.
3. Найти подходящую партию в ВГ, это открывает простор и для внешней политики.
4. Вообще отказаться от брака, найти для нее подходящую должность при дворе.
Итого, как видим, не было никакой необходимости выдавать ее прямо сейчас и тем более за Мандерли. В этом не было никакой выгоды, а вот риски создавало: она могла сбежать, могла сбежать с драконом, могла позорить Дом уже в БГ или сбежать оттуда.

Даже с Сейрой можно было найти выход - или оставить ее при дворе и дать ей какую-либо должность (разумеется, потребовав того, чтобы она держала себя в руках), или выдать замуж в ВГ, там нравы свободнее, возможно, ее бэкграунд там не стал бы проблемой.

Мейгель тоже видится как просто потеря. Простая септа - это вообще зачем? Если уж она так хотела стать септой, можно было специально для нее организовать должность вроде Хранительницы материнских домов или чего-то подобного, сделать ее главной хотя бы над септами. Известны ли случаи, когда хотя бы Ланнистеры, Хайтауэры, Аррены, Баратеоны отдавали дочерей в простые септы?
То есть мы с одной стороны видим претензию на исключительность Дома, а с другой - Джейх сам делает все, чтобы эту исключительность разрушить.

Если бы со стороны Пентоса были такие стратеги, как вы, вполне могли бы договориться

Немного странная претензия, честно говоря, учитывая, что стратегию я и не расписывал. Вы же не думаете, что если бы я отвечал за стратегию или дипломатию, то тоже ограничился бы парой строк?

либо два затяжных конфликта, начавшихся с побед

Слишком просто, вероятно, не будет. Но потенциальные выгоды колоссальны, по крайней мере в случае Тироша и Ступеней (Дорн действительно глубоко вторичен). Это позволило бы:
- получить доступ к кадрам, которые сформировали бы нормальный бюрократический аппарат в 7К;
- дало бы стремительный буст к международной торговле.
Поэтому стоило рискнуть, хотя бы подумать в этом направлении.

 

[Восседающий на стуле]

В целом, полный набор характеристик Серсеи в том же возрасте (включая переодевние чтобы соблазнить брата), а может и похуже.

Соглашусь, что похуже. Даже учитывая разницу в подаче материала (ПОВы и хроника).
Ср. отношение к принцу, предназначенному к осчастливливанию себя несравненной:

– Он уже женился на одной сестре, почему не на другой? – сказала Визерра своей лучшей подруге, пустоголовой Беатрис Баттервелл. – Я куда красивее, чем Алисса когда-либо была, ты сама ее видела. У нее нос был сломан.

Наша Визерра целит выше. Я видела, как она прихорашивается и прохаживается вокруг Бейлона. Вот какого мужа она себе хочет, и не из любви к нему. Она хочет быть королевой.

И Серсея:

Девочку представили принцу, и она утонула в его грустных лиловых глазах. «На сердце у него рана, — подумалось ей тогда, — но я исцелю его, когда мы поженимся».

И даже развлечения с опасным хищником у них выглядят по-разному. Серсея рискует сама, а потом пытается взять Джейме на слабо. Визерра... ну, в общем, Визерра поступает, как Визерра

 

[Нимврод]

Может ли она воспринять этот брак как мезальянс? Да, вполне.

Это мезальянс и есть. Королевских дочерей, принцесс валирийской крови, выдают замуж за лордов, у которых уже есть потомство от первого брака. То есть потомству этих самых дочерей, скорее всего, не светит даже стать наследниками своих родов.

 

[po6epm]

Немного странная претензия, честно говоря, учитывая, что стратегию я и не расписывал.

И не надо, прошу вас, не надо.

 

[Mathaisar]

Перечитываю сейчас ПлиКр...
Почти ничего не могу дурного сказать о Джейхейрисе, он входит в число трех уважаемых мною королей на Железном Троне, (он, Визерис Второй и Джейхейрис Второй. Эйгона Второго я не уважаю, а скорее иррационально люблю) но вот Алисанне категорически нельзя было становиться королевой. Джейхейрис может и был посредственен как родитель, но как король прекрасен, в то время как его консорт, которую Мартин, кажется, пытался написать умной женщиной у власти, получилась, на мой взгляд, вторым, после Визериса Молодого Короля, претендентом на победу в номинации "Хуманизация понятия "Двойные стандарты" в Вестеросе эпохи Таргариенов". Умиротворитель, помня о ситуации, сложившейся в Семи Королевствах к моменту его воцарения, сделал совершенно правильную, по-моему, ставку на патриархат и традиционное общество и был в этом вопросе весьма последователен. Я даже охотно поверю, что имела место подтасовка результатов Великого Совета с его ведома, если не по его приказу. Алисанна же со дня рождения Рейнис именует внучку будущей королевой, хотя Джоселин Баратеон на тот момент здорова и вполне способна зачать от Эймона еще как минимум одного ребенка, который с высокой долей вероятности окажется мужского пола.
И мои претензии тут к Алисанне заключаются не столько в желании равноправия для мужчин и женщин в наследовании Железного Трона и установлении абсолютной примогенитуры. Такой указ можно было бы подписать, власть у них имелась. Но Алисанна, в отличие, как мне кажется, от собственного супруга, закрыла глаза на тот факт, что в случае издания подобного закона их собственное правление было бы признано незаконным, поскольку Рейна была старше. Алисанна, как и чуть позднее ее внук, поворачивает законодательство туда, куда выгодно ей самой.
Я бы посоветовал Джейхейрису найти другую королеву, но не факт, что было бы лучше.

 

[Vellaris]

бы посоветовал Джейхейрису найти другую королеву, но не факт, что было бы лучше.

Любовь зла, Рогар Баратеон и Алесса Веларион были против их союза и хотели отдать Джехейриса за кого-то другого. Но молодёжь решила иначе

 

[Mathaisar]

Любовь зла

Если бы они только друг друга любили и она была бы королевой навроде ее внучки Аррен, все было бы отлично. Но она периодически решает поиграть в королеву по собственному праву. Хорошо, что Джейхейрис не всегда ее слушал. Хотя стоящие вещи она тоже предлагала, вроде водопровода и вдовьего закона.

 

[Сехметхотеп]

Но Алисанна, в отличие, как мне кажется, от собственного супруга, закрыла глаза на тот факт, что в случае издания подобного закона их собственное правление было бы признано незаконным, поскольку Рейна была старше.

Верно. А еще была Эйрея. Обход ее можно легально обосновать, только допустив, что в династии Таргариенов мужчины имеют абсолютный приоритет, более высокий, чем даже право первородства. Иначе получается, что Джейхейрис стал королем только потому, что мог. Но это открывает дорогу и для других амбициозных деятелей, ведь если можно одному, то почему нельзя другому? Поэтому традиции наследования нарушать крайне нежелательно, а нарушать заложенные тобой же традиции и вовсе противопоказано.

Я бы посоветовал Джейхейрису найти другую королеву

Рейну? Из вариантов только она, если хочется сохранить семейные традиции. Ну или ждать, когда подрастет Эйрея.

хотели отдать Джехейриса за кого-то другого. Но молодёжь решила иначе

Да не, это как раз один из немногих случаев, когда они поступили правильно.

 

[Mathaisar]

Рейну? Из вариантов только она, если хочется сохранить семейные традиции.

А нужно ли было их сохранять? И главное, зачем? Как видно из примера Визериса и Алисенты Хайтауэр, а также бастардов Рейниры от Харвина Стронга, потомство от ассимилированных союзов Таргариенов с вестеросцами не утрачивает способности к управлению драконами. А выгодная партия, скажем, из Ланнистеров могла бы приблизить драконьих королей к управляемому социуму и поднять им рейтинг.

 

[Сехметхотеп]

А нужно ли было их сохранять?

Мое мнение в этом вопросе однозначно и вряд ли когда-нибудь может перемениться. Я против браков со сторонними Домами, если есть возможность заключить брак внутри своего Дома (разумеется, это касается только Таргариенов).

А выгодная партия, скажем, из Ланнистеров могла бы приблизить драконьих королей к управляемому социуму и поднять им рейтинг.

А также возвысить самих Ланнистеров. Этот момент не надо упускать из виду. И непонятно, что перевесит.

Как видно из примера Визериса и Алисенты Хайтауэр, а также бастардов Рейниры от Харвина Стронга, потомство от ассимилированных союзов Таргариенов с вестеросцами не утрачивает способности к управлению драконами.

Мы точно не знаем предел допустимости разбавления крови, но точно знаем, что этот предел есть. Более того, мне нравится теория, что последствия инцеста на Таргариенах начали сказываться после смешения крови (то есть они потеряли драконий иммунитет). Если эта теория действительно верна, то начав заключать подобные союзы, остановить процесс (и потерю контроля над драконами в конечном счете) уже невозможно. Сюда же можно отнести утрату иммунитета к болезням, может, еще какие-то ништяки. А еще мы не знаем, почему именно драконы перестали вылупляться из яиц.

И главное, зачем?

1) Для гарантированного(!) сохранения контроля над драконами.
2) Для недопущения образования вокруг трона различных фракций, которые неизбежно образуются при браках с другими Домами.
3) Для подчеркивания собственной особости. Не случайно европейские монархи женились на себе подобных, а не на собственной знати (как правило). У Таргариенов просто нет в полной мере "себе подобных".

 

[Mathaisar]

Мое мнение в этом вопросе однозначно и вряд ли когда-нибудь может перемениться

Как, впрочем, и мое, посему предлагаю пожать друг другу руки и тихо-мирно разойтись

 

[Нимврод]

И мои претензии тут к Алисанне заключаются не столько в желании равноправия для мужчин и женщин в наследовании Железного Трона и установлении абсолютной примогенитуры. Такой указ можно было бы подписать, власть у них имелась. Но Алисанна, в отличие, как мне кажется, от собственного супруга, закрыла глаза на тот факт, что в случае издания подобного закона их собственное правление было бы признано незаконным, поскольку Рейна была старше. Алисанна, как и чуть позднее ее внук, поворачивает законодательство туда, куда выгодно ей самой.

Меня другое интересует - если Алисанна выступала за права женщин, почему она так обошлась с собственными дочерями?

 

[Mathaisar]

почему она так обошлась с собственными дочерями?

Ну, положим, Сейру и Мейгель я оправдать могу, точнее, стратегию относительно них их венценосной матушки, а вот Дейлла и особенно Визерра...
Нужен был Железному Трону позарез зачем-то союз с Белой Гаванью, ну так можно было Теомора не мужем, а свекром сделать...

 

[Gotcha]

И мои претензии тут к Алисанне заключаются не столько в желании равноправия для мужчин и женщин в наследовании Железного Трона и установлении абсолютной примогенитуры. Такой указ можно было бы подписать, власть у них имелась. Но Алисанна, в отличие, как мне кажется, от собственного супруга, закрыла глаза на тот факт, что в случае издания подобного закона их собственное правление было бы признано незаконным, поскольку Рейна была старше.

вовсе необязательно, если королем Джейхерисом по его инициативе издается закон, скажем, от 75 года о наследовании по страшинству, то на возможные претензии Рейны или Эйреи в 48 году он не влияет, закон новый и обратной силы не имеет. Король, пришел к власти по одним законам и своей волей решил их поменять для своих потомков, почему нет? (только непонятно зачем). Но Алисанна болтала так, как будто такие законы уже действуют безо всяких дополнительных телодвижений, и вот это как раз ставило под сомнение их с мужем права.

 

[Mathaisar]

Но Алисанна болтала так, как будто такие законы уже действуют безо всяких дополнительных телодвижений, и вот это как раз ставило под сомнение их с мужем права.

Да, я об этом и писал.

Король, пришел к власти по одним законам и своей волей решил их поменять для своих потомков, почему нет? (только непонятно зачем).

Это уже каким-то Визерисом пахнет
С которым я и сравнивал его бабушку. "Будет так, потому что я так хочу"

 

[Сехметхотеп]

Король, пришел к власти по одним законам и своей волей решил их поменять для своих потомков, почему нет?

Это требует очень сильной власти.

 

[Gotcha]

Это уже каким-то Визерисом пахнет
С которым я и сравнивал его бабушку. "Будет так, потому что я так хочу"

ничего общего, потому что Визерис не принимал никаких законов, даже не составил завещания, и не сделал ничего, чтобы укрепить власть претендентки. Джейхейрис, учитывая как качественно он обставил назначение Визериса, при желании мог сделать все нормально.

 

[AlexM]

закон новый и обратной силы не имеет

Вестерос не имеет под собой основы в виде римского права, так что для них, думаю, этот принцип совсем не очевиден.