Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Сулла]

garreth hawk ,а что Тайвин не так делал?
Даже интересно послушать новые точки зрения. Как ему надо было поступать ?

 

[Fleur-de-Liss]

в чём сомневаетесь, в том, что Тайвин не будет делать более независимым сына, от которого нельзя предугадать, что ждать?
Так в книге Тайвин так и поступает, избавляться от горцев преданных лично Тириону, отдает Сансу, у которой нет влияния даже на знаменосцем Севера, чтобы навязать им её и себя в качестве лорда- протектора, Тириону понадобится армия его отца, и о независимости Тирион может забыть, он полностью зависим от отца.
С Джейн другая история, мало того, что она вдовствующая королева Севера и Трезубца, она ещё и дочь лорда Вестерлинга, то есть поддержка западного Дома у Тириона будет.

Вы что совсем не читаете сообщения собеседника, Тайвин никогда не отдал бы Джейн за своего карлика, тем более после его угроз сестре и Томмену, да и без них я думаю не отдал.

Теперь хотелось бы уточнить в профильной теме. Но есть вы считаете, что Тайвин Ланнистер специально отдал в жены Тирион ничего, по-вашему мнению, не наследующую Сансу, и специально придержал настоящую наследницу Севера - Жиенну Вестерлинг? И все его разговоры о том, что Санса - ключ к Северу, это коварный ход чтобы обмануть малообразованного сына и всучить ему неликвид?

 

[garreth hawk]

,а что Тайвин не так делал?
Даже интересно послушать новые точки зрения. Как ему надо было поступать ?

1. Убийство Элии е ее детей. Результат: Что получил? Королеву Ланнистер, даже десницей его не назначили. Как королева Ланнистер поспособствовала процветанию дома Ланнистер? Что Король Роберт сделал для семьи Ланнистер? Брал у него в долг? Отношение между Баратеонами и Ланнистерами не улучшились, а королем так и остался Баратеон.
Что взамен? Кровные родственники в виде Мартеллов, Ланнистеров ненавидит целый регион вестероса(Дорн). Смерть/травма Мирцеллы прямой результат действий Тайвина. Ко всему этому за Ланнистерами закрепилась репутация детоубийц.
Альтернатива: не убивать Элию и ее детей. Серсею он и так мог продвинуть в королевы. Разве в великих домов на тот были свободные женщины того возраста, чтобы можно было выдать их замуж? Насколько я помню, нет, а союз с таким сильным домом, как Ланнистер, в первую очередь, была нужна самому Роберт, легитимность которого при живом Визерисе очень сомнительна.
2. Красная Свадьба. Что получили? Два лояльных региона, лояльность которых держится только на силе одного из домов, каждого из этих регионов.
Что взамен? Ненависть почти всех домов Севера и РЗ (не забываем на КС погибли представители многих домов). Только не надо о том, что все винят Фреев и Болтонов. Любой хоть немного, соображающий человек увидит в КС руку Тайвина Ланнистеры. В Дорне прекрасно знали, кто стоит за смертью Элии и ее детей, и Нэд Старк прекрасно это понимал. Схема то не нова "Все сделать чужими руками, а я вообще не при делах. Это все Гора, Амори Лорх, Уолдер Фрей..." Ланнистеры теперь полноправные участники КС. Теперь, если в будущем самих же Ланнистеров так же вырежут под своим кровом или сделают с ними что похуже, то виновные в этом, вполне могут оправдать себя словами: "Это же Ланнистеры, они и не такое делали" или " Это же Ланнистеры, как они с нами, так и мы с ними".
Альтернетива: Продолжать войну. Война идет явно в твою сторону.Силы северян и речников истощены, РЗ уже и так почти покорены. Ты получил в союзники сильнейшую армию вестероса. Отправь Тиррелов во главе с Рендилом Тарли воевать с врагами. Вынуди врагов к миру. Если бы война продолжилась бы с такими же потерями для северян и речников, то или Робб под нажимом лордов преклонил бы колено, или его убьют свои же лорды, а потом договаривайся с ними.
3. Ненависть по отношению к своему сыну. Причем ненависть абсолютно по личным мотивам (за то что карлик и убил свою мать. В чем здесь вина Тириона?) Это нельзя отнести только к личнуму, в Тирионе он видит в будущем лорда-протектора Севера, значит он портит отношение с лордом протектором Севера. Не говоря уже о том, что ,в лице Тириона, он мог бы получить на своей стороне сильного союзника и политика.
Альтернатива: постараться отнестись к Тириону по-человечески.

 

[Красный плащ]

Уму непостижимо. Этот человек всю жизнь сокрушал врагов семьи. И в конце концов, возвысил ее на самый верх. При жизни никто не мог бросить ему вызова. И как могут проигравшие, бросать в лицо Льву Запада мелочные обвинения?

 

[garreth hawk]

Уму непостижимо. Этот человек всю жизнь сокрушал врагов семьи. И в конце концов, возвысил ее на самый верх. При жизни никто не мог бросить ему вызова. И как могут проигравшие, бросать в лицо Льву Запада мелочные обвинения?

Ценность побед, в том числе, определяется силой противника. Кого победил Тайвин?
Робба Старка неопытного мальчишку и ужасного политика, который свою честь ставил выше интересов своих подданых. Какой ценой добыта победа? Зап земли разорены, две армии угроблены.
В победе над Станнисом нет заслуги Тайвина. Там решающую роль сыграли Тирион и союз с Тиррелами. В союзе с Тиррелами тоже нет заслуги Тайвина.
Эурон и Виктарион уничтожили флот Ланнистеров. Кто заставил их ответить за это? Тайвин? Железный флот разбил Станнис. Пайк штурмовали королеская армия, под предводительством короля Роберта и войско северян, под предводительствам Нэда Старка.
Еще можно вспомнить уничтожению Рейнов и Тарбекков. Только вот, король Роберт во время восстания смог победить трех своих знаменосцев и он не вырезал их, а заручился их поддержкой, впоследствии они стали верными союзниками Роберта.

 

[Красный плащ]

Ценность побед, в том числе, определяется силой противника. Кого победил Тайвин?
Робба Старка неопытного мальчишку и ужасного политика, который свою честь ставил выше интересов своих подданых. Какой ценой добыта победа? Зап земли разорены, две армии угроблены.
В победе над Станнисом нет заслуги Тайвина. Там решающую роль сыграли Тирион и союз с Тиррелами. В союзе с Тиррелами тоже нет заслуги Тайвина.
Эурон и Виктарион уничтожили флот Ланнистеров. Кто заставил их ответить за это? Тайвин? Железный флот разбил Станнис. Пайк штурмовали королеская армия, под предводительством короля Роберта и войско северян, под предводительствам Нэда Старка.
Еще можно вспомнить уничтожению Рейнов и Тарбекков. Только вот, король Роберт во время восстания смог победить трех своих знаменосцев и он не вырезал их, а заручился их поддержкой, впоследствии они стали верными союзниками Роберта.

Вообще то, западники, в составе королевских войск, устроили "анкл бенц" железянам

 

[Тайрон]

1. Убийство Элии е ее детей. Результат: Что получил? Королеву Ланнистер, даже десницей его не назначили. Как королева Ланнистер поспособствовала процветанию дома Ланнистер? Что Король Роберт сделал для семьи Ланнистер? Брал у него в долг? Отношение между Баратеонами и Ланнистерами не улучшились, а королем так и остался Баратеон.

Король Роберт приблизил семью Ланнистер к трону Семи Королевств, чего за триста лет с Ланнистерами не случалось и близко. Так что тут Тайвин прыгнул повыше всех своих предков.

Что взамен? Кровные родственники в виде Мартеллов, Ланнистеров ненавидит целый регион вестероса(Дорн). Смерть/травма Мирцеллы прямой результат действий Тайвина. Ко всему этому за Ланнистерами закрепилась репутация детоубийц.

То есть кроме Ланнистеров и Тайвина лично никто в Вестеросе за всю ее многовековую историю детей не убивал? Какое-то сказочное псевдосредневековье, право слово. И да вряд ли того же Давена Ланнистера к примеру считают детоубийцей, всю славу забрал лорд Тайвин лично, да и то косвенно.

2. Красная Свадьба. Что получили? Два лояльных региона, лояльность которых держится только на силе одного из домов, каждого из этих регионов.

Вообще-то лояльных регионов больше немного, ну да ладно.

Что взамен? Ненависть почти всех домов Севера и РЗ (не забываем на КС погибли представители многих домов). Только не надо о том, что все винят Фреев и Болтонов. Любой хоть немного, соображающий человек увидит в КС руку Тайвина Ланнистеры. В Дорне прекрасно знали, кто стоит за смертью Элии и ее детей, и Нэд Старк прекрасно это понимал. Схема то не нова "Все сделать чужими руками, а я вообще не при делах. Это все Гора, Амори Лорх, Уолдер Фрей..." Ланнистеры теперь полноправные участники КС. Теперь, если в будущем самих же Ланнистеров так же вырежут под своим кровом или сделают с ними что похуже, то виновные в этом, вполне могут оправдать себя словами: "Это же Ланнистеры, они и не такое делали" или " Это же Ланнистеры, как они с нами, так и мы с ними".

Любой человек может увидеть в этом хоть заговор масонов, и что с того? Все прекрасно знают на чем вообще зиждется вертикаль власти в феодальном мире. Тайвин пробился наверх куда мечтает пробиться любой значимый лорд Вестероса. И да этот путь обязательно будет устлан трупами. Ланнистеров вряд ли вырежут, ибо их на самом деле чуть больше чем Вы себе представляете, практически пол-Ланниспорта.

3. Ненависть по отношению к своему сыну. Причем ненависть абсолютно по личным мотивам (за то что карлик и убил свою мать. В чем здесь вина Тириона?) Это нельзя отнести только к личнуму, в Тирионе он видит в будущем лорда-протектора Севера, значит он портит отношение с лордом протектором Севера. Не говоря уже о том, что ,в лице Тириона, он мог бы получить на своей стороне сильного союзника и политика.

Ненависть к своем сыну, ну да, вкупе с обеспеченной жизнью, где Тирион ни в чем (кроме всякой экзотики вроде заграничных поездок) себе не отказывал. Плохой, плохой Тайвин.

Ценность побед, в том числе, определяется силой противника. Кого победил Тайвин?
Робба Старка неопытного мальчишку и ужасного политика, который свою честь ставил выше интересов своих подданых. Какой ценой добыта победа? Зап земли разорены, две армии угроблены.

Неопытный мальчишка не проиграл ни одного сражения, погиб в результате дипломатических ошибок. Опять же претензия не ясна.

В победе над Станнисом нет заслуги Тайвина. Там решающую роль сыграли Тирион и союз с Тиррелами. В союзе с Тиррелами тоже нет заслуги Тайвина.

Ну вообще то это Тайвин привел армию которая окочательно разбила войска короля Станниса. Тирион лишь сумел продержаться до прихода кавалерии.

Еще можно вспомнить уничтожению Рейнов и Тарбекков. Только вот, король Роберт во время восстания смог победить трех своих знаменосцев и он не вырезал их, а заручился их поддержкой, впоследствии они стали верными союзниками Роберта.

Сейчас бы добряка Роберта, которого легко можно было переубедить не проливать излишней крови с суровым и прагматичным Тайвином сравнить, да-да.

 

[Fut]

Убийство Элии е ее детей. Результат: Что получил? Королеву Ланнистер, даже десницей его не назначили.

Королева это мало?
Прочитайте в Пламени и Крови сколько понабежало к Эйгону 3.

Что Король Роберт сделал для семьи Ланнистер? Брал у него в долг? Отношение между Баратеонами и Ланнистерами не улучшились, а королем так и остался Баратеон.

Хотел назначить Джейме Хранителем Востока и воспитывать Роберта Аррена у него.

Что взамен? Кровные родственники в виде Мартеллов,

Только в виде Оберина и Дорана. Квентину и Арианне глубоко фиолетово.
Вторая вот хотела выйти за Ренли.

Ланнистеров ненавидит целый регион вестероса(Дорн).

Где Дорн, а где ЗЗ?
Долго топать придется и не через добрых самаритян.

Смерть/травма Мирцеллы прямой результат действий Тайвина.

Тириона.

2. Красная Свадьба. Что получили? Два лояльных региона, лояльность которых держится только на силе одного из домов, каждого из этих регионов.

Это лучше двух нелояльных регионов без поддержки каких либо Домов на их территориях.

Что взамен? Ненависть почти всех домов Севера и РЗ (не забываем на КС погибли представители многих домов). Только не надо о том, что все винят Фреев и Болтонов. Любой хоть немного, соображающий человек увидит в КС руку Тайвина Ланнистеры.

А что ненависть или симпатия до этого им мешали воевать и убивать Ланнистеров?

Теперь, если в будущем самих же Ланнистеров так же вырежут под своим кровом или сделают с ними что похуже, то виновные в этом, вполне могут оправдать себя словами: "Это же Ланнистеры, они и не такое делали" или " Это же Ланнистеры, как они с нами, так и мы с ними".

Болтоны несколько раз сжигали ВФ и сдирали кожу со Старков. И ничего.

Альтернетива: Продолжать войну. Война идет явно в твою сторону.Силы северян и речников истощены, РЗ уже и так почти покорены. Ты получил в союзники сильнейшую армию вестероса. Отправь Тиррелов во главе с Рендилом Тарли воевать с врагами. Вынуди врагов к миру. Если бы война продолжилась бы с такими же потерями для северян и речников, то или Робб под нажимом лордов преклонил бы колено, или его убьют свои же лорды, а потом договаривайся с ними.

Или Робб просто запрется на Севере и фиг его вытравишь оттуда, а РЗ будут годами под осадой на еде держаться. Нужно же еще присматривать за землями Дорна, Долины, РЗ и Штормовых Земель. И все они воевали против Джоффри.
А земля Севера очень большая. Мало проблем со снабжением, так еще и силы распылять по всему королевству придется. Так она хотя бы определена в центре куда можно ее послать.

Это нельзя отнести только к личнуму, в Тирионе он видит в будущем лорда-протектора Севера, значит он портит отношение с лордом протектором Севера. Не говоря уже о том, что ,в лице Тириона, он мог бы получить на своей стороне сильного союзника и политика.

Тирион ради шлюхи угрожал Томмену. Еще вопросы о неприязни?

постараться отнестись к Тириону по-человечески.

Постарался, а получил угрозу внуку.

 

[Fut]

Робба Старка неопытного мальчишку и ужасного политика, который свою честь ставил выше интересов своих подданых. Какой ценой добыта победа? Зап земли разорены, две армии угроблены.

На его стороне воевал и давал советы Бринден Талли - один из опытнейших военных Вестероса и с силой двух регионов против 1.

Эурон и Виктарион уничтожили флот Ланнистеров. Кто заставил их ответить за это? Тайвин? Железный флот разбил Станнис. Пайк штурмовали королеская армия, под предводительством короля Роберта и войско северян, под предводительствам Нэда Старка.

Только что-то Бейлон не захотел воевать именно против Тайвина, а не северян.

Пайк штурмовали королеская армия

Королевская армия - всего лишь золотые плащи, которая выполняет функция полиции в КГ.
Кто входил в эту армию в восстании неизвестно.

Только вот, король Роберт во время восстания смог победить трех своих знаменосцев и он не вырезал их, а заручился их поддержкой, впоследствии они стали верными союзниками Роберта.

Разные ситуации. Подавление мятежа Рейнов и Тарбеков вообще было самоволкой и без разрешения Титоса или короля.
И Рейны с Тарбеками были согласны на мир только с заложниками. Если бы Тайвин согласился на мир, то не факт, что потом Рейны не шли бы жаловаться к королю или к Титосу.
И Джейхерис мог бы удовлетворить их требования боясь нового кровопролития или Титос сослать Тайвина в Эссос, откуда он уж точно ничего сделать не сможет.

 

[Lady from Lannisport]

Какой ценой добыта победа? Зап земли разорены

Не бывает войны без потерь. Мартин описывает реалистичный ход войны, поэтому ничего удивительного, что ЗЗ нанесён урон. И частичное разорение ЗЗ войско Ланнистеров компенсировало добычей в РЗ и до ВПК и во время. Не стоит забывать, что против армии Ланнистеров изначально было три армии - Станнис, Робб и Ренли. Сохранить своё войско в такой ситуации - это уже победа. Ввяжись Тайвин в полноценное сражение с Роббом и Станнис возьмёт КГ, а Ренли будет тут как тут. Но лорд Тайвин не сдался в такой казалось бы патовой ситуации.

Там решающую роль сыграли Тирион и союз с Тиррелами.

Тирион всему учился у отца. Считайте, что Тайвин поступил бы также, находись он в КГ, раз одобрил идею сына.

 

[Magonid]

Не бывает войны без потерь. Мартин описывает реалистичный ход войны, поэтому ничего удивительного, что ЗЗ нанесён урон. И частичное разорение ЗЗ войско Ланнистеров компенсировало добычей в РЗ и до ВПК и во время. Не стоит забывать, что против армии Ланнистеров изначально было три армии - Станнис, Робб и Ренли. Сохранить своё войско в такой ситуации - это уже победа. Ввяжись Тайвин в полноценное сражение с Роббом и Станнис возьмёт КГ, а Ренли будет тут как тут. Но лорд Тайвин не сдался в такой казалось бы патовой ситуации.

Тирион всему учился у отца. Считайте, что Тайвин поступил бы также, находись он в КГ, раз одобрил идею сына.

Заслуги лорда Тайвина в том что он не ввязался в сражение нет, не распусти Эдмур знамёна, Тайвина бы осадали в Хареннхоле, не собери Эдмур знамёна, Тайвин ушёл бы в ЗЗ,а уж от угрозы от в лице армии Ренли, Тайвина избавили потусторонние силы.

 

[farmer111]

уж от угрозы от в лице армии Ренли, Тайвина избавили потусторонние силы.

Так никакой угрозы от Ренли для Тайвина и не было.
Он даже воевать с ним не собирался.
Это только в фантазиях ваших, армия Ренли, представляла какую-то угрозу.
Его армия не смогла поймать двух женщин, которые бежали после смерти короля.

Заслуги лорда Тайвина в том что он не ввязался в сражение

Зато Старк не пропускал ни одного сражения и чем для него это закончилось?
Один только отряд Клигана вверг в панику все Речные земли полностью их деморализовав.

 

[Magonid]

Так никакой угрозы от Ренли для Тайвина и не было.
Он даже воевать с ним не собирался.
Это только в фантазиях ваших, армия Ренли, представляла какую-то угрозу.
Его армия не смогла поймать двух женщин, которые бежали после смерти короля.


Зато Старк не пропускал ни одного сражения и чем для него это закончилось?
Один только отряд Клигана вверг в панику все Речные земли полностью их деморализовав.

Тут только что писали о том как ловко лорд Тайвин вывернулся от встречи с армией Ренли, вы там промеж себя разберитесь и чего на Старка то стрелки переводим, лучше скажите какие такие деяния за лордам Тайвином числятся , кроме назначения Тириона , из того что привели к успеху. И какие такие Речные земли деморализовал Клиган? Есть хроническая глупость Эдмура который то собирает то расспускает войска.

 

[miniDi]

Заслуги лорда Тайвина в том что он не ввязался в сражение нет, не распусти Эдмур знамёна, Тайвина бы осадали в Хареннхоле, не собери Эдмур знамёна, Тайвин ушёл бы в ЗЗ,а уж от угрозы от в лице армии Ренли, Тайвина избавили потусторонние силы.

Распустил, потому что дурак.
Но даже не распусти он речников, успешная осада 20-тыс.армии Тайвина в ХХ - это нереальная фантазия.
Во-первых, силенки у РЗ не те.
Во-вторых, пока северяне и речники совместно пыжились бы с осадой ХХ, новая армия ЗЗ, которую собирал Стаффорд, могла бы сделать много чего интерсного, что с РЗ, что с Риввераном, что с этой осадой.

 

[Magonid]

Распустил, потому что дурак.
Но даже не распусти он речников, успешная осада 20-тыс.армии Тайвина в ХХ - это нереальная фантазия.
Во-первых, силенки у РЗ не те.
Во-вторых, пока северяне и речники совместно пыжились бы с осадой ХХ, новая армия ЗЗ, которую собирал Стаффорд, могла бы сделать много чего интерсного, что с РЗ, что с Риввераном, что с этой осадой.

У Тайвина было 15, Робб с Эдмуром могли собрать в два раза больше у Тайвина нет ни какого тыла, будь это не фентази Тайвин ушёл бы в ЗЗ как только так сразу

 

[miniDi]

У Тайвина было 15

Не напомниие, где фигурирует цифра 15?..
Мне правда любопытно.

Робб с Эдмуром могли собрать в два раза больше у Тайвина нет ни какого тыла, будь это не фентази Тайвин ушёл бы в ЗЗ как только так сразу

Зачем Тайвину идти на Запад?
Мы же говорим о периоде, когда только-только Джейме захватили, а Эдмур распустил войско.
Тайвин как раз остался поближе к КГ, чтобы в случае чего, дать отпор Станнису или Ренли.
И разорение РЗ специально устраивалось, чтобы Робб ломанулся на ХХ.

 

[Magonid]

Не напомниие, где фигурирует цифра 15?..
Мне правда любопытно.

Зачем Тайвину идти на Запад?
Мы же говорим о периоде, когда только-только Джейме захватили, а Эдмур распустил войско.
Тайвин как раз остался поближе к КГ, чтобы в случае чего, дать отпор Станнису или Ренли.
И разорение РЗ специально устраивалось, чтобы Робб ломанулся на ХХ.

20 тысяч минус потери при Зелёным Зубце и при форсированном марше к Хареннхолу, будь это реальная война Тайвину просто не чем было бы кормить войска. Давать отпор Станнису и Ренли, Тайвину не чем, то что его армия чудесно отсиделась в Хареннхоле это сова на глобусе.

 

[farmer111]

Тут только что писали о том как ловко лорд Тайвин вывернулся от встречи с армией Ренли

Я такое писал? Можно цитату? А если это писал не я, а кто-то другой, то причем тут я?

лучше скажите какие такие деяния за лордам Тайвином числятся , кроме назначения Тириона

Сохранил свою армию для генерального сражения и уничтожил армию Старка.

И какие такие Речные земли деморализовал Клиган? Есть хроническая глупость Эдмура который то собирает то расспускает войска.

Причем тут Эдмур? Он вассал короля Севера, что скажет король, то и должен делать.
Сам Эдмур как раз и ведет себя, так, как требует феодализм: распускает войско, для того, чтобы лорды могли защищать свои земли. Если бы он этого не сделал, они просто ушли бы сами. Точно так же поступает его король, не закончив войны, собирается бежать домой, чтобы защищать, то, что осталось дома.

 

[Magonid]

Я такое писал? Можно цитату? А если это писал не я, а кто-то другой, то причем тут я?


Сохранил свою армию для генерального сражения и уничтожил армию Старка.


Причем тут Эдмур? Он вассал короля Севера, что скажет король, то и должен делать.
Сам Эдмур как раз и ведет себя, так, как требует феодализм: распускает войско, для того, чтобы лорды могли защищать свои земли. Если бы он этого не сделал, они просто ушли бы сами. Точно так же поступает его король, не закончив войны, собирается бежать домой, чтобы защищать, то, что осталось дома.

Ой Лорд Тайвин сохранил армию для генерального сражения, мобилизовано 45 тысяч, к ген сражению привёл дай бог 12,
То что роспуск войск Эдмуром глупость даже Кейтилин понимает, это авторская натяжка ради спасения Ланистеров, будь это реальная война после Шепчушего леса, у Тайвина только один вариант уходить на запад ну или искать генерального сражения пока Робб не собрал все свои силы, вместо этого начинается сидение в замках.
И лорд Тайвин армию Старков не уничтожал это сделал Руссе Болтон.

 

[farmer111]

Ой Лорд Тайвин сохранил армию для генерального сражения, мобилизовано 45 тысяч, к ген сражению привёл дай бог 12,

Цитаты и цифры пожалуйста.

То что роспуск войск Эдмуром глупость даже Кейтилин понимает

И жнец и жрец и на музыкальных инструментах играть умеет. Чего же войско не возглавила, если такая умная?

это авторская натяжка ради спасения Ланистеров

Авторских натежек в книге очень много.

будь это реальная война

Малолетка никогда не возглавил бы армию, а после потери собственного замка, остался бы вообще без войска.

И лорд Тайвин армию Старков не уничтожал это сделал Руссе Болтон.

Да-да-да и это проблемы генерального военачальника Робба Старка. В итоге именно Старк пополз искать помощи у Фреев, чтобы они вернули ему его земли. И при этом обрекая Речные земли на вымирание.