Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Lady from Lannisport]

Читаю ветку и не перестаю удивляться: почему считается преступлением подавлять мятеж на собственных землях? Почему никто не осуждает Роберта, рассчитавшегося с Грейджоем? А что? Мог бы "понять и простить"
Рейны стремились к господству в Западных Землях, пользуясь ослаблением влияния Ланнистеров. Как они бы повели себя, победи в мятеже, вопрос открытый. Могли ограничиться заложниками, а могли истребить всех сыновей Титоса, чтобы обескровить и обезглавить дом. Нигде нет свидетельств кротости и милосердия Рейнов. Скорее они выглядят решительными, самоуверенными людьми без лишних сантиментов. Так чем их гибель незаслуженна? Неужели после столь наглого "предложения о мире", которое они себе позволили, упиваясь недосягаемостью, можно говорить о том, что лорд Тайвин был не прав, найдя способ избавления от врагов, делающий честь его уму?

 

[Багровый Ястреб]

Мог бы "понять и простить"

Роберт как раз Грейджоев "понял и простил", оставил их грандлордами. Это один только Русе Болтон предлагал прервать род Грейджоев.

 

[Lady from Lannisport]

Роберт как раз Грейджоев "понял и простил", оставил их грандлордами. Это один только Русе Болтон предлагал прервать род Грейджоев.

И даже замок штурмом не брал? Или Грейджой написал Роберту что-то в духе Рейнов?

 

[Багровый Ястреб]

Или Грейджой написал Роберту что-то в духе Рейнов?

Именно так он и сделал: провозгласил себя независимым владыкой Железных Островов. Сепаратистский мятеж был подавлен, но род Грейджоев не истребили.

 

[Lady from Lannisport]

Именно так он и сделал: провозгласил себя независимым владыкой Железных Островов. Сепаратистский мятеж был подавлен, но род Грейджоев не истребили.

Так я вопрос повторю: Грейджои сдались или написали что-то подобное "предложению мира" от Рейнов? Придерживайтесь фактов.

 

[farmer111]

Именно так он и сделал: провозгласил себя независимым владыкой Железных Островов. Сепаратистский мятеж был подавлен, но род Грейджоев не истребили.

Потому что Бейлону было предложено "голова или присяга". Бейлон выбрал присягу, т.к. своя голова ближе к телу. И Роберт помиловал его.

Тайвин тоже мятежникам предлагал мир или войну. Они выбрали войну.

Допустим Тайвин предложил сиру Торне выбор: Стена или голова. Он не казнил его, а предложил выбор.

 

[Gotcha]

Ответ в другой плоскости. Вы про древовидца помните, что видит будущее? Жрецы Рглора тоже видят. Значит, есть глобальный сценарий, а кармическое воздание с ним увязано во времени.
И да, по сценарию, как ни грустно, гибнут и хорошие люди - например, Дени видит в Доме Бессмертных будущую гибель Робба (труп с волчьей головой в железной короне).
Причем задолго до КС, раньше Черноводной и измены Русе.
Мир театр, люди актеры. Но сценарий будущего гибкий, он меняется в зависимости от выбора, который делают некоторые актеры.
«Неизличимые» преступники, неспособные измениться к лучшему - актеры-статисты, их судьба и гибель предопределены, а сроки определены сценарием. В случае Серсеи - даже с детства.
Тем, кто способен к выбору, иногда помогают «терапией» - сон Джейме, после которого он возвращается и спасает Бриенну.
В тяжелых случаях терапию заменяют хирургией (Теон).

карма подразумевает ответственность за свои поступки, основанная на свободе выбора. В этой концепции нет плохих людей с детства. Человек с детства может терпеть отдачу за грешки прошлой жизни, но благодаря своим хорошим поступкам может улучшить свое будущее, или хотя бы следующую жизнь.
то, о чем Вы говорите - это фатум, когда человек обречен совершить какие-то поступки, как бы он ни старался их избежать. Самый каноничный пример - Эдип.
И смешивать эти составляющие довольно несправедливо. А то получается что Серсея например с детства запрограммирована быть плохой, это выбор за нее какой-то высшей сущности. И в то же время она должна нести за чужой выбор кармическое наказание как за свой? ерунда
Судьба Тайвина, в целом гораздо более успешная, чем у большинства людей, с кармической точки зрения означает или что его хорошие поступки перевешивают его злодеяния, или что злодеяния не такие уж ужасные

 

[Илья Муромский]

Судьба Тайвина, в целом гораздо более успешная, чем у большинства людей, с кармической точки зрения означает или что его хорошие поступки перевешивают его злодеяния, или что злодеяния не такие уж ужасные

Тайвину чуждо современное понятие личного успеха. Он любыми средствами поднимает могущество Дома Ланнистеров.
После его смерти этот Дом явно начинает слабеть. Вероятно, к концу саги он рухнет или придет в упадок, как того хочет принц Доран.

то, о чем Вы говорите - это фатум, когда человек обречен совершить какие-то поступки, как бы он ни старался их избежать. Самый каноничный пример - Эдип.И смешивать эти составляющие довольно несправедливо.

В ПЛиО однако они смешаны. Есть и сбывающиеся пророчества (фатум), и кармические наказания.
Cправедливость в обычном понимании с фатумом вообще не сочетается - смерть Робба тоже заложена в сценарии (видение Дени в Кварте).

А то получается что Серсея например с детства запрограмирована быть плохой

Да, как и Рамси, например. Сбросила в детстве подружку в колодец - это о чем-то говорит.

 

[farmer111]

Он любыми средствами поднимает могущество Дома Ланнистеров.

Что именно делал Тайвин для поднятия могущества своего Дома?

После его смерти этот Дом явно начинает слабеть.

После смерти Тайвина, его дочь съехала с катушек. Вот и весь секрет. При этом под ударом не дом Ланнистеров, а вполне конкретная королева-регент. Тот факт, что на выручку к Серсее не прискакал никто из членов ее семьи с армией, как это сделал Рендилл Тарли ради Марджери, виновата сама Серсея.

Да, как и Рамси, например. Сбросила в детстве подружку в колодец - это о чем-то говорит.

Кого она сбросила? )))

 

[Илья Муромский]

Что именно делал Тайвин для поднятия могущества своего Дома?

Неужели ничего? От Рейнов и Тарбеков до организации КС и победы в войне Пяти Королей.
А захват КГ и КЗ в последний момент, женитьба Роберта на Серсее тоже ничего не значат для Дома?

После смерти Тайвина, его дочь съехала с катушек. Вот и весь секрет. При этом под ударом не дом Ланнистеров, а вполне конкретная королева-регент.

Серсея наделала глупостей, но Дом остался у власти - регентом стал Киван (до смерти в эпилоге). Теперь из дееспособных Ланнов остались только Джейме и Давен, остальных вырезали.

Кого она сбросила? )))

Мелару Гетерспун после их встречи с мейегой.

Девочка сидела у фонтана, мокла под водой и смотрела на нее укоризненным взглядом Мелары Гетерспун

 

[farmer111]

От Рейнов и Тарбеков

Он просто восстановил порядок в землях своего отца.
Мало того, такова была воля короля.

до организации КС

И как выросло могущество Ланнистеров из-за этого?

победы в войне Пяти Королей.

Победа одержана железным троном и Ланнистеры от этой победы получили чуть больше, чем ничего.

Серсея наделала глупостей, но Дом остался у власти - регентом стал Киван (до смерти в эпилоге). Теперь из дееспособных Ланнов остались только Джейме и Давен, остальных вырезали.

Тайвин, а после него Киван собирались делать лишь одно - навести порядок в королевстве и чтобы каждый занимался своим делом и знал свое место. При этом каждый получал по своим заслугам.
О каком могуществе идет речь?

Мелару Гетерспун после их встречи с мейегой.

Не факт.

 

[Gonzalez]

Согласен, но виной тому ужасный поступок Тириона. Тайвин же был на коне и его конь яблоки пускал возле трона.

А с другой стороны, Тайвин мог замять дело с отравлением Джоффри своей властью? Вполне мог. Не выносить, такскать, сор из избы, отправить Тириона куда-нибудь в изгнание, если у него были сомнения в его виновности (или тихо удавить в темнице, если не было), смерть Джоффри объявить естественной и все пошло бы по-старому. Пойдя на поводу у Серсеи, он внес раздор в собственный дом и сделав его достоянием гласности, не просто ослабил, а фактически уничтожил.

 

[Красный плащ]

А с другой стороны, Тайвин мог замять дело с отравлением Джоффри своей властью? Вполне мог. Не выносить, такскать, сор из избы, отправить Тириона куда-нибудь в изгнание, если у него были сомнения в его виновности (или тихо удавить в темнице, если не было), смерть Джоффри объявить естественной и все пошло бы по-старому. Пойдя на поводу у Серсеи, он внес раздор в собственный дом и сделав его достоянием гласности, не просто ослабил, а фактически уничтожил.

Все улики были против Тириона. Да и отправить Тайвин его хотел на Стену, а не убить. Или это только в сериале?

 

[Gonzalez]

Все улики были против Тириона. Да и отправить Тайвин его хотел на Стену, а не убить. Или это только в сериале?

В книге тоже. Но я даже не о виновности или невиновности Тириона, а о том, что Тайвин, устроив публичный суд, пошел наперекор собственному принципу - "главное - Семья".

 

[Красный плащ]

В книге тоже. Но я даже не о виновности или невиновности Тириона, а о том, что Тайвин, устроив публичный суд, пошел наперекор собственному принципу - "главное - Семья".

Это да. В книге есть какие то доводы, но слабоватые. Может, хотел обменять жизнь Тириона на лордство Джейме в ЗЗ?

 

[Илья Муромский]

Победа одержана железным троном и Ланнистеры от этой победы получили чуть больше, чем ничего.

В итоге войны много хапнули Тиреллы, Ланнам досталось Дарри и еще что-то по мелочи. Но личными вассалами ЖТ становятся все лорды Королевских земель.
А рулит ЖТ по факту Тайвин, с оглядкой на Тиреллов.
Тирион, к слову, не сомневался в том, что для Тайвина власть - средство возвысить Ланнов:

— Джоффри и Маргери поженятся... Брачная церемония возвестит зарю нового времени.
Времени Ланнистеров.

В планах Тайвина, я думаю, было упразднить после уничтожения Станниса и его семьи Дом Баратеонов вообще, а Штормовые земли превратить в Королевские, ибо те штормовики, кто покорились, присягнули непосредственно ЖТ.
И дети Серсеи из Баратеонов стали бы Ланнами.
Вот тогда действительно настало бы время Ланнистеров.

Не факт.

Можно считать, что факт. «Укоризненный взгляд Мелары» из глюка Серсеи плюс слова мейеги про смерть, которая «дышит рядом».
Мотивы убийства - если никто не знает пророчество, оно не сбудется + у Мелары были виды на Джейме.

 

[farmer111]

И дети Серсеи из Баратеонов стали бы Ланнами.

Это что-то новое.

Тирион, к слову, не сомневался в том, что для Тайвина власть - средство возвысить Ланнов:

Тирион судит по себе. Власть для маленького человека - способ возвыситься над другими.

Можно считать, что факт. «Укоризненный взгляд Мелары» из глюка Серсеи плюс слова мейеги про смерть, которая «дышит рядом».
Мотивы убийства - если никто не знает пророчество, оно не сбудется + у Мелары были виды на Джейме.

Это всего лишь теория у которой не мало слабых мест.

1. Как может не сбыться пророчество, если Мелара умирает?
2. Какие там планы были у нее на Джейме? Она из рыцарского вассального Дома. На тот момент, если память меня не подводит для Джейме подыскивалась партия более соответствующая его уровню.
Еще одна дурочка, по типу Джейн Пуль, которая рассуждает о вещах, к которым ей никогда не приблизиться. Смотри со стороны, но руками не трогай.

 

[Илья Муромский]

Это что-то новое.

А почему нет? Старых Штормовых Королей больше нет, а Дом Баратеонов драконий и незаконный - его основал бастард, единокровный (по отцу) брат Эйгона I.
Где это видано, чтоб бастард был основателем дома? Драконов свергли, и их самоуправство - тоже в топку. Вот и «юридическая база».

Тирион судит по себе. Власть для маленького человека - способ возвыситься над другими.

Не любите Тириона? Да, ему понравилось рулить десницей, а кем он был до этого? И после этого?
Когда он к власти рвался, интриги плел, заговоры (помимо периода краткого десничества)?
Утес просил у папы - так это по закону. А человек он не маленький - в переносном смысле, конечно.

Как может не сбыться пророчество, если Мелара умирает?

Мелара сама Серсее сказала: если никому не говорить о пророчестве, оно не сбудется (см. текст). Одна дурочка сказала, а другая решила подстраховаться - и в колодец толкнула подружку.

Какие там планы были у нее на Джейме? Она из рыцарского вассального Дома.

Ну втюрилась Мелара в Джейме (см. текст), а Серсея опасалась, что он на нее внимание обратит.

 

[farmer111]

А почему нет?

Потому что Томмен король и законный сын Роберта Баратеона против которого восстали родичи. Менять из-за изменников фамилию? Скорее изменники останутся без своей.

Старых Штормовых Королей больше нет

Потому что он пресекся по мужской линии. Дочь последнего штормового короля вышла замуж за Баратеона и вполне логично, что их дети стали Баратеонами.

Где это видано, чтоб бастард был основателем дома?

Это видно из книги.

Не любите Тириона?

Люблю, но это не повод на каждом шагу восхвалять его недостатки.

Да, ему понравилось рулить десницей, а кем он был до этого?

Сыном своего отца и ему это тоже очень нравилось. Собственно, как сын своего отца он и поехал исполнять обязанности Десницы.

И после этого?

Мастером над монетой и сыном своего отца.

Когда он к власти рвался, интриги плел, заговоры (помимо периода краткого десничества)?

Должность мастера над монетой кажется ему мелкой. Желает большего.
Тирион не рвался к власти до того момента пока ему ее не дали. Это кстати говорит о том, что Тайвин не особо и стремился к власти сам и не продвигал на важные должности членов своей семьи.

Утес просил у папы - так это по закону.

Чего тогда просил, если по закону?

А человек он не маленький - в переносном смысле, конечно.

Зачем певца приказал убить? Зачем Пицеля унизил? Зачем Джоффри бил? Зачем угрожает людям, зная, что они заведомо не могут причинить ему зла?

Мелара сама Серсее сказала: если никому не говорить о пророчестве, оно не сбудется (см. текст). Одна дурочка сказала, а другая решила подстраховаться - и в колодец толкнула подружку.

Теория.

Ну втюрилась Мелара в Джейме (см. текст), а Серсея опасалась, что он на нее внимание обратит.

Про опасения тоже в тексте есть? Страшно предположить, что бы сделала Серсея с Лизой Талли. Это с учетом того, что сама Серсея готовилась стать королевой.

 

[garreth hawk]

Он для них заработал полтора десятка лет в формате "с жиру бесимся".

Тайвин Ланнистер для своего дома, заработал кровных врагов, в виде могущественных домов Вестероса, благодаря Тайвину, Ланнистеров ненавидят большинство домов Севера, РЗ и Дорна. Тайвин оставил своему дому - репутацию детоубийц, из-за Тайвина, КС прочно ассоциируется с Ланнистерами. Только благодаря Тайвину, его сын хочет смерти и разрушения Ланнистерам.
Очень вкусные "плюшки".Потомки Тайвина уже начали их пробовать (Серсея и Мирцелла), уверен в будущем они попробуют еще в большем обьеме, но врят ли им понравится их вкус.