Игра Престолов, сезон 8 [обсуждение новостей, спойлеров и теорий] IV

[Иббениец]

У средневековых феодалов сильно меньше ресурсов для воздействие на население. Даже у гипотетической Дэйнерис, "сломавшей колесо" и вообще всех победившей читами.

А у Короля Ночи? Я так понимаю сокращение населения прежде всего из-за него видят+ сопутствующие холода.

А кто находит коммунизм и фашизм, если не секрет?

Коммунизм -я, разумеется, фашизм...уже не помню, кто мне писал про "Ланнистеров-нацистов".

...то есть рукотворное сокращение населения, не связанное с экономическими факторами, не поможет.

Так "факторы" возникли после сокращения, а не наоборот.

 

[Нимврод]

А у Короля Ночи? Я так понимаю сокращение населения прежде всего из-за него видят+ сопутствующие холода.
Так "факторы" возникли после сокращения, а не наоборот.

Так простое сокращение населения не поможет. Ну, убьет Король Ночи n вестеросцев - если Иные не загеноцидят всё человечество, то с высокой вероятностью к определенному сроку Вестерос численность населения восстановится и даже вверх попрет. Эффект будет сугубо ситуативный, максимум на несколько десятилетий. Проверялось в реальной истории неоднократно. Нужно менять структуру социума - так, чтобы иметь много детей было невыгодно. Но как добиться этого результата? Никакие "Ланнистеры-нацисты" не помогут. А пока что в Вестеросе это именно что выгодно - иначе кто будет кормить стариков и заботиться о них, например? Социалки-то ближайшие веков так пять не будет.
А кто там коммунисты, неужели Воробейшейство? Даже блеянье слитого Вариса про "монарх должен служить народу" не особо тянет.

 

[Нимврод]

P.S. Вспомнилась теория про "хороших Иных, помогающих Джонерис". Так вот почему они хорошие - они будут человеческую численность регулировать!!!

 

[Oops!]

Фигасе, как пары пальмого масла действуют. Эдак, мы и "Капитал" Карла Маркса разбирать начнём.

 

[Oops!]

Нимврод Они создают новое общество, свободное от социальных проблем и классовых и рассовых предрассудков.

 

[Нимврод]

Нимврод Они создают новое общество, свободное от социальных проблем и классовых и рассовых предрассудков.

Ну, другие наоборот считают, что Иные - последние защитники белых гетеросексуальных мужчин от разного рода агрессивных дамочек вроде Серсеи и Дэйнерис.

 

[Иббениец]

Ну, убьет Король Ночи n вестеросцев - если Иные не загеноцидят всё человечество, то с высокой вероятностью к определенному сроку Вестерос численность населения восстановится и даже вверх попрет. Эффект будет сугубо ситуативный, максимум на несколько десятилетий.

Погодите, но ведь эти факторы могут иметь место быть:

из-за резкого уменьшения количества населения зашатались традиции, ранее казавшиеся незыблемыми, и феодальные отношения дали свою первую трещину. Многие цехи, бывшие практически закрытыми, где ремесло передавалось от отца к сыну, теперь стали принимать к себе новых людей. Подобным же способом вынуждено было пополнять свои ряды духовенство, значительно поредевшее за время эпидемии, а также врачебное сословие; за недостатком мужчин в сферу производства стали втягиваться женщины

Цехов у Мартина вроде бы нет, но все равно, какие-то подвижки должны происходить. Кроме того, учитывая, что воевать будет прежде всего знать (которую и так изрядно проредили), значит могут иметь место и следующие факторы:

Недостаток рабочих рук позволял подёнщикам, батракам и разнообразной прислуге торговаться со своими работодателями, требуя для себя лучших условий труда и более высокой оплаты. Оставшиеся в живых зачастую оказывались в положении состоятельных наследников, получавших земли и доходы родни, скончавшейся во время великой эпидемии. Низшие классы немедленно воспользовались этим обстоятельством, чтобы добиться для себя более высокого положения и власти. Флорентиец Маттео Виллани горько жаловался[179]:

Простонародье ныне требует для себя самых дорогих и изысканных блюд, их женщины и дети щеголяют пышными платьями, принадлежавшими ранее тем, кто навсегда покинул этот мир. (…) В нынешнее время женская прислуга, неопытная и необученная, и вместе с ней мальчишки-конюшие требуют для себя, по меньшей мере, 12 флоринов в год, а самые наглые и 18, и даже 24, то же касается нянек и мелких ремесленников, зарабатывающих на хлеб своими руками, которым подавай ныне втрое больше обычного, и так же работники на полях, коих следует теперь снабжать упряжкой быков и зерном для посева, и работать они желают исключительно на лучшей земле, забросив прочую.

Больше узаконенных бастардов, больше людей поднятых "из грязи в князи", еще больший приток энергичных людей из-за Узкого Моря, как земель менее пострадавших и более продвинутых.

А кто там коммунисты, неужели Воробейшейство?

Деничка же!

 

[Иббениец]

от разного рода агрессивных дамочек вроде Серсеи и Дэйнерис

Блин, вот до сих пор не могу понять, как их на одну доску ставят! Очевидно, же, что разного плана люди совершенно.
Ведь даже здесь в этой теме, что сближает бергмана и гарриселдона, помимо левых взглядов и вытекающего из оных сочувствия к угнетенным колониализмом неграм? Только ненависть к Серсее!

 

[Нимврод]

Вы учтите, что перечисленные вами факторы работали в основном в европейском южном Средиземноморье - скажем, приведенная вами цитата из Виллани про Италию, и не просто Италию, а Флоренцию, то есть едва ли не наиболее развитую её часть. В экономическом отношении ближайший аналог описываемого вами региона - это вовсе не Вестерос, а Вольные Города. Италия это уже городское общество, там вовсю идет урбанизация, карьера по схеме "из грязи в князи" - норма, а не патология. Соответствующие тенденции развивались там ещё с XII-XIII веков, когда коммуны боролись с императорами. Достаточно упомянуть, что в Италии начали отменять крепостное право на законодательном уровне ещё в тринадцатом веке (как и уничтожать замки феодалов). Вестерос совсем другой социум, и пойти там всё может по-другому. В России XVII века аналогичное резкое сокращение численности населения после Смуты привело не к развитию социальных лифтов, а, наоборот, к усилению процессов закрепощения.

Деничка же!

А чем она коммунистка? За уничтожение частной собственности не выступает. Воробейшество легче натянуть, у него хоть электорат из низов.

Блин, вот до сих пор не могу понять, как их на одну доску ставят! Очевидно, же, что разного плана люди совершенно.

А в чем разница?

 

[Иббениец]

Они создают новое общество, свободное от социальных проблем и классовых и рассовых предрассудков

Давно об этом писал

Дени понимает, что что-то идет не так, но в силу Великой Любви (TM) отказывается понять и принять неизбежное. К тому же ей настает пора рожать и это отнимает у нее все остальное. Прозрение наступает, когда она таки рожает здорового крепкого малыша: только с крыльями, чешуей, мужскими и женскими половыми органами одновременно, а главное – с ярко-синими глазами. После этого сам «Джон» раскрывается перед ней, рассказав о конечной цели его великого плана: "Прекрасный Новый Мир", избавленный от страстей и пороков, которыми столь испорчены все эти жалкие людишки. Под мудрым управлением Короля и Королевы, все их подданные больше не будут убивать, предавать, развратничать и делать множество прочих гадостей. Ну просто потому, что вихтам всего этого не нужно. Колесо будет сломано окончательно и бесповоротно, без всякой надежды на его восстановление.

 

[Oops!]

Ну, другие наоборот считают, что Иные - последние защитники белых гетеросексуальных мужчин от разного рода агрессивных дамочек вроде Серсеи и Дэйнерис.

Мило. Особенно понравился пассаж "книги Мартина - навоз..."
Все эти поиски скрытого смысла, особенно там, где его возможно и нет, напомнили мне один анекдот:

...Ученику известного профессора семиотики Юрия Лотмана очень понравился фильм «Полеты во сне и наяву», и он написал мне письмо – разбор фильма. Читать это было невозможно, так как каждому шагу он находил свое объяснение. Например, в фильме есть кадр, где главный герой бежит по полю к стогу сена. А на нем кроссовки с красной подошвой. Критик писал: «Это не просто подошвы – это красные подошвы. Потому что у него горит земля под ногами!» А я вспоминаю, как на площадке орал на реквизитора: «Дура, ты что, не могла найти обувь с нормальными подошвами?!»

 

[Иббениец]

Вестерос совсем другой социум, и пойти там всё может по-другому.

Может и по-другому. А может и нет. В любом случае, хотя бы временно, но социальные лифты будут работать с большей интенсивностью- хотя бы по причине истребление немалой части знати.

А чем она коммунистка? За уничтожение частной собственности не выступает.

Ну, не марксистка, да.

Воробейшество легче натянуть, у него хоть электорат из низов.

А у нее - из рабов и цветных. "Вставай, проклятьем заклейменный, весь мир голодных и РАБОВ"! Ну не просто так же это все!
Ну не комунистка, так леволибералка-феминистка, что в лоб что по лбу.

А в чем разница?

Ээээ...да много в чем.
Пересмотрите диалог Серсеи с Тихо Несторисом, например, там все четко.

 

[Нимврод]

Может и по-другому. А может и нет. В любом случае, хотя бы временно, но социальные лифты будут работать с большей интенсивностью- хотя бы по причине истребление немалой части знати.

sarcasm mode on* А я-то думал, это я тут левак.
99 % простонародья от того, что представителей Великих домов покрошат, а их место займут дворяне помельче, лучше не станет. Лучше им станет от конкретных реформ, но кто их будет проводить? Серсея точно оставит всё по-прежнему. У Дэйнерис никаких планов, кроме пафосных деклараций, не существует в принципе. А больше никого и нет.

Ну не комунистка, так леволибералка-феминистка, что в лоб что по лбу.

Ну, реально она опирается на дотракийцев, которые молятся на неё как на Бога, и на супермегаевнухов, рабы пассивны. Тогда как у Воробейшества его заигрывания с плебсом давали ему фанбазу. Так что если и искать настоящего труЪ-коммуниста, то это он. Глядишь скоро дозрел бы до коммунистического хилиазма имени Прокопа Голого.

Ээээ...да много в чем.
Пересмотрите диалог Серсеи с Тихо Несторисом, например, там все четко.

Вы о том, что Серсея договаривается с элитами, а не просто требует "покоритесь или умрите"? Ну так у неё положение хуже, так как нет совсем уж откровенных читов типа бесконечной армии или драконов. Плюс у Дэйнерис ЧСВ уровня "Бог" из-за того, что она, видите ли, происходит от Офигенно Знатного Предка и Великой Древней Династии.

 

[Иббениец]

sarcasm mode on* А я-то думал, это я тут левак

Так я же без одобрения Мне то жаль Великие Дома.

Серсея точно оставит всё по-прежнему.

Как раз Серсея и продемонстрировала неоднократно готовность приближать и использовать людей много ниже ее по социальной лестнице. Один раз, правда, крупно на этом прокололась, но кто не ошибался?

Ну, реально она опирается на дотракийцев, которые молятся на неё как на Бога,

Культ вождя. Че Гевара у симбас. Причем предварительно она истребила племенную знать. Это ее фирменный стиль: в Заливе, у дотракийцев, сдается мне, она и в Вестеросе будет пробовать в том же духе.

и на супермегаевнухов

Так это же тоже рабы.

Так что если и искать настоящего труЪ-коммуниста, то это он. Глядишь скоро дозрел бы до коммунистического хилиазма имени Прокопа Голого.

религиозное обоснование действиям Дейнерис дают рглорианцы. Тоже любящие порассуждать об "освобождении рабов". Так что не Воробейшеством единым.

Вы о том, что Серсея договаривается с элитами, а не просто требует "покоритесь или умрите"?

Нет, я о том, чем она аргументирует то, что помогать нужно ей, а не Дейнерис.
А также то, что в ней нравится Несторису.

 

[Нимврод]

Как раз Серсея и продемонстрировала неоднократно готовность приближать и использовать людей много ниже ее по социальной лестнице.

Ну, как вы понимаете, возвеличивание безродного Квиберна не означает каких-то значимых изменений для абсолютного большинства простонародья. Тем более что должность, на которую его назначили - уникальна, абы какой простолюдин её не займет, ведь Квиберн уникум. У Дэйнерис же нет и такого, несмотря на все разговоры про "колесо".

Культ вождя.

Культ вождя основан на тех или иных качествах вождя. Дотракийцев Дэйнерис вручили читом. Вот с Безупречными соглашусь, это рабы. Правда, их как раз Дэйнерис купила.

религиозное обоснование действиям Дейнерис дают рглорианцы. Тоже любящие порассуждать об "освобождении рабов". Так что не Воробейшеством единым.

Рглорианская тема в седьмом сезоне всё же уж больно блеклая.

 

[Иббениец]

Ну, как вы понимаете, возвеличивание безродного Квиберна не означает каких-то значимых изменений для абсолютного большинства простонародья

Не факт, кстати, что Квиберн безродный, но вроде он таким и выглядит.
Но она и на союз с ЕВ была готова пойти, при всем при том, что я этого категорически не одобряю, тем более, что он оказался предательской сволочью, как все краснопузые. Но готовность сама показательна.
Эурон- да он гранлорд, но в общей феодальной иерархии Вестероса, Железнорожденные это как-то фи.
Ну и опять же- сама Серсея, разумеется, не за какое народное счастье не борется: она же не Деничка, слава Неведомому. Но сама позиция при которой ей приходится опираться в своей борьбе против Великих Домов на пиратов, наемников, банкиров и одного гениального мейстера-расстриги, при поставленной цели "господства над всем континентом", так или иначе вынудит ее искать иные рычаги вне традиционной феодальной лестницы.

Культ вождя основан на тех или иных качествах вождя. Дотракийцев Дэйнерис вручили читом.

Вот этот чит, в данном случае и есть "качества вождя".

Рглорианская тема в седьмом сезоне всё же уж больно блеклая.

Тем не менее, там еще с 6-го сезона указанная мной тенденция прослеживается довольно четко. Какбы даже не с 5-го.

 

[Aisling]

Так она не за какую не голосовала, это же не президент всё таки

Самые демократичные люди на севере Вестероса обитают))) это все знать)))

 

[Нимврод]

иные рычаги вне традиционной феодальной лестницы.

Ну пока что её тактика - опираться на одних феодалов против других и дружить со вполне "почтенным" Железным Банком. Она же не пытается... ну не знаю, поднимать против оппозиции города, как делали в борьбе с феодалами короли РИ-Европы. Я кстати не говорю, что это плохо. В её образе в 7 сезоне мне не нравится совсем другое.

Вот этот чит, в данном случае и есть "качества вождя".

Качества вождя - это то, что он может сам. Даже если он полный неудачник - пусть будет хоть талантливым демагогом, умеющим наврать с три короба и пообещать скорую победу, как какой-нибудь Свидригайло Литовский. У Дэйнерис картина совсем другая - там просто все дотракийцы с чего-то бухнулись на колени после зажаривания их вождей.

 

[Титус]

Самые демократичные люди на севере Вестероса обитают))) это все знать)))

Хм, Президент Севера. Звучит. Хотя там выборы весьма своеобразные конечно

 

[Иббениец]

Ну пока что её тактика - опираться на одних феодалов против других

Не только на феодалов. Но и на наемников. То есть попытка вырваться за пределы поставленные традиционной феодальной организацией войска. Хотя она тут не оригинальна, конечно.

ну не знаю, поднимать против оппозиции города, как делали в борьбе с феодалами короли РИ-Европы

Блин, ну нету в Вестеросе нормальных городов, с нормальными городскими сословиями. А вот за морем есть и она на них вполне опирается.

Качества вождя - это то, что он может сам.

Дейнерис может не гореть в огне. Никто не может, а она может.