Фигуры Ренли Баратеон

[Нимврод]

Лучше уж быть геем, чем п*дорасом.

Так он не только гей, он ещё и как человек тридварас. Гей это Лорас Тирелл какой-нибудь.

 

[Анонимус-сан]

Так он не только гей, он ещё и как человек тридварас.

Это чем же? Он, в отличие от прочих корольков, себя и других не обманывал и честно заявлял, что корону берёт по праву мужика с большой армией. Пока остальные трясли фальшивыми правами и фальшивыми мечами, Ренли был честен и с самим собой, и со своими вассалами.

 

[Нимврод]

Не слишком уж вяжется с образом перевёртышей, не находите?

Зато поддержка не имевшего на трон вообще никаких прав Ренли, переход к Станнису ещё до того, как успел остыть труп Ренли и присяга большинства пленных штормовиков Джоффри отлично вяжется. Да и что делали штормовики во время осады ШП в Восстание - отдельный вопрос.

Но по мере того, как Эйрис всё больше сходил с ума, а Роберт проявлял себя с лучшей стороны, лорды начали задумываться, а на той ли стороне они сражаются.

"Начали задумываться" они после попадания в плен. Эйрис все необходимые признаки безумия уже продемонстрировал.

Это чем же? Он, в отличие от прочих корольков, себя и других не обманывал и честно заявлял, что корону берёт по праву мужика с большой армией. Пока остальные трясли фальшивыми правами и фальшивыми мечами, Ренли был честен и с самим собой, и со своими вассалами.

Ну да, жажда власти любой ценой и готовность избавиться от брата и племянников - признак хорошего человека.

 

[sverchok2]

Организовать троекратное преимущество сил всё же тоже надо уметь.

Союз с Тиреллами организовал не Тайвин, а Тирион, когда послал к ним Мизинца с предложением брака Джоффри и Маргери. Если Вы об этом .

 

[Анонимус-сан]

С человеческой точки зрения, а король - это не только ценный мех, но и человек, с которым нужно будет уживаться и решать вопросы, поэтому адекватность и коммуникабельность важны, особенно в обстоятельствах, когда есть возможность выбирать, кого поддержать, а не вот вам готовый бесспорный наследник и любите его все - Ренли для многих предпочтительнее. Он правильно себя охарактеризовал в разговоре с Кет. Кому нужен нелюдимый и отстранённый Станнис.

Вообще, в Саге есть ли два короля, которых я уважаю: это Ренли и Манс Налётчик. Потому что они свои войска сколотили не громогласными криками про законность и угрозами всех убить, если не склонят колени, а личной харизмой, силой духа и дипломатией. Кто мешал Станнису набирать сторонников все эти пятнадцать лет? Или его на ДК под замок посадили? Он так-то старше Ренли, и имел фору.

"Интеллектуальная" версия Ульфа Белого / Хью Молота.

А чем Роберт-то лучше? Или он корону по каким-то законам получил?

 

[Lady from Lannisport]

Или его на ДК под замок посадили? Он так-то старше Ренли, и имел фору

Манс на порядок умнее своего окружения, поэтому он не мог не стать во главе одичалых. А Ренли - один из многих кандидатов в разразившемся кризисе и, однако, сумел привлечь к себе лордов. Да, лордам никто не мешал поддержать старшего из братьев, но зачем? Если с ним будет больше проблем, чем с младшим (я говорю о неприязни Станниса к Мейсу. А Мейс - оооочень ценный мех)))

 

[Анонимус-сан]

Эйрис был безумным жестоким тираном. Джоффри

Тоже жестокий тиран на грани безумия. Вот только и Эйрис-то ничего плохого штормовикам не сделал.

Вы о Таргариенах? Их всё же не он убил.

Так и Ренли не лично собирался Станниса на меч насаживать.

Вот только Ренли нигде не показал ни полководческих, ни административных способностей.

Он выбрал верную стратегию в ВПК, что признавал в том числе и Тирион. Он много лет заседал в Малом Совете и на его работу никто не жаловался.

 

[Нимврод]

А вообще банально отсылаю к этой статье - https://ficbook.net/readfic/4266728/11194316 . Тут отлично расписано что за человек Ренли.

 

[Lady from Lannisport]

Станнис понимает, что знать Вестероса, во всяком случае значительная её часть - гнилая и беспринципная публика,

... потому что его не поддерживает. Ещё Паниковский говаривал "жалкие, ничтожные людишки". И Станнис туда же?
А незнатных людей Станнис продвигает по причине неумения завоевать симпатии знатных, что оказалось фатальным для него при том, что в Вестеросе возник ассортимент кандидатов.

Для них король типа Ренли, который будет веселиться и турниры устраивать, действительно оптимален.

Ренли - это Роберт. Открытый и храбрый. Неудивительно, что лорды сделали свой выбор. И почему бы ему не устраивать турниры, если перед ним прямая дорога к власти, не будь он убит подло своим братом? Его войско мощнейшее в Вестеросе, а соперники будут драться друг с другом. И куда спешить-то ему прикажете?

 

[Нимврод]

Тоже жестокий тиран на грани безумия.

Знать о этом штормовики не могли. На своей шкуре это испытали только Старки.

Он выбрал верную стратегию в ВПК

Особенно верной была его стратегия победы над Станнисом в полевой битве.

Он много лет заседал в Малом Совете и на его работу никто не жаловался.

...Вот только какой конкретно работой он там занимался, мы вообще не знаем. Особенно если вспомнить отличный разбор сира Lestarh на тему законов и права в Вестеросе - которые как бы и есть, но реально нам в деле толком не показаны, на уровне "невидимого розового единорога". Опять же, хороший мастер над законами - не синоним для хорошего правителя. Мастер над законами это лишь исполнитель чужой воли.

 

[Анонимус-сан]

А вообще банально отсылаю к этой статье - https://ficbook.net/readfic/4266728/11194316 . Тут отлично расписано что за человек Ренли.

Пардон, но, в конечном счёте, всё сводится к обвинения вороны в том, что она чёрная. Со стороны столь же чёрного ворона. Все великие лорды и короли в ВПК - так или иначе изменники. Первым узурпатором был Роберт, он открыл эти ворота, и в них разом ломанулись остальные. Если Роберт имел право свергнуть неприятного ему короля, то почему такого же права не имел Ренли? Они все на одном уровне, включая Робба с Бейлоном, которые, невзирая на свои благородные народно-освободительные мотивы, точно такие же узурпаторы, раскалывающие государство на части. Но среди этих стервятников есть люди приятные и люди неприятные. Станнис определённо относится к последним. Нет, я не отрицаю за ним определённых достоинств, но мне трудно представить себе человека, который бы меньше годился в короли Вестероса. Да, будь у него Балерион, как у Эйгона Завоевателя, он мог бы выбиться в новые Мейгоры, но драконов у него нет.

 

[Нимврод]

Ренли - это Роберт

Точнее, отчаянно пытается обезьянничать под этот образ. Получается так себе.

Открытый и храбрый.

В чем проявляется его храбрость? Да и с теми, кто не хочет за ним следовать, он быстро переходит на вопли "раздавлю!".

И почему бы ему не устраивать турниры, если перед ним прямая дорога к власти, не будь он убит подло своим братом? Его войско мощнейшее в Вестеросе, а соперники будут драться друг с другом. И куда спешить-то ему прикажете?

Растягиваться на марше, мягко говоря, не полезно для армии. Можете поинтересоваться, чем это кончилось, скажем, для эпиротов при Клокотнице. Где соотношение сил было примерно как в матче Ренли vs. Станнис, с подавляющим превосходством эпиротов над болгарами.

... потому что его не поддерживает.

Его вассалы его поддерживают. Ренли тоже ничьей поддержки, кроме вассалов и просторян (поддержку вторых он купил браком с Маргери, тогда как Станнис уже был женат, и ещё не факт, что Мейс стал бы с ним разговаривать), не имеет - просто его владения более обширные.

А незнатных людей Станнис продвигает по причине неумения завоевать симпатии знатных

Важно то, что он единственный король, который их продвигает. А прижать лордов - дело хорошее, стране пошло бы на пользу.

 

[Нимврод]

Если Роберт имел право свергнуть неприятного ему короля, то почему такого же права не имел Ренли?

Извините, но эта аналогия из серии "если X имеет право срать в сортир, то почему я не имею право срать на пол?". Лорды, пошедшие против Эйриса, элементарно защищали свою жизнь и безопасность. Лорды, пошедшие за Ренли, тупо надеялись получить от пирога власти.

Станнис определённо относится к последним

А Ренли - нет? В статье, по-моему, отлично показано, что да. Зато Станнис хотя бы умеет наводить порядок (см. его акцию на Сестрах, где он укротил бандитов и контрабандистов), а при Ренли страна будет отдана аристократии на поток и разграбление со всеми вытекающими.

 

[Анонимус-сан]

Неверно. Эйрис казнил не только Старков, но и Арренов. И потребовал выдать для казни Роберта.

В любом случае, остальные Великие Дома это никак не касалось, не говоря уж о простых лордах.

Даже не обсуждая (не)верность этого тезиса - итак, мы видим, что Ренли плевать хотел на людские жизни, его тактика - зерг-раш.

Что могут плохо обученные пехотинцы сделать закованным в латам рыцарям? Это же не Куртре и не Азенкур.

Он показал себя в деле, а Ренли был горазд только пиры закатывать.

Этими пирами Ренли завоевал себе в тысячу раз больше друзей, чем Станнис всеми своими делами.

 

[Нимврод]

Лорды, поддерживавшие во время Восстания Таргариенов, то бишь все просторяне, опасались, что Станнис будет мстить. Так что они тоже защищали свою жизнь и безопасность.

Так я не о просторянах, а о штормовиках.

Или же дать стране нормального короля, а не второго Мейгора Жестокого.

Кто Мейгор - Джоффри, Станнис? Оба, мягко говоря, не тянут.

С чего вы это взяли? Это уже просто ни на чём не основанное обвинение.

С того, что Ренли это такой здешний Франсуа Алансонский, который горазд только предавать и пакости делать, ища себе союзников среди разного рода оппозиционных магнатов - а вот как бы он себя показал, стань он королем, это мягко говоря вопрос на миллион.

 

[Анонимус-сан]

Так я не о просторянах, а о штормовиках.

Думаете, те штормовики, что поддержали Эйриса на первых порах, были в большей безопасности?

Кто Мейгор - Джоффри, Станнис? Оба, мягко говоря, не тянут.

Джоффи - это клон Эйриса II. А вот у Станниса были все предпосылки для становления Мейгором II. К счастью, до высшей власти его не пустили.

С того, что Ренли это такой здешний Франсуа Алансонский, который горазд только предавать и пакости делать, ища себе союзников среди разного рода оппозиционных магнатов

Кого Ренли предал? Станниса что ли? Так сам Станнис дважды своих королей предавал.

 

[Анонимус-сан]

Баратеонов - касается. Значит, касается и их вассалов.

Вассалам что-то плевать было.

Откуда инфа, что плохо обученные?

Оттуда, что вся пехота в Вестеросе плохо обученная.

Не говоря уж о том, что у Станниса на кораблях было много опытных моряков.

У Грейджоев опытных моряков ещё больше, но что-то они не торопятся выходить в чисто поле против тяжёлой кавалерии.

Да, если обещать сдать государство на поток и разграбление, то ты сразу же найдешь массу "друзей".

Пруфы, что Ренли обещал сдать государство на поток и разграбление в студию.

 

[Нимврод]

В отношении "раздавлю" я попрошу у вас цитату о том, как Станнис с распростёртыми объятиями и улыбкой во весь рот дарит Роббу Кемску волость Север. Тонла мне станет понятнее, почему Ренли не последовал такому положительному примеру старшего брата

Так Ренли же хороший, годный король, не чета упертому дураку Станнису, не правда ли? Вот и показал бы скиллы дипломатии, он же весь из себя такой обаяшка, умеет завоевывать друзей... упс, ничего он не показал, сразу перешел к угрозам - и со Станнисом, и с Кэйтилин.

Ага. Поезно лезть во все драки и терять в них силы

Извините, я вам привел конкретный пример битвы, где именно так главком ухитрялся проиграть вообще всё.

Перечитайте пролог к БК. Там прекрасно сказано о поддержке вассалов Станниса

Сир Анонимус-сан только что выше написал, что из четырех важнейших вассалов Станниса три до Черноводной были ему вполне лояльны.

И не знала, что Давос клонировался во многих простых людей, поддерживаемых Станнисом.

Он там не один такой. Есть, например, Клейтон Саггс.

 

[Нимврод]

Думаете, те штормовики, что поддержали Эйриса на первых порах, были в большей безопасности?

То есть предатели опасались наказания за предательство и стали предателями вторично. Это их, конечно, оправдывает (нет).

Джоффи - это клон Эйриса II

Чтобы стать клоном Эйриса II, ему не хватает главного - людей, готовых выполнять его хотелки. А так он может стать хоть клоном Гитлера.

А вот у Станниса были все предпосылки для становления Мейгором II.

В проведении черных свадеб он вроде бы незамечен.

Кого Ренли предал? Станниса что ли?

Или Джоффри - если смотреть на букву закона - или на Станниса, если смотреть на дух.

Так сам Станнис дважды своих королей предавал.

Безумца Эйриса и ублюдка Уотерса? Таких не грех "предать" - второй просто нелегитимен, а первый утратил легитимность своими действиями.

Вассалам что-то плевать было.

Это о них много говорит, да.

Оттуда, что вся пехота в Вестеросе плохо обученная.

Если это так, то зачем она вообще нужна?

Пруфы, что Ренли обещал сдать государство на поток и разграбление в студию.

О этом говорит уже само его амплуа "нового Роберта, только лучше".

 

[Нимврод]

Конченый мерзавец, отдающий Бравыми Ребятами, наверное, не лучший пример эгалитарного подхода Станниса.

Не лучший, не спорю - а кто сказал, что все выходцы из простонародья непременно хорошие люди? Главное, что именно при Станнисе они получили возможность подняться наверх, что среди его врагов было даже темой для перешучевания (см. про "репового рыцаря").
P.S. А так, конечно, очень забавно слышать плач по невинноубиенному Ренли, когда сам этот милейший человек не просто собирался старшего брата убить (ОК, у него банально выхода не было), но и отпускал по этому поводу шутки в разговоре со сторонним человеком.