Подобным "образом" в том конфликте не воевала ни какая армия. Сознательное массовое уничтожение мирных жителей по приказу верховного, практиковал исключительно Тайвин.
А, так армия тех же северян в своей кампании лишь благородно скакала во весь опор к месту битвы, никого из мирных жителей не задевая? Особенно учитывая, что среди людей Робба были Болтоны, или те же Карстарки, тоже довольно суровые люди. Только армия Тайвина имела абилку: разорение вражеской территории для ослабления врага а также применение пыток при допросе? Ну и ну, какое то сказочное псевдосредневековье.
Впрочем ладно, спишем на то, что Русе до поры до времени прикидывался паинькой и никого не задевал попусту. А нет, если вспомнить Кровавых Скоморохов и их хоть недолгое а заметное служение Королю Севера... Не будем же мы утверждать, что эти "красавцы" только на службе у Тайвина были стаей бешеных собак?
И это я еще не вспомнил как более молодой Хостер Талли разорял деревни тех лордов что поддержали Таргариенов 15 лет тому назад.
Армия Р.Старка:
- воевала на незнакомой для себя территории и с меньшей чем у противника численности
- одержала победы во всех битвах
- практически нет упоминаний про зверства к мирному населению или мародерство
-То есть Речные Земли все-таки для Тайвина своя земля? Интересно с каких это пор?
-Но проиграла войну. Ни разу Молодой Волк тотально на зачистил своих врагов.
-Да вот я уже упоминал Болтонов и их прихлебателя Варго Хоута выше.
Благодаря Тайвину, благодаря Ливену, Тиреллам и другим стратегическим союзникам. Ежу понятно, что если ты лишился всех союзников, ты больше не король.
Аррен подготовил восстание, опираясь на крупную территорию с большим ресурсом. Ресурс трона был меньше, а уход Тайвина в оппозицию стал Аррену дополнительным подарком.
А что сделал Ливен? Проиграл битву у Трезубца, когда принц погиб. Тайвина думаю даже это не смутило бы. Тиреллы также дрогнули, хорошо услужили королю.
не перерезали, но все сражения у них выиграли. А некоторые, такие как Варго, так и просто Тайвина предали, переметнулись к северянам
Так выиграли, что западники сумели отступить и заключить союз с весьма внушительной армией. Блестяще. Честный воитель лучший подарок для хорошего политика вроде Тайвина.
ну вот и получил результат соответствующий своему провидению
Да, получил. КГ в распоряжение себя и своих людей.
Вы ничего не поняли в его поведении, видимо у вас еще нет своих детей. Типичное поведение подростка, которого колбасит взросление. В каждом таком амплуа он искренен. Отцу он не угождал в смысле лукавства, он его искренне любил и считал героем. Именно с целью подражать ему он и объявил о казни Старка. Окружающие не понимали, что это вполне очевидное действие, и не предвидели, как и великий Тайвин.
Откуда Тайвину было знать что Джоффри подражает Роберту? Об этом постоянно говорили или что? "Сильный король действует смело" - эти слова привели Тайвина в удивление. Так что нет, Джоффри хорошо играл лицом, когда говорил что помилует Эддарда Старка. Думать, что он будет подражать уже покойному отцу - значит реально заглянуть в будущее.
В который раз повторяю, что доверчивое отсутствие контроля в важнейшем вопросе, которое приводит к катастрофическому результату - это не случайность, а халатность
Предлагаю этот вопрос закрыть. У нас разный взгляд на него, мы не договоримся.
Кто сказал, что этот вопрос важнейший. Конечно неплохо было бы так склонить Север к миру, но и риск что живой Старк если его отпустят на ту же Стену, не будет контактировать не только со своей семьей, но и с королем Станнисом. Так что Тайвину думаю было бы хорошо обдумать все варианты, как с живым так и с мертвым и не играющим на стороне врагов Ланнистеров Тихим Волком.
Можно и закрыть этот вопрос, если хотите. Свое мнение я уже сформировал, и не откажусь от него.
Вы лучше сами определитесь, способны Ланнистеры, или кто-либо, действовать без великого Тайвина, или он вообще двигатель всех процессов в Вестероссе. По мне, так он просто старый остолоп с хорошей рекламой. Серсея гораздо умнее и результативнее него.
А я когда-то заявлял, что "Солнце всходит и заходит по велению его", или что? Тайвин хороший политик, но его успех заключается не только в личных качествах, но и весьма неплохо подобраной команде. Собственно пока он управлял только Западом, успех его был намного выше. В КГ пришлось работать с тем, что есть, но думаю дать Тайвину хотя бы два-три года, и он бы создал свою личную команду верных людей власти. Так быстро это не делается причем прям во всех сферах управления.
Тайвин добился успеха, значит и он приложил усилия, и его люди чего то да и добилисьи случайные события, вроде внезапной кончины Ренли пригодились. Итак,
Тайвин не стоит за всеми процессами что происходят в королевстве, но он умеет использовать текущую ситуацию с выгодой для своего рода.
С Серсеей это Вы загнули. Вряд ли она умнее Тайвина, а результат еще более плачевный мы увидели.
-перечислите, с какими лордами РЗ и их отрядами воевал Г. Клиган
Дарри, Бракены. В основном среди тех лордов с кем сражался Клиган были штормовики (Дондаррион, Уайлд), а также с КЗ (Маллери). Но все-таки лорды, возможно еще и рыцари.
Или вам нужен список лордов с которыми Григор воевал еще до смерти короля Роберта и вступления лорда Тайвина в войну. Так его не будет, потому что люди Горы тогда выполняли иной приказ - а именно операцию под прикрытием для провокации Старков, совершивших похищение Ланнистера.
В трех, то есть во все 100% детей. В нелюбимого (вполне за дело) Тириона Тайвин, оказывается, тоже верил, и послал его Десницей в критический для столицы момент. Тирион сделал одну полезную вещь, во всем остальном жутко нагадил; а конечным последствием этого решения Тайвина была собственная смерть в сортире от Тириона.
Верил не верил, а иного доверенного не нашлось. Все-таки на малые деяния Полумуж оказался способен, хотя во столице никто из шишек на печи не лежал. Тирион должен был провести инспекцию среди придворных, это он провалил, но не успел напортить сполна, Тайвин вернулся и все поправил по мере возможностей.
Не знаю, но упоминания про переписку есть в "ИП".
Нужны конкретные записи, причем по вопросам, которые могут стоить безопасности Северу. А то как Тайвин так должен был по незначительному вопросу отписывать своим поверенным.
Мы здесь не обсуждаем Э.Старка. И у него были принципиально разные с Тайвином цели, поэтому сравнивать их глупо.
Мы их сравниваем. Я уже зацепился за те Ваши слова, мол Тайвин во второе свое десничество был кошмарнее своих предшественников. Теперь оказывается некоторые из них тоже не фонтан. Нет цели у Старка были схожи, а именно посадить на престол своего кандидата в пику Ланнистерам. Различие лишь в том, что после восхождения на престол короля Станниса наш Тихий Волк собирался укатить в сторону Севера, а вот Тайвин собирался остаться надолго и весьма твердо.
Случайное везение, которое нельзя Тайвину ставить в заслугу. Вот победы Молодого Волка не были результатом чистого везения, там был прекрасный замысел и исполнение маневров. А у Тайвина все на авось: авось дочка с внуком правильно с властью разберутся; авось гадкий карлик сумеет их держать в узде; авось поспеем на спасение КГ, авось садист и некрофил станет отличной заменой Э.Старку, и подготовит торжественный прием для воцарения моего сынка и Сансы.... и так далее
Ну вообще то и везение тоже сыграло на руку Молодому Волку. Ему например повезло со Стаффордом Ланнистером, будь там кто-нибудь посерьезнее, то Робб мог увязнуть на Западе надолго. Не на авось все у Тайвина, а на доступные ему сведения.
И разве Робб Старк например женился не на авось. Авось Фреи не будут возникать против Жиенны.
Я вам расскажу удивительный для вас факт: в древности люди, у которых было хоть какое-то положение и средства вообще не пили воды. Потому что были не дураки, и знали, что от воды очень часто бывает дизентерия и холера. Безалкогольные напитки были мало распространены. Пили алкоголь, с утра до вечера. А знатные люди, особенно короли - пили дорогой алкоголь, вино разной крепости (крепленое было дороже всего). Так что пьяными они были всегда. Дальше уже детали.
На войне, на охоте, на турнире эти ваши знатные люди тоже пили напропалую?
Конечно же нельзя смерть в пьяном угаре сравнивать с внезапной кончиной Тайвина, возможно отравленного заранее (хотя это до сих пор лишь теория).
Только вот почему-то Мартин именно смерть Тайвина снабдил унизительной подробностью про "опорожнившийся отнюдь не золотом кишечник"
Отсылки к реальной истории? Тайвин немало совершил в истории Вестероса, и жизнь его схожа с жизнью реальных исторических деятелей и смерть пожалуй тоже.
в энциклопедии прочел случайно, потому и процитировал, но, по большому счету, мне все равно. "МЛиО" написали Элио Гарсия и Линда Антонссон, потому для меня это фанфик.
В энциклопедии практически всё если не из книг серии то из МЛиО, проверяйте заранее по ссылкам. А хронологию вы уже начали читать, чтобы знать где когда и что делал тот же Тайвин во время ВПК? А то постоянно приходится приносить Вам цитаты на те или иные события.
Напишу отдельный пост в подходящей ветке и пришлю вам ссылку, там не на два слова. С Дорном очень легко расправиться, если сменить шаблоны, в соответствии с "Искусством войны". Нечто подобное Молодой Волк демонстрировал (в книге его тактика почти в один списана со Спартака)
Ну хорошо я посмотрю на Вашу стратегию. Интересно а Тайвину она могла бы пригодиться?
мне помнится, что Джейме участвовал, и даже как-то геройски себя проявил (могу с сериалом путать)
Я не нашел таких сведений в каноне. Клигана упоминает Старк, ни Тайвина ни Джейме не упоминает ни он ни Роберт Баратеон, ни даже Грейджои.
Я вам несколько раз повторял, они похожи. Русе немного умнее и менее самонадеян.
Разница огромная. Вся безопасность Севера держится на том, что захватчики попрутся с юга, будут долго долбиться в Ров Кейлин, а потом сотни миль тащиться по безлюдной местности. Болезни, голод, неимоверные сложности с подвозом припасов - в итоге любого размера армия просто развалится сама собой. При этом сидящий в Дредфорте Болтон контролирует все коммуникации, легко может собирать себе все нужные ресурсы, эвакуировать их из под носа наступающих, разведовать, маневрировать, отрезать потенциальных северных перебежчиков и т.д.
Заход с Севера, да еще и в коалиции с северянами, с приличными припасами, с экипировкой разом лишает Болтона преимуществ. Бутылочного горлышка теперь нет, путей у наступающих несколько, заранее предвидеть их нельзя. Они могут не идти сразу на центр Севера, а, к примеру, сходить подзаправиться в Темнолесье (что Станнис само собой и сделал). Отрезать от них потенциальных перебежчиков уже не выйдет, то есть наступающие могут усилиться другими северными лордами. Теперь уже наступающие могут спокойно изматывать Болтона, от которого в таких условиях сразу побегут союзники.
В чем Русе умнее? Он и года Севером самостоятельно не правит, а уже может его потерять. Напомнить, что Тайвин лет сорок Западом рулил?
Если на Севере солдат раз два и обчелся, то безопасности на Севере нет ни с Юга ни с Севера ни с Запада ни с Востока. Болезни, голод, сложности с подвозами - это и их заденет в немалой степени. А раз их меньше, то и потери будут более катастрофическими.
Кстати, интересно что северяне у вас не дадутся вторженцам в случае чего, а вот с дорнийцами этот фокус не прокатит. Двойные стандарты?
Сидящий в
Дредфорте Винтерфелле Болтон не смог проконтролировать своих союзников Фреев, и несколько уже погибли в БГ. Мудрый управленец, ничего не скажешь.
Так теперь оказывается у короля Станниса есть шанс победить. А то ранее Вы писали, что Русе закроется в Дредфорте с припасами, и оставит Его Милость в Винтерфелле голодать.
Но да у Тайвина с еще большей армией нежели у короля не было бы никаких шансов, угу.
вы уже забыли, что действия Рамси решили исход ключевых для власти Болтона сражений: захват Винтерфелла и Рва Кейлин у железян.
Этого я на забыл, а Вы не забыли, как лорды относятся к Болтонам из-за их действий? Тайвину легко можно было бы сыграть на этом, и они выбрали бы его по принципу меньшего зла.
Поздно и глупо. Только Джейме больше оттолкнул, и возможно спровоцировал на помощь Тириону.
Кто же мог разгадать и вытравить всех тараканов из головы Цареубийцы. Тайвин не штатный психолог Запада.
это не законная смена, это государственный переворот. Я не про это совсем говорил.
Сейчас бы поговорить о законах в подобном сеттинге. Ничего что второй приход Тайвина к власти - это и было нечто подобное, когда как и Вы утверждали, он стал самым главным в Вестеросе.
Кстати Эйерис так и не поторопился Тайвина уволить, видно частью своего мозга, которая еще отвечала за то, чтобы понимать где и что, разумел, что без Тайвина многое потеряет.
Тайвину 60 примерно лет. Значит на момент воцарений Эйриса ему было как минимум 25, то есть уже был взрослым.
Вы не поняли мою мысль. Тайвин (и Киван) прожили благополучно десятки лет при "никчемных королях", А вот как только власть попала в их умелые руки, тут же отбросили коньки - оба убиты вылезающими из стен уродами.
Ну а при Джейехейрисе то какую власть он получил? А то Вы и этого короля упоминали. Насколько помню по датам, то верховным лордом Запада Тайвин стал в 267 году, когда Титос умер от сердечного приступа, тогда королем уже был Эйерис.
Благополучно Тайвин и Киван прожили не то чтобы при "никчемных королях", а благодаря своим управленческим способностям. И скорее всего убили обоих именно для того, чтобы они все не поправили. Варис что-то подобное Кивану говорил.
У них все было схвачено, кроме уникального маневра Станниса.
Но еще ничего не предрешено. Армия Станниса замерзает в сугробах. Более вероятно, что Станнис проиграет Болтону тем или иным образом.
Я короля Станниса уважаю безмерно, но его маневр был вряд ли уникальным, это был обычный марш-бросок в экстремальных условиях. Тайвин тоже был человеком упертым по некоторым пунктам, и вряд ли отступил бы в вопросах вновь нахлынувшего на Север сепаратизма.
А сколько Болтону требовалось то, если Север еще не оправился от двойного удара: от жележных людей и от Болтонов с Фреями? Может еще полгодика и если Русе бы понадобилось, то Тайвин ему бы и отписал кого, того же Джейме или Давена.
см. выше, заход с юга имеет совершенно другие последствия (плачевные), какого бы размера ни была армия. Поэтому никто так никогда и не делал.
Какие последствия? Теперь когда на Севере по Вашим же словам лишь полтора землекопа ошиваются, кто будет удерживать так долго все эти земли, непонятно правда ради кого, неужели ради предателя Болтона? Что мешало Тайвину также провести кампанию в стиле "за яхту Абрамовича" и отколоть некоторых юнитов от Русе. Возвращаясь к Сансе Старк, кстати.
Что почему нет-то? Почему явно простарковский дом будет воевать за предателей против той же Сансы с наследником Эддарда Старка? Это был один из планов Тайвина по удержанию Болтонов в узде, и думаю будь жив Тайвин то сработал бы в случае чего.
Хитро у вас получается. Когда во время Роберта, всего лишь за пленение нелюбимого Тириона, Тайвин поднимает бунт - это, мол нормальный и мудрый поступок. Когда же имеющий всю власть над страной и над своим сыном Тайвин вынужден решать его судьбу с Тиреллом - это тоже нормально и мудро. Вы уже определитесь
Там дело касалось только Ланнистеров. Теперь же оно задевает всех людей власти, тут нужно идти на компромиссы.
И я думаю, что если бы Тайвин рассорился бы с Тиреллами, не считаясь с их мнением, то и это Вы бы записали ему в проступки, за компанию.
Его ведущий знаменосец разорял и садировал. Тратил на это кучу времени и ресурсов.
И еще успевал и замки брать, как тот же Харренхолл. Григор Клиган всюду поспел, как тот пострел. Это не говоря уж о Тайвине, что смог совершить такой маневр, что все и опомниться не успели, а он уже в КГ.
не хотите считать? Или посчитали, и все уже поняли?
Дайте информацию из текста, тогда и посчитаем, сколько кореньев придется грызть жителям КГ во время снегопадов над городов.
взяли, потому что Р.Старк увел почти все войска на юг и не ждал угрозы откуда либо еще
Болтон, в ожидании удара с юга, обязательно будет оборонять Ров.
С более скудными силами, после разоренья Севера то. И вдобавок явно настроенными враждебно по отношению к нему лордами. Я так и не понял, где Русе возьмет запасных солдат для контроля над феодалами, чтобы Тайвин от такой силы прямо припотел на Рву с своей армадой.
Вас никогда не смущало, что примерно одни и те же люди сначала нам рассказывали, как гнусный Рейегар украл и изнасиловал Лианну, а потом рассказывали, как гнусный Эйрис всех жарил и царапал. С первой историей как-то не так вышло....может и вторая не совсем верна, а?
А Брандон и Рикард Старки от тоски умерли? Их знаменосцы? Кварлтон Челстед? А как быть с доказательствами того, что Безумец хотел пустить с дымом целый город? Хотя да это же великий король Эйерис что и без Тайвина бы всех нагнул с ручными своими Десницами, масло-масляное. Хотя погодите ка
После Тайвина было три десницы и жестокая война. Казна за неделю могла опустеть... но не опустела, и Эддард Старк нашел ее полной (это еще при том, что в момент захвата КЗ наверняка кто-то и ручонку запустил туда, при общей неразберихе)
Повторяю, падение Эйриса по большей части не его вина. Он был побежден совершенно новой политической технологией.
Может быть она не пустела, потому что некому было туда ручонки запускать. Или может она была настолько полна, что даже различные царедворцы не смогли бы ее за такой небольшой промежуток опустошить. В отличие от Роберта, Эйерис не устраивал пирушек по любому поводу, что позволило и в условиях отсутствия Тайвина сохранить державные денюжки в целости.
Падение Эйериса это в большей степени и его собственная вина тоже. Казни невпопад, неумелый подбор кадров в экстремальной ситуации и так далее.
Ну как же, все ведь уверены, что политический титан теперь самый главный! Что Джоффри просто мышь (у Мартина так и описано), а Серсея дурочка никчемная!
Ну перед Тайвином так и было. Но мы же оперируем Вашей схемой, что не Тайвин правил двадцать лет а Эйерис, и что процветание было достигнуто непосредственно благодаря королю. При Джоффри все официально было также, он сидел на ЖТ и носил королевскую корону.
Но не в бою, не в схватке против опасного зверя, как мужику подобает! Умер на толчке, захвачен врасплох карликом
Ну да, только и это определяло смерть великого человека во все времена. Хотя внезапно умерших в бою королей и прочих владык было мало. Даже Чингисхан так не закончил свои дни.
Тайвин по факту понятия не имел, что Варис (Рюген) один имеет доступ и к темницам, и знает все тайные коридоры. Этак Варис мог бы вообще всех перемочить в КЗ, при правлении великого политика!
Ну так есть сведения о том, что Варис контактировал в темнице с Тирионом? Было чего бояться Тайвину?
А вдруг задумает переворот? Примеров полно в истории. А у Тайвина никаких источников для контроля.
А вдруг не задумал. Оперируем тем, что есть, мол, пришла в голову Джейме какая-то блажь, взял и пошел освобождать братца. И да сколько это лордов-командующих в одиночку то престол захватывали без поддержки вышестоящих? Тайвин то всеми бойцами в городе можно сказать рулит.
Вариса надо было ликвидировать сразу, поставить своего преданного человека. Вот как Клиган, при всех его дикостях, он Тайвину предан, он его не обманет. Или, на крайний случай, Вариса пока оставить, но приставить своего "заместителя".
Клигана в шпионы?! Помилуйте, я ожидал других фамилий доверенных людей Тайвина, что могли бы вот прямо сейчас Вариса заменить.
И чем же он занимался в сэкономленное время? Чем-то еще более важным?
Державными делами. Во первых полностью намеревался прекратить сепаратизм в королевстве, во вторых нужно было что-то делать с подоспевшими дорнийцами, жаждущими крови, кроме того, нужно было воспитывать короля, чтобы не пел вразнобой. Тайвин занимался большими фигурами, ему это было важно в первую очередь.
Серсея вот отлично понимает суть Вариса. Да и Тирион. Может, Тайвину у них спросить, для разнообразия?
Что спрашивать? Как при понимании сути Вариса, все равно вестись на его удочку? И если Серсея с Тирионом такие понимающие, что же сами не убрали евнуха когда имели больше возможностей?
Да не слежке, официально его назначить "замом" Вариса.
А Варис просто будет глазами хлопать да все секреты свои выложит на блюдечке? Уж лучше тогда Тайвину свою шпионскую сеть подготовить, жаль сложное это дело с нуля подобное начинать.
А где разведка? Где оцепление? Где вообще хоть какая-то работа по безопасности выхода? Там могли не только Джоффри, там всех высших лиц государства разом могли убить.
Кто сказал что всего этого не было? Просто сперва непонятно было кого хватать, пока Серсея ясно не указала на Тириона. Джоффри отравил кто-то из своих, а не засланный казачок каких-нибудь Старков. Тайвину лично нужно было обыскивать ВИПов, вроде Тиреллов-Мартеллов?
Упоминал ранее: королю готовить на отдельной кухне, под непрерывным присмотром, подавать в закрытой посуде под охраной, Следить непрерывно за всеми, кто приближается к королю. Это азы охранной службы.
Думаю так все и делалось. Тайвин не зря до шестидесяти годов дожил, у него дома, явно были подобные функции для слуг. Я же тоже упоминал о том, что Джоффри отравили прямо во время пира в суматохе, которую он и вызвал. Не суетился бы, дольше прожил бы.
Тайвин Десница, высший управленец. Он несет ответственность за такой грандиозный провал безопасности. Вместе с Лордом КГ (за гибель Роберта был совершенно справедливо снят с должности прежний Лорд. Кстати, это вроде была идея Джоффри, что в очередной раз его показывает отнюдь не таким глупцом.)
Так может Тайвин и себя считает виноватым кто знает. Вообще послушать Ваши рассуждения так непонятно каким образом Тайвин до своих седин дожил, в таком то сеттинге.
