Фигуры Ренли Баратеон

[Нимврод]

Хорошие пункты, но все они не к месту поскольку Ренли не проиграл битву.

А, то есть если Ренли тупил, но погиб не из-за этого, а по другой причине, то это отменяет тот факт, что он тупил? Как там сказал Ренли Кэйтилин?

“You do not have it…you shall see what befalls rebels with your own eyes, so your son can hear it from your own lips.”

Ну что же, узурпатор-метросексуал её не обманул.

 

[Ланна]

Не стоит считать знамена по королевствам - мы знаем, что, например, дом Эстермонтов разделился, чтобы поддержать обоих братьев, Флоренты, дом, на минуточку, Простора, в итоге встал на сторону Станниса, а не Тиреллов, знамена ДК, включая Эстермонтов, пошли за Станнисом. Математика у вас выходит так себе, не стоит обобщать.

И лорд Флорент и все Этермонты были на стороне Ренли. А Станнис от этого еще больше бесился.

С точки зрения закона ее династия была свергнута, а ее место заняла ближайшая родственная ветвь - Баратеоны. И если на минуточку закрыть глаза на тот факт, что дети Серсеи - бастарды, то эта самая династия даже не прерывается. А если глаза открыть, то династического кризиса все равно не получается - есть старший родственник короля мужского пола, и еще один родственник мужского пола сразу за ним - и их происхождение ни малейших сомнений не вызывает.

И чего от этого Дени перестала быть законной? Есть люди которые носят фамилию Таргариен. И Сын Дени будет в приоритете перед Станнисом.

Это было бы прекрасной позицией, если бы не одно серьезное "но" - Станнис по факту даже сам не уверен, что имеет отношение к убийству Ренли и, очевидно, никаких прямых приказов от него Мелисандра не получила.

Тогда Станис очень, очень тупой.

Станнис даже имея три с половиной корабля знаменитый Железный Флот разбил.Без всякой Мел. А Ренли как военачальник в разы бездарнее, чем железняне в море.

Км... а морские победы какое отношения имеют к сухопутному сражению?
Честно подозреваю, что с ЖР Станнис послушал несколько советов Давоса...

А, то есть если Ренли тупил, но погиб не из-за этого, а по другой причине, то это отменяет тот факт, что он тупил? Как там сказал Ренли Кэйтилин?

Именно. Можно тупить и побеждать можно быть офигенно умным и проиграть. Ренли погиб не из-за своих косяков, а из-за магии. К которой пригли как последнему средству.

 

[Fut]

То есть о том, что станет с его сторонниками, если он помрет, не успев заделать наследника, он не думал. Отличный король, да!

С Эйгоном прокатило же.

Вон Робб тоже был не опытный и че? Плохо у него получилось?

Робб Бриндена и Кет слушал, а не отмахивался как Ренли.

С точки зрения закона ее династия была свергнута

А с точки зрения закона династию можно свергнуть?
Сомневаюсь что хоть кому-то из Таргариенов сбрело бы в голову придумать такой закон.

 

[Corvus]

И чего от этого Дени перестала быть законной? Есть люди которые носят фамилию Таргариен. И Сын Дени будет в приоритете перед Станнисом

Дени - Таргариен, но Таргариены больше не правящая династия Вестероса, а ее сын, рождённый в законном для Вестероса браке будет принадлежать роду ее мужа, а в незаконном и вовсе будет бесправным бастардом, который даже являясь признанным наследует за всеми легитимными наследниками.

Тогда Станис очень, очень тупой.

И...в чем именно тут выражается тупость?

Км... а морские победы какое отношения имеют к сухопутному сражению?

Это ответ на ваше сообщение про Чернодную, где вы даже отдельно упомянули флот.

Честно подозреваю, что с ЖР Станнис послушал несколько советов Давоса...

Конечно, ведь безродный необразованный контрабандист, первоочерёдная задача которого вообще не сталкиваться с чужими судами в море, это гений морской военной тактики.

Именно. Можно тупить и побеждать можно быть офигенно умным и проиграть. Ренли погиб не из-за своих косяков, а из-за магии. К которой пригли как последнему средству.

Мне кажется, вы не совсем понимаете, о чем говорите.

Допустим, что за проведение операции на мозге проучил возможность взяться не нейрохирург, а санитар. Санитар делает кучу элементарных ошибок, понятно, что больной после такого не выживет или станет калекой, но до вывода из наркоза ему падает на голову операционная лампа и пациент гибнет.

То, что пациент умер не по вине санитара не значит, что его поступки были правильными, а сам он - гениальный хирург, понимаете?

А с точки зрения закона династию можно свергнуть?

После Таргариенов на момент последней книги формально успели короновать трёх (!) Баратеонов, ещё двое были признаны королями своими сторонниками. На данный момент правящая династия - именно Баратеоны, Таргариены свергнуты и не реставрированы, они в равных правах с другими домами Вестероса в борьбе за ЖТ, впрочем у них ситуация еще паршивее, потому что они - безземельные изгнанники и считаются ли они ещё при этом благородными домом Вестероса с точки зрения именно местного закона - не совсем понятно.

 

[BIEC]

А с точки зрения закона династию можно свергнуть?
Сомневаюсь что хоть кому-то из Таргариенов сбрело бы в голову придумать такой закон.

Конечно можно. Сами Таргериены публично согласились, что такой вариант возможен:
Even as the Great Council was debating, however, another claimant appeared in King's Landing: none other than Aenys Blackfyre, the fifth of the Black Dragon's seven sons. When the Great Council had first been announced, Aenys had written from exile in Tyrosh, putting forward his case in the hope that his words might win him the Iron Throne that his forebears had thrice failed to win with their swords. Bloodraven, the King's Hand, had responded by offering him a safe conduct, so the pretender might come to King's Landing and present his claim in person.
То есть Железный Трон публично признал право знатного человека, который не только не Таргериен, но даже не вестеросец (и бунтовщик до кучи), прийти на Великий Совет и выставить свою кандидатуру на трон. Что в свою очередь означает согласие на право Великого Совета (т.е. знати) выбирать короля по своему усмотрению, в т.ч. со сменой династии.
Вполне логично, кстати говоря - если лорды могут оттереть внука в пользу младшего сына, то почему нельзя оттереть всю семью?

Разумеется, Ворон в очередной раз всё испортил и убил Эйниса в припадке маразма/паранойи, но выбранный Советом король тут же сослал Ворона за такие фортели на севера. Таким образом ещё раз подтвердив, что да, Совет может выбрать королём кого угодно, а вот эта беготня с отрезанными головами - личная инициатива Ворона, которую Железный Трон всячески порицает.

Таким образом последнее слово в престолонаследии (и то, что впоследствии назовут суверенитетом) остаётся за узкими массами благородных кровей. Учитывая, что все эти узкие массы признали королём Роберта и поклялись ему в верности, Таргериенов можно считать законно смещёнными.

 

[BIEC]

Тогда Станис очень, очень тупой.

Не, у него просто сильно развито чувство юмора. "Злые языки говорят, что я убил старшего брата волшебством! Какое свинство! Какая гнусная, нелепая клевета! А теперь уберите труп младшего брата и приготовьте ритуал для Пенроза!"

С интеллектом у него всё в порядке - Станнис честно приготовился на случай, если колдунство не сработает. Подготовил позиции, выбрал местность. Устроил бы Ренли своё Креси.

 

[Wypa]

У меня серьёзный вопрос. В книге(и сериале), говорится, что Станнису катастрофически не хватает войск для битвы с Ренли(от 5 000 до 6 000 пехоты, 400 конницы против 80 000 пехоты и 20 000 конницы). При этом всегда опускается флот(250 кораблей), а точнее моряки, которые на нём служат. Учитывая, что большая часть флота Станниса - это галеры(боевые галеи), на которые нужно много гребцов: как подсказывает википедия, обычно ставилось 52 весла, на каждое из которых нужно от 1 до 6(!) человек(в зависимости от техники гребли) плюс матросы для работы с парусами плюс капитан и его помощники - минимально 70 человек. Если попытаться подсчитать итоговое число матросов у Станниса - становится дурно. По самой минимальной оценке у него 17500 матросов. По максимальной - в 5 раз больше. Почему их нельзя вооружить и повести в битву? Он руководил ими, как мастер над кораблями, 15 лет. Он их король. Он за полгода, с трудом, собрал 5 тысяч солдат. И при этом он проигнорировал 20 тысяч(!) боеспособных мужчин? Это как? Мог ли Станнис заманивать Ренли в ловушку(пока Станнис с небольшим войском удерживает удобную позицию, моряки высаживаются в тыл и бьют в спину Ренли, сыграв на инерции мышления Ренли, который не берёт в расчёт флот)? Просто, если у Станниса был этот план, то Ренли бы скорее всего погиб и без тени Мелисандры.

 

[Corvus]

Почему их нельзя вооружить и повести в битву? Он руководил ими, как мастер над кораблями, 15 лет. Он их король. Он за полгода, с трудом, собрал 5 тысяч солдат. И при этом он проигнорировал 20 тысяч(!) боеспособных мужчин?

Это хороший вопрос, но на него есть элементарный ответ - всю араву моряков, далеко не все из которых и вовсе захотят переквалификацироваться в пехотинцев и могут устроить бунт, нужно вооружить, одеть в доспехи, и обучить не только базовому владению копьем или луком, например, но и выстроить в этих отрядах иерархию, заняться строевой подготовкой, чтобы эта армада могла маневрировать, организовать цепи снабжения, а для этого нужно ещё больше лошадей, обозов и мулов.

Это все очень дорого, сложно, а главное - долго. К тому же использование сработанных и вышколенных морских команд в качестве пехоты - это рубка дров валлирийским мечом, велик шанс потерять большую часть экипажей галлей, а кто тогда будет ими управлять? Моряки тоже из воздуха не возьмутся. Хороших моряков найти или обучить не в пример сложнее, чем копейщиков.

 

[Ланна]

будет принадлежать роду ее мужа,

Но он будет ближе к Тагам чем все братья Баратеоны.

И...в чем именно тут выражается тупость?

В том что он не понимает кто такая Мел.

Мне кажется, вы не совсем понимаете, о чем говорите.

Когда кажется креститься надо

Допустим, что за проведение операции на мозге проучил возможность взяться не нейрохирург, а санитар. Санитар делает кучу элементарных ошибок, понятно, что больной после такого не выживет или станет калекой, но до вывода из наркоза ему падает на голову операционная лампа и пациент гибнет.

Вы опять приводите не корректные примеры.

С интеллектом у него всё в порядке - Станнис честно приготовился на случай, если колдунство не сработает. Подготовил позиции, выбрал местность. Устроил бы Ренли своё Креси.

У человека который требует себе трон и считает что все ему должны просто по тому что он законный наследник с интеллектом все в порядке быть не может. А в данном конкретном случае ничего он Ренли не устроил. Сил бы не хватило.

 

[Нимврод]

Сил бы не хватило.

В смысле, Ренли устроил бы зерг-раш? Верю!

 

[Wypa]

Это хороший вопрос, но на него есть элементарный ответ - всю араву моряков, далеко не все из которых и вовсе захотят переквалификацироваться в пехотинцев и могут устроить бунт, нужно вооружить, одеть в доспехи, и обучить не только базовому владению копьем или луком, например, но и выстроить в этих отрядах иерархию, заняться строевой подготовкой, чтобы эта армада могла маневрировать, организовать цепи снабжения, а для этого нужно ещё больше лошадей, обозов и мулов.

Это все очень дорого, сложно, а главное - долго. К тому же использование сработанных и вышколенных морских команд в качестве пехоты - это рубка дров валлирийским мечом, велик шанс потерять большую часть экипажей галлей, а кто тогда будет ими управлять? Моряки тоже из воздуха не возьмутся. Хороших моряков найти или обучить не в пример сложнее, чем копейщиков.

1. Это БОЕВОЙ флот, который Станнис построил и которым управлял 15 лет. Они готовы биться за короля на море, но не готовы на суше? Как ни крути, у Станниса вполне достаточно авторитета, чтобы убедить хотя бы часть моряков сражаться на суше(ему нужно 5000 людей для засадного полка, то есть четверть от числа моряков).
2.Вы не понимаете, что такое пехота в средневековье - ополчение(то есть практически всю пехоту) набирали из крестьян, которых никто особо и не обучал. Типовое оружие - копьё или топор(алебарда), типовая броня - гамбезон. Строевой подготовки зачастую не проводилось(более-менее организованные армии - это удел эпохи ренессанса), поэтому армии представляли собой обычную вооружённую толпу, выстроенную более-менее ровно.
3.Вооружить и выдать доспехи будет, конечно, дорого. Примерно 50000 драконов(если брать по верхней планке), Станнис, конечно нищий, но такую сумму он должен наскрести. Содержание наёмного флота обходилось Станнису в 30 тысяч драконов в месяц.
4.Иерархию особо выстраивать не нужно. На корабле и так есть иерархия. Почему их не могут повести в бой капитаны?
5.Я говорю об использовании моряков в одной битве на берегу моря. Они покинут корабли лишь на несколько часов.
6.У Станниса был примерно месяц на подготовку плана сражения, и он не смог придумать ничего лучше: Стоим на холме, ждём, пока Ренли сам об нас убьётся? В книгах все считают его хорошим полководцем, он должен понимать, что неозможно победить ТОЛЬКО обороняясь.
7.Конечно, моряки ценны, но они будут использоваться для удара в тыл(и то лишь в одной битве). Потери среди них будут, конечно, велики, но не катастрофичны.

 

[Corvus]

1. Это БОЕВОЙ флот, который Станнис построил и которым управлял 15 лет. Они готовы биться за короля на море, но не готовы на суше?

Нам сложновато судить о преданности отельных простых моряков Станнису, хотя все может быть.

моряков).
2.Вы не понимаете, что такое пехота в средневековье - ополчение(то есть практически всю пехоту) набирали из крестьян, которых никто особо и не обучал.

Я как раз очень хорошо представляю, о чем идёт речь. Тут есть один момент - копье или пращу освоить несравнимо проще, чем меч, но это не значит, что учится не нужно совсем, а у Станниса - каждый день на счету. Армия Просторов конечно сплавится, как большая, но не квалифицированная, но тем не менее.
Особенно при учёте того, что противостоять предстоит и кавалерии, здесь и нужно умение держать строй копейщиков, например и понимание, как заходить с флангов, например.

3.Вооружить и выдать доспехи будет, конечно, дорого. Примерно 50000 драконов(если брать по верхней планке), Станнис, конечно нищий, но такую сумму он должен наскрести. Содержание наёмного флота обходилось Станнису в 30 тысяч драконов в месяц.

Нужно понимать, что стычка с Ренли далеко не последнее сражение в планах Станниса. А выделять ему средства кто-то кроме знаменосцев (и чуть позже ЖТ), ему некому.

У Станниса был примерно месяц на подготовку плана сражения, и он не смог придумать ничего лучше: Стоим на холме, ждём, пока Ренли сам об нас убьётся? В книгах все считают его хорошим полководцем, он должен понимать, что неозможно победить ТОЛЬКО обороняясь

Там явно был грамотный план, скорее всего лес рубился не только для осадных оружений но и окопов, и баррикад и т.д. - все это уничтожает кавалерию, а пехоту и луки можно взять маневрированием и общим высоким качеством подготовки солдат Станниса. Ренли слишком бестолковый и если они не приступили к отчаянным мерам, значит шансы на победу были.

 

[Wypa]

Там явно был грамотный план, скорее всего лес рубился не только для осадных оружений но и окопов, и баррикад и т.д. - все это уничтожает кавалерию, а пехоту и луки можно взять маневрированием и общим высоким качеством подготовки солдат Станниса. Ренли слишком бестолковый и если они не приступили к отчаянным мерам, значит шансы на победу были.

Конечно, Станнис мог победить и без использования матросов. Но с ними его победа практически гарантированна.

Я как раз очень хорошо представляю, о чем идёт речь. Тут есть один момент - копье или пращу освоить несравнимо проще, чем меч, но это не значит, что учится не нужно совсем, а у Станниса - каждый день на счету. Армия Просторов конечно сплавится, как большая, но не квалифицированная, но тем не менее.
Особенно при учёте того, что противостоять предстоит и кавалерии, здесь и нужно умение держать строй копейщиков, например и понимание, как заходить с флангов, например.

Станнис месяц просидел у Штормового Предела, вполне достаточно, чтобы обучить людей. До этого он целый год сидел на Драконьем Камне. А ещё раньше служил мастером над кораблями. Как минимум, сражаться при абордаже моряки должны уметь.

Нужно понимать, что стычка с Ренли далеко не последнее сражение в планах Станниса. А выделять ему средства кто-то кроме знаменосцев (и чуть позже ЖТ), ему некому.

Это первая битва Станниса в войне за железный трон. У Ренли колоссальная армия, она превосодит его войско в четыре раза. Если он не просто победит в битве, а наголову разгромит Ренли(что невозможно, без чрезвычайных мер), то он практически выстелит себе ковровую дорожку к Железному трону(какой дурак будет биться с человеком, способным на победу в такой ситуации?).

 

[BIEC]

У человека который требует себе трон и считает что все ему должны просто по тому что он законный наследник с интеллектом все в порядке быть не может.

Требовать себе трон, будучи законным наследником - это в общем-то очевидная позиция.

А в данном конкретном случае ничего он Ренли не устроил. Сил бы не хватило.

Ну так и французы перед Креси думали - сил не хватит, не взлетит, к ногтю их! А в результате такая конфузия.
Ренли оторвался от своего обоза и большей части собранного войска. Его кавалерия осталась без провианта и в результате он либо должен срочно бежать на пулемёты окопавшегося Станниса с его лучниками и катапультами, либо (как поэтически выражается Кейтлин) подохнуть с голоду.
Ренли, будучи в идеальной позиции - враги убивают друг друга и дают ему время спокойно мобилизовать своих сторонников - сам себе устроил проблему на ровном месте. Сам сначала двигался черепашьими темпами, а потом разделил армию и оторвался от тыла. В результате потеряв два главных преимущества - абсолютное численное превосходство и бесконечный провиант.

 

[Ланна]

Требовать себе трон, будучи законным наследником - это в общем-то очевидная позиция.

Угу почти как у Визериса, ну да у Станниса хотя бы есть союзники.

 

[Снежинка]

Угу почти как у Визериса, ну да у Станниса хотя бы есть союзники.

Вы правильно заметили почти, ведь Ренли не Дейнерис, а Тиреллы не кхал Дрого. Ренли действительно допустил стратегическую ошибку за которую поплатился.

 

[леди Амби-Ходор]

чем он отличается от ещё 100500 мартиновских утрированных властолюбцев

...среди которых Станнис не последний в ряду. А отличается Ренли от него чувством юмора, отсутствием формализма, политической гибкостью.

Вы правильно заметили почти, ведь Ренли не Дейнерис, а Тиреллы не кхал Дрого. Ренли действительно допустил стратегическую ошибку за которую поплатился.

Я не спец в военном деле, но то, что Мартин подразумевал неизбежное поражение Станниса без магии, для меня очевидно . Если победить при таком раскладе должен был Станнис, это ошибка Мартина, а не Ренли
Впрочем, я подчёркиваю - если.

 

[Нимврод]

...среди которых Станнис не последний в ряду.

У Станниса есть определенное представление о долге правителя.

чувством юмора

В смысле, привычкой ржать по любому поводу, даже над рассказом Бейлиша (судя по всему - его же подельника) Неду о том, как Брандон его чуть на куски не порубил? Очень умно, нечего сказать - рисковать обидеть злопамятную (очень злопамятную!) гадину такого калибра.

политической гибкостью

У вас в слове "проституцией" 12 ошибок. Ну и да, в чем его "гибкость", не в постели с Лорасом же? Штормовым лордам логично на него ставить - ведь Станнис помнит, как они предали его брата, а Ренли будет Робертом номер два, всех простит и отдаст всё на откуп магнатерии. Тиреллы за него вписались по той же причине - Станниса они в свое время обидели, а Ренли будет удобным марионеткой + за него можно выдать замуж Маргери. В остальном он свою "гибкость" никак не проявил и никаких дополнительных союзников (Дорн, Долина, Север, железяне) не привлек.

 

[король Ходор]

В остальном он свою "гибкость" никак не проявил и никаких дополнительных союзников (Дорн, Долина, Север, железяне) не привлек.

А много и не надо! У него 100тысячное войско! Всех порвал бы.)

 

[Нимврод]

Я не спец в военном деле, но то, что Мартин подразумевал неизбежное поражение Станниса без магии, для меня очевидно . Если победить при таком раскладе должен был Станнис, это ошибка Мартина, а не Ренли

С одной стороны: опытный полководец, действующий быстро и оперативно, распланировавший оборону. С другой стороны - зеленый юнец (с армией летних рыцарей), игнорирующий на военном совете оппонентов и выдвигающий планы уровня "навалимся и сомнем".