Фигуры Тайвин Ланнистер III

[miniDi]

...то я ещё больше их уважаю! Молодцы!!!

Прально - вот Тириона им Тайвин и предложил.
Надо было соглашаться, я считаю.
Вон у Элии была любовь к Тириону с первого взгляда.
С ней он бы вырос паинькой: не пил, не курил, плохих слов не говорил
И она была бы жива-здорова аж по сей день.
Ведь главное не внешность, а богатый внутренний мир

 

[Дарт Миня]

А насилие над мирными жителями со стороны клиганцев просто показано наиболее подробно.

Не просто подробно. У Арьи психотравма от наблюдения за их развлечениями. Почему Мартин делает такой акцент на солдатах Горы? Почем все упоминания про Гору связаны с садизмом и извращенным сексуальным насилием?

В военном смысле, Тайвин сохранил боеспособную армию, соединился с союзниками и ударил по неприятелю под КГ. Тайвин конечно же уступает Молодому Волку в плане ведения боя, но уж точно не абсолютный нуль.

Напомню вам, что удар по КГ не привел к разгрому войск Станниса, они понесли потери, но эвакуировались. Одновременно Тайвин полностью оголил центральный и западный фронт: Р.Старк мог как на прогулке ходить по РЗ, Ланниспорту, и даже Простору и разорять их, сколько душе угодно. Тайвин ведь не мог заранее знать, что Старк повернет на Север. Поэтому и здесь исключительно везение.

Вам того же желаю. Мы говорили о результатах, каковы они были у Ливена Мартелла? Проигранная битва, которой бы не было, если бы Безумец не злил бы Тайвина почем зря.

Происходившее на Трезубце не имеет никакого отношения к нейтралитету Тайвина. Почему 3 тысячи тяжелых рыцарей под командой Ливена проиграли - это вообще одна из загадок текста. Такая армада не могла проиграть в принципе, она должна была снести все войска северян одним ударом.

Но мы обсуждаем успехи обоих. У Тайвина они были долгосрочней. Робб мог бы выиграть, если бы смог договориться с одной из сторон, но не срослось, Тайвин заключил союз раньше.
Эйерис лишь пытался играть в абсолютизм, не направляя никаких реальных шагов к осуществлению этого. Тайвин мог бы ему в этом помочь, но Безумный решил что он сам с усами.

Тайвин умел быстрее договариваться, чем Р.Старк или Станнис. Но дело в том, что договаривался он крайне глупо и недальновидно, именно поэтому я и протестую против именования его великим политиком. Более того, важнейшие переговоры с союзниками Тайвин необъяснимым образом часто спихивал на людей, которых сам же считал идиотами; их договоры в итоге делали ситуацию еще хуже. Примеры на блюдечке: переговоры с Тиреллами ведет Мизинец, переговоры с Мартеллами ведет Тирион. Результат: совершенно ненужный Ланнистерам брак, вяжущий им руки; Тиреллы пролезли к трону и ухватились за все рычаги управления; Мирцелла Ланнистер в почетном плену, покалечена. Почему Тайвин не вел эти переговоры сам? Ах, до он был очень-очень занят.

Да, вот так случайно подумать, хм, а не подражает ли Джоффри Роберту случаем. Причем подражает слишком сильно сказано, я бы сказал, пытается пародировать, потому что вряд ли Роберт оценил бы жесты Джоффри и его беспощадность к подсудимым.

Наверное, Мартин просто так нам ранее описал участие Роберта в Малом совете впервые за много лет - с требованием ликвидировать юную Дейенерис. Роберт не был чудовищем, но безжалостные решения тоже мог принимать. Притом в отличие от формально виновного перед Джоффри в измене и заговоре Э.Старка, Дейенерис была вообще ничем не виновата перед Робертом.

Джоффри непредсказуем даже для своего ближнего окружения. Так у кого Тайвин должен был поинтересоваться, если подобное Джоффри будучи наследным принцем почти не проявлял широкой массе?

Вы рассуждаете как обычный человек, поэтому вы и не Десница в огромной империи. А Тайвин не должен был так рассуждать. Он должен был думать: на троне новый король, что я о нем знаю? Какие у него слабости? Какие кнопки мне нажимать, чтобы он меня слушался? Но Тайвин в своей крайне ограниченной картине мира видит короля исключительно как послушного сына и внука.

но Тайвин как я уже говорил не планировал в скором времени умирать, глядишь все поправил бы.
Записку он не послал, еще раз потому что был уверен в тех людях, что смогли захватить власть. И как оказалось не ошибся. Подвели они его один раз, когда за одним юнцом не уследили, но такое с каждым случается.
Но без Тайвина и Кивана допрыгается она до полностью плачевного результата.

Умирать никто не планирует, но это происходит и порой внезапно. Важно, как государственный деятель относится к вопросам безопасности и укрепления своего наследия. Тайвин много говорит про это... а делает ровным счетом все, чтобы Ланнистеры и память о них побыстрее провалились в преисподнюю.

То есть вы признаете, что проведя 40 лет у власти, у Тайвина не было никакой команды? На важнейшие переговоры и задачи он вынужден посылать Мизинца и Тириона; разведку продолжает доверять Варису.

Странно сравнение. Ведь сравнивать законных королей с негласным правителем весьма некорректно. Нужно тогда именно Джоффри и Томмена в этот ряд поставить.
Эйериса я бы вычеркнул, уже объяснял почему.
И цель свою Старк провалил по всем параметрам. Не важны намерения - важен результат. У Тайвина он есть.

Нормальное сравнение. В политической элите все уверены, что реальный правитель Тайвин, а не Джоффри с Томменом.
Цель свою Старк не провалил. Станнис жив, у него есть армия, значит остается шанс присесть на трон. Так что не забегайте вперед. В отличие от него, Тайвин уже прохлопал гибель одного короля Ланнистера, да и сам окочурился, ненадолго пережил Э.Старка

Но у Тайвина по Вашим словам все правление из них и состоит. Как он смог власть то захватить, если на одном везении тут не выехать, ибо серьезные люди решают серьезные проблемы, и был риск потерять всё.

Ну вот так и захватил, что в результате несколько Ланнистеров, включая короля, самого Тайвина и Кивана быстро отбросили коньки. И все потому, что Тайвин в важнейший момент сидел в Бобровом Утесе, прохлопал воцарение Джоффри, прохлопал убийство Эддарда, прохлопал передачу Мирцеллы Мартеллам - вообще все прохлопал.
Я никак не могу понять, что именно вы и другие поклонники Тайвина называете его "результатами"? Чего он добился? Занял трон для Ланнистеров, ценой гибели такого количества Ланнистеров, которых за 100 лет столько не гибло?

Если Вы признаете не только ошибки одного лишь Тайвина, то придется признать что идиотами являются, например Эддард Старк и Робб Старк (они именно такие же, а не более лайтовая версия), а также Джон Аррен и Роберт Баратеон. Все несусветные идиоты вот полностью.

Критерием является исполнение задачи, использованные ресурсы и долгосрочность результата. Проанализируем:
- Э.Старк ставил задачей передачу власти брату Роберта и удаление с трона незаконного Джоффри. Собственное выживание и благополучие никогда не было приоритетом Э.Старка. Результаты: брат Роберта все еще жив и борется за трон; Джоффри покинул трон вследствие гибели.
- Тайвин ставил задачей захватить трон для Ланнистеров и обеспечить Семье долгое правление и процветание. Результаты: трон захвачен, за короткий срок убито пять Ланнистеров (Джоффри, Мартин, Виллем, сам Тайвин, Киван), покалечено трое Ланнистеров (Джейме, Тирион, Мирцелла).
- Роберт ставил задачей свергнуть Эйриса и править ради благополучия страны, спокойствия Великих Домов и собственного удовольствия. Результат: Эйрис свергнут, Таргариены изгнаны, 17 лет спокойного и счастливого правления.

Так что идиотизм Р.Баратеона никак не подтверждается, Старк тоже под вопросом.

Тайвин тоже мог потерять земли предков,еще не вступив в права владыки. Рейны и Тарбеки гарантируют.

Нет сведений, что Рейны и Тарбеки собирались отобрать престол у Тайвина.

Нет. Русе не понимает. Бастард убил единственного наследника, а Русе ничего не смог поделать, кроме как признать бастарда. Женился Русе в который раз, а над женой и наследниками уже Рамси нависает. Русе как раз не понимает что происходит в его семье. Таков удел всех суровых властелинов. Где же тут более умный по сравнению с Тайвином лорд?

А что он должен был поделать? Убить Рамси в тот момент, значит вообще без наследника остаться, а это рискованно. Умный поступок, это завести плодовитую жену и родить наследников, а там уже разобраться с Рамси. Когда Русе говорит Вонючке, что Рамси убьет всех наследников, это же явный троллинг: чуть раньше речь шла о том, что Вонючка должен все доносить Рамси, и Русе знает об этом; вот он и "доносит"

Своего Кутузова на Севере уже нет, под Русе качается власть. Тайвину осталось бы просто легонько стукнуть по его пьедесталу власти и все.

Не может Тайвин стукнуть, его ненавидят на Севере еще больше Болтона, у него нет никакого приемлемого для северян проекта. Санса+Тирион - никакой проект, даже если они сумеют доехать: Тириона сразу убьют, Санса расторгнет свой брак с ним (или ее заставят), их ребенка (если он будет) лишат прав на престол или убьют, а на престол посадят живого Старка, например Брана или Рикона; или даже Джона.

Если тактика против дорнийцев такая легкая, почему она не помогла сломить сопротивление дорнийцев еще Таргариенам? Плюс в Дорне не теплый а жаркий климат, антагонист климата Севера, то есть тоже ничего хорошего.

Потому что гениальные полководцы, такие как Р.Старк, редко рождаются. И еще потому, что возник статус-кво. Неидеальный, но Таргариенов устраивало

В который раз, не был этот маневр непредвиденным. Просто Русе ничего не мог поделать с вторжением с Севера вот и все. С Юга бы пришли, было бы то же самое.

я вам уже написал несколько раз, что было бы при движении с юга

Кто убил, Тайвин? Вообще то в первую очередь за смертью Эддарда Старка стоит Джоффри, Тайвин мог сказать, что не смогли удержать юнца, но это еще ничего по сравнению с выходкой Русе. Робба Старка убили и Фреи и Болтоны вместе, их одинаково ненавидят, так что Русе нечем тут козырять.

В восприятии всех Джоффри юнец, а реальный правитель Тайвин. Так что ответственность за гибель Э.Старка возлагают на него.
Это мы с вами знаем, что Р.Старка убили Фреи и Болтоны. А северяне знают только то, что дело случилось в Близнецах, и Болтон там тоже был. Болтон вполне мог наплести, что лично он Старков не убивал, и даже пытался спасти, или вообще сам чудом спасся.

Поправочка, выдающийся политик может быть выдающимся психологом. Некоторые правили и без этого. Вот только гвардия у этого не как сына, из семи человек, у Тайвина юнитов больше. Уж точно не Семеновский и Преображенский полки Тайвину угрожали бы.

А кто эти некоторые?
Кол-во юнитов Тайвина не имеет никакого значения, если они где-то там, а семеро самураев - здесь и сейчас. Даже один рыцарь КГ может легко убить Тайвина. В покои к нему зайти под предлогом государева дела (внутри нет охраны) и убить одним ударом.

Эйерис завидовал Тайвину, но не уволил, тот сам покинул пост.

Сведения о зависти Эйриса исходят из недостоверных источников. Это часть клеветнической кампании против Эйриса и Таргариенов. Я не вижу ни одной причины ему завидовать Тайвину, Тайвин ни в чем его не превосходит.

Эйерис потерял без Тайвина трон и жизнь, а также репутацию. То есть все-таки уход Тайвина повлиял на ход восстания, и останься Тайвин на своем посту, то и Таргариены правили бы до сих пор. Нет как раз Эйерис, своими выходками оттолкнувший опору своей власти, виной всем своим проблемам. Хотя нет был же еще Рейегар.

Вы путаете причину со следствием. Восстание активизировалось из за ухода Тайвина (а может быть имел место и прямой сговор Тайвина с Арреном тогда). Но это не значит, что Тайвин был ключом к ситуации. Чуть позже, после Трезубца, Тайвин открыто предал Эйриса; вполне мог это сделать и служа ему. Тайвин не был на стороне проекта Эйриса, он потенциально был на стороне проекта Аррена - сильные Дома, король всего лишь первый среди равных. Тем более, что при Эйрисе дорога семьи Ланнистеров к трону была закрыта, а Аррен ее обещал открыть.

И что только благодаря, Эйерису и Роберту непосредственно что ли? Странные умозаключения.
Никто не говорил что Эйерис мечтал замучить именно Тайвина, но любил иногда это дело.

Ну вот так получилось, при Эйрисе и Роберте Тайвин жил-поживал и добра наживал, а как стал главным - сразу и отбросил коньки.

Нелогично получается у вас: Эйрис деспот и сексуальный садист. Эйрис бедного Р.Старка зажарил, Б.Старка задушил, Челстеда тоже зажарил - и бегом к жене, пока стоит, царапать ее! А тут у нас здоровый, красивый и чертовски богатый Тайвин, которому Эйрис смертельно завидует, который ушел в отставку, бросив короля на съедение предателям с Севера, на призывы не откликается: ну как такого не замучить? Стояк был бы обеспечен капитальный! А Эйрис почему-то его не трогает и не трогает...

Да какой Десант, просто Его Милость договорился с НД, прошел через Стену и пошел искать антиболтоновские силы на юг от Стены, ибо все гениальное просто. Тайвин мог поступить бы также и затяжной марш-бросок не понадобился.
Просто Ваша теория о невозможности взятия Севера южанами держится на том, что северяне должны сплотится вокруг тех же Болтонов, но это вряд ли произойдет по понятным причинам.

Сама эта идея была гениальной, и опиралась, если помните, на важность защиты Стены. Тайвину в жизни такое бы в голову не пришло.

Не на сполчении вокруг Болтонов, в десятый раз повторяю. Держится на труднопроходимости Рва Кейлин и очень длинному последующему маршу по безлюдной местности, без возможности нормальной фуражировки

Но один раз северяне уже отказали брату законного короля. Его Милость Станнис Баратеон мог опять напороться на мечтателей о независимом Королестве Севера. Тайвинов король в этом плане ничем не хуже, тем более что теперь там Томмен а не убийца Эддарда Старка Джоффри.
Так что все симметрично, просто Ваша теория тогда не будет клеиться.

Отказал "король Севера", который уже умер. Другого "короля" нет, так что отказывать некому. Станнис это отлично просекает.
Томмен или не Томмен, северянам не важно. Это для них все Ланнистеры, враги навеки. Станнис же им не враг.

Так он же как Вы сказали выше узурпатор с сыном-маньяком? Или это работает только когда комбинации придумывает Тайвин, а не король Станнис? И уж тем более Русе узурпатор на фоне законной дочери Эддарда Старка.

Узурпатор, да. Он отправит навстречу Сансе и Тириону своего сыночка, и тот их освежует. Подавленные террором северные лорды никак ему помешать в этом не смогут.

Я тоже говорил, что никакой избыточной платы не было, по крайней мере при Тайвине. Был союз равных феодальных родов.

а я говорил, что была!

А причем тут у кого? Главное что Григор не только крестьян пытал, а и стратегические точки захватывал для успеха кампании лорда Тайвина.

По-вашему, Клиган мог сесть где угодно и объявить это стратегической точкой. В чем стратегическое положение ХХ, если никто не пытается его захватить, да и зачем? Это огромная никчемная груда камней просто.

Тогда я больше доверюсь Мартину а не Вам уж извините. При Тайвине благодаря его союзникам Тиреллам, народ буквально молился на короля и его будущую королеву.

Вы не улавливаете иронии. Когда с хозяйством порядок, как при Роберте, люди просто кушают утром и вечером и не молятся за это на короля. А вот когда наступает голод, тогда за каждую горстку зерна будешь молитвы дающему возносить. И это еще не зима.

Важно кто это будет делать и для кого. Неужели северяне будут настолько за узурпаторов Болтонов что-то там удерживать?

В сотый раз повторяю, что для решения это задачи достаточно даже сил Болтона в 5 тысяч.

А, вот оно что. Оказывается они самоубились, а на Эйериса всю вину повесили, ну и ну.
Впрочем это неважно, главное что без Тайвина Эйерис слил войну, это уже не домыслы а факты. Так что байки про хорошего самобытного короля Эйериса Второго этого имени можете мне не рассказывать, они разбиваются об результат правления.

Мы пока не знаем, как с ними было. Но так как уже почти очевидно, что Рейгар не похищал и не насиловал Лианну, хамская публичная предъява Брандона Старка просто не могла закончится иначе, чем казнью. Аррен все отлично спланировал.

Какие конкретно? Дайте ссылки. Хотя бы на тех королей, коих считают прототипами Тайвина, ну там Эдуард Длинноногий, Филипп Красивый, Людовик Одиннадцатый и т.д.

Ссылки на документы, во сколько средневековым королям обходились войны, как они в долги залезали и удушали налогами ради этого? Хорошо, пришлю
В вашем представлении, видимо, королю только махнуть платочком стоило, и война на раз-два начиналась, а тонны продовольствия, фураж, лошади, оснастка - это все благодарные жители несли бесплатно

Неработающей технологии, впрочем Безумец этого так и не понял. И еще раз и доходчиво: посмотрите на результат. Придется смириться с тем, что Эйерис был без Тайвина просто нулем причем абсолютным.

Я не приму вашу точку зрения. Упрямые факты говорят за себя.

Может и был бы, если бы этот мальчишка так с жиру не бесился и слушал бы дедушку Тайвина. А то всякие проекты например поголовная казнь всех лордов РЗ - тот еще политический ход.

Было бы что слушать... Тайвин подослал к Джоффри подонка Тириона, который хамил и издевался над ним на каждом шагу; руками Тириона отправил в плен Мартеллам любимую сестру; шлюху Маргери Тирелл навязал ему в супруги, Джоффри едва не был убит во время проводов Мирцеллы и позднее был убит на собственной свадьбе, потому что Тайвин и его приближенные плевать хотели на его безопасностью

И не только Варис. Итак ко всем, с кем Тирион перекидывался хоть парой слов, Тайвин должен был охранку приставлять?

А вы зря смеетесь: когда произошло успешное покушение против короля, в нормальной стране хватают всех, с кем главный подозреваемый хотя бы за руку поздоровался. И всех начинают пытать. Законность временно отменяется. Всех, включая представителей высшей знати: посмотрите например, как в Англии Генрих 8 или его дочка Елизавета разбирались с реальными или мнимыми заговорщиками.
А тут - прям либеральная демократия. Даже Тириона не пытали ни разу, только в суде опрашивали. И это при наличии у Тайвина целого батальона садистов-палачей. Смех да и только.

Кроме того на суде Варис Тириона хорошо так прокидал,казалось беспокоится Тайвину нечего.

Добрый доверчивый Тайвин. До последнего верил Варису...
"- Евнух - решил Тайвин. - это будет стоить ему головы. Это мой арбалет? Положи его!"

Опять же попрошу примеров, когда гвардия из около десятка человек могла совершить такой переворот, чтобы даже Тайвин с целой ланно-тирелловской армией под боком боялся подобного в КГ.

Повторяю, чтобы убить лично Тайвина и короля, достаточно одного гвардейца. Они непрерывно находятся в Красном Замке подле них; а все юниты, Клиганы, Щекотуны - снаружи.

Где же целая шпионская служба то? Выходит ее еще нужно вырастить, а и так проблем в королевстве хватает, разве нет?

40 лет Тайвин ковырял в носу и совсем не готовился занять власть и расставить своих людей... Как момент пришел, оказывается расставлять-то и некого.

В провинциях неспокойно, да и членам семьи Тайвин уделял внимание, хотя они наверное надеялись на сказку перед сном, или что.

Что делал-то конкретно? 8 рабочих часов в день чем занимался?

Что?! Тирион обработал Вариса?! Когда это?! Даже Тайвин не успел этого сделать, а у Тириона получилось, ну и ну.

Тайвин и не пытался. А Тирион прямо с приезда в КГ очень его ловко обрабатывает, там десятки страниц их разговоров. Очень скоро Варис уже "влюблен" в Тириона, считает его замечательным, талантливым и мудрым правителем, делится с ним секретиками.

А, ну да. Варис не сможет провести своего заместителя, со своей системой шпионажа то. И где это использовалось? И почему весьма успешные предшественники Тайвина эту технологию не использовали?

Видимо, им было это не надо. Что бы там Варис не вытворял, правление Роберта прошло спокойно.
Провести заместителя Варис может конечно попробовать, но это быстро вскроется, и уже тогда ему сразу на плаху дорога.

А причем там Тайвин? Его даже в городе не было. Или он опять должен был записку отписать, хотя скорее всего даже об этом проекте Тириона не знал на тот момент. А так оцепление было, король таки смог добраться до своего замка живым, даже Санса не пострадала.
Что за проблемы опять не пойму?

Да, это одна из идиотских затей Тириона...которого назначил ИО Десницы Тайвин. Тот самый Тайвин, для которого благо семьи важнее всего. Просто представьте себе, Мирцелла уплывает в хищные лапы Мартеллов, а Джоффри на обратном пути башку камнем разбивают...

Конечно нет. Они рассчитывали на ссору Джоффри с Тирионом, и не прогадали.

Мы не знаем, кто были отравители и какая у них тактика. не мог быть столь серьезный заговор рассчитан на такую случайность.

-Которые с него пылинки не сдували, кроме того от Рейнов и Тарбеков Тайвина Джейехейрис не защищал, Тайвин сам все сам.

- а есть свидетельства, что Рейны и Тарбеки хотели свергнуть Тайвина?

-Это идиотский поступок?

Поступок довольно разумный, но это все же не активная политическая деятельность, а уход в сторону от нее.

-Не совсем, Были Грейджои, так любившие пожечь ланнистеровкий флот. Да и от покушения на свою жизнь Тайвина Роберт вряд ли мог уберечь.

Идиот Б.Грейджой на пустом месте, не имея никакой политической поддержки, поднял мятеж и был быстро и закономерно разгромлен, за Роберта все вписались без вопросов. Одно из ярких подтверждений блистательной роли Роберта как подлинного короля, "отца нации".
На Тайвина никто не покушался тогда. Все было спокойно

-Потом было триумфальное возвращение к браздам правления.

Напомню, за год погибло 5 Ланнистеров, включая самого Тайвина и короля, трое Ланнистеров искалечены. Триумф!

 

[Тайрон]

Не просто подробно. У Арьи психотравма от наблюдения за их развлечениями. Почему Мартин делает такой акцент на солдатах Горы? Почем все упоминания про Гору связаны с садизмом и извращенным сексуальным насилием?

Гора нездоров психически. Но воевать тоже умеет. Тайвин оценил его по всем параметрам. Клиган практически не отступал с поля боя и скорее всего не знал страха.

Я не об этом писал, читайте внимательнее

Нет, фантазии о климатических поясах я не рассматриваю всерьез. Нужно точное знание непосредственно местности. Тут Робб Старк и Тайвин Ланнистер были на равных.

Напомню вам, что удар по КГ не привел к разгрому войск Станниса, они понесли потери, но эвакуировались. Одновременно Тайвин полностью оголил центральный и западный фронт: Р.Старк мог как на прогулке ходить по РЗ, Ланниспорту, и даже Простору и разорять их, сколько душе угодно. Тайвин ведь не мог заранее знать, что Старк повернет на Север. Поэтому и здесь исключительно везение.

И я напомню, что Робб Старк так же воевал. Что Вы опять ставите в вину Тайвину мне решительно непонятно. Что он не изматывал свои войска тотальными добиваниями? Робб Старк мог, но этого не сделал, его максимум был это Запад, возле КГ его так и не видели.
Вы постоянно рассматриваете какие-то возможные но не имевшие место в действительности ситуации.Тайвин мог предполагать что юнец вымотается от побед, кроме того Льву уже было известно про рейды железян по Северу. Так что не везение а знание ситуации и расчет.

У вас тут перемешались мухи с котлетами. Происходившее на Трезубце не имеет никакого отношения к нейтралитету Тайвина. Почему 3 тысячи тяжелых рыцарей под командой Ливена проиграли - это вообще одна из загадок текста. Такая армада не могла проиграть в принципе, она должна была снести все войска северян одним ударом.

Какие мухи, какие котлеты?! Если бы Роберт погиб в Каменной Септе, то на Трезубце не было бы повстанцев, и случилось бы это благодаря Тайвину, если бы вообще восстание дожило бы до Колокольной Битвы. А Ливен только и смог что проиграть битву. Неоценима была помощь той армады, угу.
И вопрос почему дорнийцы проиграли не ко мне. Спорьте с автором.

Тайвин умел быстрее договариваться, чем Р.Старк или Станнис. Но дело в том, что договаривался он крайне глупо и недальновидно, именно поэтому я и протестую против именования его великим политиком. Более того, важнейшие переговоры с союзниками Тайвин необъяснимым образом часто спихивал на людей, которых сам же считал идиотами; их договоры в итоге делали ситуацию еще хуже. Примеры на блюдечке: переговоры с Тиреллами ведет Мизинец, переговоры с Мартеллами ведет Тирион. Результат: совершенно ненужный Ланнистерам брак, вяжущий им руки; Тиреллы пролезли к трону и ухватились за все рычаги управления; Мирцелла Ланнистер в почетном плену, покалечена. Почему Тайвин не вел эти переговоры сам? Ах, до он был очень-очень занят! Ковыряние в носу занимает так много времени!

О, уже и достоинство у "идиота" появилось, прогресс в споре. Непосредственно договаривался Бейлиш, ему претензии по поводу условий вооссоединения. И да какое же соглашение было бы неглупым и дальновидным, по пунктам пожалуйста.
Брак с Тиреллами принес Ланнистерам огромную армию, конечно же это было глупо, ну-ну.
Созданный Тирионом брак и Тайвина не устраивал, но тут и вправду не уследили за коварным карликом. Переговоры с Мартеллами Тайвин тогда даже не собирался проводить, переговоры с Тиреллами подтвердил, что на так-то. Думаю Тайвин лично тоже бы одобрил этот брак, принесший короне прибавку к воинству.
Ну если Вы военную кампанию ковырянием в носу называете, то ладно, спорить о терминах не буду.

Наверное, Мартин просто так нам ранее описал участие Роберта в Малом совете впервые за много лет - с требованием ликвидировать юную Дейенерис. Роберт не был чудовищем, но безжалостные решения тоже мог принимать. Притом в отличие от формально виновного перед Джоффри в измене и заговоре Э.Старка, Дейенерис была вообще ничем не виновата перед Робертом.

Наверное не зря, а еще не зря было показано, что Аррен умел отговорить Роберта от этой беспощадной меры, видать не так уж безжалостен был Его Милость. Джоффри - кривая пародия на Роберта, а не идейный продолжатель. Всех тараканов из этой светлой головы не смогли бы думаю вытравить и современные психологи, куда там Тайвину.

Вы рассуждаете как обычный человек, поэтому вы и не Десница в огромной империи. А Тайвин не должен был так рассуждать. Он должен был думать: на троне новый король, что я о нем знаю? Какие у него слабости? Какие кнопки мне нажимать, чтобы он меня слушался? Но тупорез Тайвин в своей крайне ограниченной картине мира видит короля исключительно как послушного сына и внука.

Тайвин должен был думать, но почему единственно верной мыслью его должно быть: хм а вдруг юноша ни с того ни с сего казнит такого ценного заложника. Вот почему Тайвина должна была глодать именно такая мысль? Каковы были причины? О том, что именно Джоффри заказал Брана, Тайвин не знает, да и сейчас это лишь теория, до которой додумались независимо друг от друга два человека.

Умирать никто не планирует, но это происходит и порой внезапно. Важно, как государственный деятель относится к вопросам безопасности и укрепления своего наследия. Тайвин много говорит про это... а делает ровным счетом все, чтобы Ланнистеры и память о них побыстрее провалились в преисподнюю.
Допрыгается - не допрыгается, а Тайвин с Киваном уже того

И Тайвин укрепил. Его Вотчина даже сейчас в порядке.
Боюсь Ланнистеров не забудут, ибо такой многочисленный род вряд ли канет в лету.
Валар моргулис, уважаемый.

То есть вы признаете, что проведя 40 лет у власти, у Тайвина не было никакой команды? На важнейшие переговоры и задачи он вынужден посылать Мизинца и Тириона; разведку продолжает доверять Варису. Ох, какой же Тайвин великий...

Была но не по этой части. Все управленцы да бойцы, шпионов не взращивал. Но да если в средневековом сеттинге ты не продумал все аспекты своего правления причем одночасно, то ты не Великий. Тогда в реальной истории великих то и не было...

Нормальное сравнение. В политической элите все уверены, что реальный правитель Тайвин, а не Джоффри с Томменом.
Цель свою Старк не провалил. Станнис жив, у него есть армия, значит остается шанс присесть на трон. Так что не забегайте вперед. В отличие от него, Тайвин уже прохлопал гибель одного короля Ланнистера, да и сам окочурился, ненадолго пережил Э.Старка

Нет, увы. Если по статусу то сравнивайте правильно, пожалуйста.
Какая разница кто в чем уверен, если история запомнить имена королей, Эйериса, Роберта и... нет не Тайвина, а Джоффри и Томмена. Именно юнцы как и когда Безумец и Роберт отдают приказы с престола, а Тайвин говорит от их имени, как и тогда с Эйерисом. Степень влияния разная, но статус один.
Провалил. Старк обещал сделать все быстро, и вскорости посадить Его Милость на престол. А то что король Станнис жив вообще не заслуга Эддарда.

Ну вот так и захватил, что в результате несколько Ланнистеров, включая короля, самого Тайвина и Кивана быстро отбросили коньки. И все потому, что Тайвин в важнейший момент сидел в Бобровом Утесе, прохлопал воцарение Джоффри, прохлопал убийство Эддарда, прохлопал передачу Мирцеллы Мартеллам - вообще все прохлопал.
Я никак не могу понять, что именно вы и другие поклонники Тайвина называете его "результатами"? Чего он добился? Занял трон для Ланнистеров, ценой гибели такого количества Ланнистеров, которых за 100 лет столько не гибло?

Тут все отбрасывают копыта, Тайвин то чем выделяется? Что значит прохлопал воцарение Джоффри, если на него Лев и уповал? Убийство Эддарда прохлопали все, никто этого не ожидал. Передача Мирцеллы Мартеллам досадный баг, но без них никуда.
Его результат - это целое двадцатилетие весьма годного первого нахождения у власти, и неплохой результат во второй раз. Суметь выбить трон из под законного властелина, разгромить казавшегося непобедимым молодого воина, и укрепит проланнистеровскую династию. Лишь досадное недоразумение все испортило, точнее это был Тирион.
А каков результат у других великих лордов? Неужели по Вашей логике там все бараны, тот же Эддард, вотчину которого даже сейчас грабят?
И раньше Ланнистеры умирали, сюрприз-сюрприз, опять же валар моргулис.

Критерием является исполнение задачи, использованные ресурсы и долгосрочность результата. Проанализируем:
- Э.Старк ставил задачей передачу власти брату Роберта и удаление с трона незаконного Джоффри. Собственное выживание и благополучие никогда не было приоритетом Э.Старка. Результаты: брат Роберта все еще жив и борется за трон; Джоффри покинул трон вследствие гибели.
- Тайвин ставил задачей захватить трон для Ланнистеров и обеспечить Семье долгое правление и процветание. Результаты: трон захвачен, за короткий срок убито пять Ланнистеров (Джоффри, Мартин, Виллем, сам Тайвин, Киван), покалечено трое Ланнистеров (Джейме, Тирион, Мирцелла).
- Роберт ставил задачей свергнуть Эйриса и править ради благополучия страны, спокойствия Великих Домов и собственного удовольствия. Результат: Эйрис свергнут, Таргариены изгнаны, 17 лет спокойного и счастливого правления.

Так что идиотизм Р.Баратеона никак не подтверждается, Старк тоже под вопросом.

-И Эддард свою задачу провалил, ибо Его Милости Станнису Первому пришлось идти в свой город с боем. Еще раз, не ставьте в заслугу Старку то что Станнис Баратеон еще жив и то что Джоффри больше нет тоже.
-Все правильно трон захвачен, на троне Тайвинов король. А вот сделать так чтобы Ланнистеры вообще не умирали, у вас в ТЗ не выставлено, так в чем проблема? И Вы упустили тот факт, что Эддард погиб, его потомки скитаются по миру, а его замок разрушен.
-Только 15 а не 17, сколько можно повторять, будьте внимательны.
Так что из всех троих Тайвин уступил в успехах немного лишь Роберту, а вот Эддард оказался далеко позади.

Нет сведений, что Рейны и Тарбеки собирались отобрать престол у Тайвина.

А чего по-Вашему они добивались, если даже обнаглели до такой степени, что брали Ланнистеров в заложники? Ну и да не собирались, как Русе Болтон не собирался, ага.

А что он должен был поделать? Убить Рамси в тот момент, значит вообще без наследника остаться, а это рискованно. Умный поступок, это завести плодовитую жену и родить наследников, а там уже разобраться с Рамси. Когда Русе говорит Вонючке, что Рамси убьет всех наследников, это же явный троллинг: чуть раньше речь шла о том, что Вонючка должен все доносить Рамси, и Русе знает об этом; вот он и "доносит"

Да, его нужно убить. У Русе есть жена, из плодовитого семейства, она подарит ему много таких Рамси. И опять какие-же изящные двойные стандарты, если в случае с Тайвином, то он должен был сделать все на свете прям одновременно, а с другими так: ну ладно чего уж там, это не к спеху. Умный поступок это уберечь свое будущее потомство от того, кто уже имеет опыт устранения сородичей. Повторюсь Русе знал Рамси лучше чем Тайвин Джоффри и не до сих пор не решил проблему? Опять чую запах двойных стандартов в воздухе.

Не может Тайвин стукнуть, его ненавидят на Севере еще больше Болтона, у него нет никакого приемлемого для северян проекта. Санса+Тирион - никакой проект, даже если они сумеют доехать: Тириона сразу убьют, Санса расторгнет свой брак с ним (или ее заставят), их ребенка (если он будет) лишат прав на престол или убьют, а на престол посадят живого Старка, например Брана или Рикона; или даже Джона.

Русе ненавидят больше, так как он из своих, а предательство еще страшнее. Санса+Тирион проект получше Болтонов. Санса не сможет расторгнуть брак, если Тайвин за этим присмотрит.

Потому что гениальные полководцы, такие как Р.Старк, редко рождаются. И еще потому, что возник статус-кво. Неидеальный, но Таргариенов устраивало

Аргументный аргумент. Какие такие, что слили войну целиком, одной лишь женитьбой? Таргариены смирились, иначе несите цитату что их все устраивало в таких взаимоотношениях. Да-да я думаю, что даже у Тайвина при всех его успехах с завоеванием Дорна не заладилось бы. Видите я могу признавать неидеальность Верховного Льва, даже без двойных стандартов.

я вам уже написал несколько раз, что было бы при движении с юга

Ничего такого что бы я не опроверг. Вы до сих пор доходчиво не объяснили, почему северяне будут так упорно воевать за Болтонов против Сансы Старк, пусть даже с Тайвином Ланнистером за спиной?

В восприятии всех Джоффри юнец, а реальный правитель Тайвин. Так что ответственность за гибель Э.Старка возлагают на него.
Это мы с вами знаем, что Р.Старка убили Фреи и Болтоны. А северяне знают только то, что дело случилось в Близнецах, и Болтон там тоже был. Болтон вполне мог наплести, что лично он Старков не убивал, и даже пытался спасти, или вообще сам чудом спасся.

Но Тайвин может просто сказать что не уследил вот и всё. Болтонов за это больше любить не станут и северяне в первую очередь позаботятся о них ибо это сделать будет легче.

А кто эти некоторые?
Кол-во юнитов Тайвина не имеет никакого значения, если они где-то там, а семеро самураев - здесь и сейчас. Даже один рыцарь КГ может легко убить Тайвина. В покои к нему зайти под предлогом государева дела (внутри нет охраны) и убить одним ударом.

Эйегон Пятый например.
Что значит где-то там? Тайвин армию не распускал, и достаточный контингент находится при нем. Семь местных самураев - те еще вояки. Однорукий, горделивый юнец, толстяк, любитель избивать маленьких девочек - да тут есть чего испугаться в самом деле.
Нет против таких бойцов охрана найдется, чай не карлики и более заметны.

Сведения о зависти Эйриса исходят из недостоверных источников. Это часть клеветнической кампании против Эйриса и Таргариенов. Я не вижу ни одной причины ему завидовать Тайвину, Тайвин ни в чем его не превосходит.

Например в управленческих способностях. Я все жду когда Вы перестанете игнорировать мои слова о том, что мы увидели впоследствии каким правителем оказался Эйерис без Тайвина.

Вы путаете причину со следствием. Восстание активизировалось из за ухода Тайвина (а может быть имел место и прямой сговор Тайвина с Арреном тогда). Но это не значит, что Тайвин был ключом к ситуации. Чуть позже, после Трезубца, Тайвин открыто предал Эйриса; вполне мог это сделать и служа ему. Тайвин не был на стороне проекта Эйриса, он потенциально был на стороне проекта Аррена - сильные Дома, король всего лишь первый среди равных. Тем более, что при Эйрисе дорога семьи Ланнистеров к трону была закрыта, а Аррен ее обещал открыть.

Ога, прям когда Тайвин ушел восстание и поднялось да-да. Интересно где об этом можно почитать?
Официально восстание Джон Аррен поднял, когда Эйерис потребовал от него выдать Роберта Баратеона и Эддарда Старка, а до этого пожег довольно влиятельных людей.
Мог Тайвин тогда предать или не мог - вопрос открытый и вряд ли может быть подтвержден текстом. Текстом подтверждено, что когда Десницей был Тайвин страна жила вполне неплохо. При следующих Десницах все пошло кувырком - это факт.

Ну вот так получилось, при Эйрисе и Роберте Тайвин жил-поживал и добра наживал, а как стал главным - сразу и отбросил коньки.

Нелогично получается у вас: Эйрис деспот и сексуальный садист. Эйрис бедного Р.Старка зажарил, Б.Старка задушил, Челстеда тоже зажарил - и бегом к жене, пока стоит, царапать ее! А тут у нас здоровый, красивый и чертовски богатый Тайвин, которому Эйрис смертельно завидует, который ушел в отставку, бросив короля на съедение предателям с Севера, на призывы не откликается: ну как такого не замучить? Стояк был бы обеспечен капитальный! А Эйрис почему-то его не трогает и не трогает...

Не соскакивайте с темы, отвечайте на прямой вопрос - благодаря Джейехейрису и Эйерису Тайвин и Киван жили себе поживали?

Все логично - Тайвин в одиночку с Эйерисом не оставался, а тот немного его побаивался, даже сперва его воинству не хотел ворота открывать.

Сама эта идея была гениальной, и опиралась, если помните, на важность защиты Стены. Тайвину в жизни такое бы в голову не пришло.

Не на сполчении вокруг Болтонов, в десятый раз повторяю. Держится на труднопроходимости Рва Кейлин и очень длинному последующему маршу по безлюдной местности, без возможности нормальной фуражировки

Тайвину пришло бы на ум другое -а именно отколоть северян от Болтонов и дело в шляпе. Король Станнис этим сейчас и занимается.

А все ж, для войск дорога есть, тем более для больших армад.

Отказал "король Севера", который уже умер. Другого "короля" нет, так что отказывать некому. Станнис это отлично просекает.
Томмен или не Томмен, северянам не важно. Это для них все Ланнистеры, враги навеки. Станнис же им не враг.

Так и Тайвину никто уже не откажет. Король Станнис для северян темная лошадка, он не помогал им во время той кампании, сейчас могли бы и отказать, как те же Мормонты.
Болтоны теперь тоже враги навек, зачем за них глотку рвать?

Узурпатор, да. Он отправит навстречу Сансе и Тириону своего сыночка, и тот их освежует. Подавленные террором северные лорды никак ему помешать в этом не смогут.

Если Рамси самого не вздернут за угрозы наследнице Севера.
Северяне подавлены террором не только со стороны Болтонов но и их союзников Ланнистеров. Если Болтоны порвут с Тайвином, то у них средств будет явно меньше на управление таким большим регионом. Так что не прокатывает Темный Властелин Русе Болтон нет.

а я говорил, что была!

Докажите текстом. Покажите место, где Тайвин заискивает перед Тиреллами напрямую.

Смешно По-вашему, Клиган мог сесть где угодно и объявить это стратегической точкой. В чем стратегическое положение ХХ, если никто не пытается его захватить, да и зачем? Это огромная никчемная груда камней просто.

Да, мог. Это важный перевалочный пункт за который и северяне глотки рвали. Так что насчет никто - это Вы явно расходитесь с текстом.

Вы не улавливаете иронии. Когда с хозяйством порядок, как при Роберте, люди просто кушают утром и вечером и не молятся за это на короля. А вот когда наступает голод, тогда за каждую горстку зерна будешь молитвы дающему возносить. И это еще не зима.

А Вы не иронизируйте, пожалуйста. Голод мы подождем в следующих книгах, эту дискуссию пока давайте прикроем.

В сотый раз повторяю, что для решения это задачи достаточно даже сил Болтона в 5 тысяч.

Для какой? Что делать с вторжением Тайвина Ланнистера, когда северные лорды за тебя воевать не хотят?

Мы пока не знаем, как с ними было. Но так как уже почти очевидно, что Рейгерар не похищал и не насиловал Лианну, хамская публичная предъява Брандона Старка просто не могла закончится иначе, чем казнью. Аррен все отлично спланировал.

Джейме Ланнистер рассказал.
А впрочем какая разница куда делись Рикард и Брандон, то. Главное что при Тайвине такого не было бы.

Ссылки на документы, во сколько средневековым королям обходились войны, как они в долги залезали и удушали налогами ради этого? Хорошо, пришлю
В вашем представлении, видимо, королю только махнуть платочком стоило, и война на раз-два начиналась, а тонны продовольствия, фураж, лошади, оснастка - это все благодарные жители несли бесплатно

Да, так и было. Почитайте про благородную и подлую войну. Первый случай, когда нарушаются все нормы того общества, второй когда благородные синьоры скакали во весь опор и пафосно... сдавались в плен любому вражескому рыцарю. Ну а чтобы жители все подносили нужно вотчину то свою содержать правильно, как Тайвин к примеру.

Не внушайте мне заведомую чушь, я не приму вашу точку зрения. Упрямые факты говорят за себя.

То есть Вы и дальше будете игнорировать итоги правления "великого" короля Эйериса без его "никчемного" Десницы Тайвина? Ладно, кто я такой чтобы Вас горячо разубеждать.

Было бы что слушать... Тайвин подослал к Джоффри подонка Тириона, который хамил и издевался над ним на каждом шагу; руками Тириона отправил в плен Мартеллам любимую сестру; шлюху Маргери Тирелл навязал ему в супруги, Джоффри едва не был убит во время проводов Мирцеллы и позднее был убит на собственной свадьбе, потому что Тайвин и его приближенные плевать хотели на его безопасностью

Лучше бы Джоффри слушал хотя бы Тириона, и то дольше прожил бы, у карлика в этом деле опыт большой. Маргери принесла Ланнистерам пополнение к армии, ну сколько можно то, ведь Вы так и не принесли убедительный текст ланно-тирелловского договора, в котором Тайвин мог бы обойтись без этого брака.

А вы зря смеетесь: когда произошло успешное покушение против короля, в нормальной стране хватают всех, с кем главный подозреваемый хотя бы за руку поздоровался. И всех начинают пытать. Законность временно отменяется. Всех, включая представителей высшей знати: посмотрите например, как в Англии Генрих 8 или его дочка Елизавета разбирались с реальными или мнимыми заговорщиками.
А тут - прям либеральная демократия. Даже Тириона не пытали ни разу, только в суде опрашивали. И это при наличии у Тайвина целого батальона садистов-палачей. Смех да и только.

Так, понятно. Странно что когда умер Роберт всех не хватали, видно не принято в подобном сеттинге такое вообще. Хотя Тайвин должен был явно сделать в три раза больше, он же по Вашим критериям Супермен.
Пытать собственного сына?! Увольте, тут и так Тайвина чехвостят за то, что Тириону недодал в свое время, такого бы никто точно не понял.

Добрый доверчивый Тайвин. До последнего верил Варису...
"- Евнух - решил Тайвин. - это будет стоить ему головы. Это мой арбалет? Положи его!"

Добрые доверчивые все вокруг. Да умеет Варис играть на публику, этого у него отнять. Возвращаясь к сказочному предвидению, то, которое почему-то должен был только Тайвин в себе открыть.

Повторяю, чтобы убить лично Тайвина и короля, достаточно одного гвардейца. Они непрерывно находятся в Красном Замке подле них; а все юниты, Клиганы, Щекотуны - снаружи.

Но ни один гвардеец в итоге не покусился, они знают что их за это ждет. Нет гвардейцы просто ближе всех к ВИПам, Клиганы и Щекотуны тоже вполне могут находится в Красном Замке причем постоянно.

40 лет Тайвин ковырял в носу и совсем не готовился занять власть и расставить своих людей... Как момент пришел, оказывается расставлять-то и некого.

На Западе этим озаботился. На целый Вестерос, увы, наверное прожить Тайвину нужно было вдвое больше а сделать оперируясь Вашими рассуждениями - вчетверо. Но приведите пример настолько всемогущего Десницы, что мог бы все это успеть сделать.

Что делал-то конкретно? 8 рабочих часов в день чем занимался?

Державными делами, сколько можно повторять то. Ну кто из Десниц постоянно вырезал время для своих домочадцев, чтобы не простаивали, назовите имена.

Тайвин и не пытался. А Тирион прямо с приезда в КГ очень его ловко обрабатывает, там десятки страниц их разговоров. Очень скоро Варис уже "влюблен" в Тириона, считает его замечательным, талантливым и мудрым правителем, делится с ним секретиками.

Варису очень интересно взбурлить еще и Запад, он не влюблен в Тириона. Никаких секретов Тирион так и не узнал, пока Тайвина в городе не было.

Видимо, им было это не надо. Что бы там Варис не вытворял, правление Роберта прошло спокойно.
Провести заместителя Варис может конечно попробовать, но это быстро вскроется, и уже тогда ему сразу на плаху дорога.

Но как же власть, как же планы, ведь у каждого короля и Десницы они были, а Варис может помешать, ведь об этом нужно было подумать в первую очередь, верно? А вот Эддарду не повезло, Варис не помог, возможно даже навредил своим советом покаяться. Глупый Эддард, надо было сразу раскусить евнуха, первоочередная задача же. Я на полном серьезе хочу понять как должна работать Ваша система, в отношении каждого Десницы. Или это только с Тайвином так?
Как это вскроется, если Варис вряд ли будет его мочить и возможно станет вести две бухгалтерии, показывая заместителю лишь "белую". Связи с Мопатисом он будет вести так тайно, что и заместитель носа не подточит.

Да, это одна из идиотских затей Тириона...которого назначил ИО Десницы Тайвин. Тот самый Тайвин, для которого благо семьи важнее всего. Просто представьте себе, Мирцелла уплывает в хищные лапы Мартеллов, а Джоффри на обратном пути башку камнем разбивают...

Джоффри остался жив. Что бы Тирион не вытворял, правление Джоффри продолжилось, верно? Ведь это работает во все стороны?

Это вы выдумали. Мы не знаем, кто были отравители и какая у них тактика. не мог быть столь серьезный заговор рассчитан на такую случайность.

Ну если представление карликов считать случайностью... Или будем считать, что их заказали чтобы Тириона потешить?

- а есть свидетельства, что Рейны и Тарбеки хотели свергнуть Тайвина?

А зачем тогда Рейны и Тарбеки убивали людей Ланнистеров? Собирали войска? Брали Львов в заложники?

Поступок довольно разумный, но это все же не активная политическая деятельность, а уход в сторону от нее.

Лучший бой тот которого удалось избежать. Или засчитывается только постоянное мельтешение по всему королевству?

Идиот Б.Грейджой на пустом месте, не имея никакой политической поддержки, поднял мятеж и был быстро и закономерно разгромлен, за Роберта все вписались без вопросов. Одно из ярких подтверждений блистательной роли Роберта как подлинного короля, "отца нации".
На Тайвина никто не покушался тогда. Все было спокойно

"Идиот" Грейджой неплохо покуражился в свое время. Опять же то что Тайвин не умер, лично Тайвина заслуга, Роберт с него пылинки не сдувал.

Напомню, за год погибло 5 Ланнистеров, включая самого Тайвина и короля, трое Ланнистеров искалечены. Триумф!

Ну да, ведь никто из домов близких не терял... А, нет там все "идиоты",включая Мартеллов.

 

[Дарт Миня]

Гора нездоров психически. Но воевать тоже умеет. Тайвин оценил его по всем параметрам. Клиган практически не отступал с поля боя и скорее всего не знал страха.

Использовать такого типа для некоторых специфических задач - вполне разумно. Но Тайвин, как всегда, не может установить разумные рамки, и действия Горы начинают ему вредить. Самый большой вред, это зверское насилие над Элией и детьми. Хотя Оберин верил, что приказ отдал Тайвин, я так не думаю. Думаю, Гора действовал по собственному разумению, так как Тайвин не обозначил внятно свои намерения! Не видите никакой аналогии с казнью Эддарда? Бедный, доверчивый Тайвин… он всю жизнь полагал, что люди вокруг будут поступать правильно и не сделают ничего сумасбродного.

Нет, фантазии о климатических поясах я не рассматриваю всерьез.

В реальной войне любое отличие климата, флоры и фауны от привычного для армии резко затрудняет ее движение.

Нужно точное знание непосредственно местности. Тут Робб Старк и Тайвин Ланнистер были на равных.

Тайвину под 60, и, как вы сами заметили, он был десницей 20 лет. Он должен очень хорошо знать географию, в первую очередь центральных регионов Вестеросса. Р.Старку 15 лет, и он, возможно, вообще никогда не выезжал за пределы Севера.

Вы постоянно рассматриваете какие-то возможные но не имевшие место в действительности ситуации.Тайвин мог предполагать что юнец вымотается от побед, кроме того Льву уже было известно про рейды железян по Северу. Так что не везение а знание ситуации и расчет.

Вы не видите, что стратегическая инициатива постоянно находилась в руках Р.Старка, а Тайвин постоянно действовал под его вынуждением. Не было ни одного действия со стороны Тайвина, которое что-либо навязало бы Р.Старку. В этом принципиальная разница между ними. Даже когда Старк повернул войска назад, в этом не было ни малейшей заслуги Т.Ланнистера.

Если бы Роберт погиб в Каменной Септе, то на Трезубце не было бы повстанцев, и случилось бы это благодаря Тайвину, если бы вообще восстание дожило бы до Колокольной Битвы.

Повторяю, что присутствие Тайвина в роли десницы в момент Каменной септы - это просто фантазия Коннингтона. Тайвин покинул Эйриса, потому что его политический проект был Тайвину невыгоден, а проект Аррена - очень выгоден. Тут известный исторический парадокс: перемены, которые в целом двигают общество вперед, часто невыгодны непосредственным участникам. Переход к абсолютизму не был выгоден крупным феодалам. Беда Эйриса в том, что он начал движение, не позаботившись о крепком ресурсе поддержки, слишком рассчитывал на преклонение вестеросской знати перед своей богоподобной династией. Но я бы не назвал это прямо ошибкой: очень тонкая материя, тут не просчитаешь заранее.

И вопрос почему дорнийцы проиграли не ко мне. Спорьте с автором.

я и написал - загадка текста.

О, уже и достоинство у "идиота" появилось, прогресс в споре. Непосредственно договаривался Бейлиш, ему претензии по поводу условий воссоединения. И да какое же соглашение было бы неглупым и дальновидным, по пунктам пожалуйста.

Быстро делать - не всегда достоинство
С Белишем все понятно: вор, подонок с манией величия и синдромом Мюнхаузена. Примерно как Тирион. Но почему наш гений раз за разом выбирает таких исполнителей своих планов...?
Про умное соглашение я уже говорил. 1-2 места в Малом совете, самое большее - Лораса женить на Мирцелле, либо Маргери на Тирионе Но никакого брака с Джоффри!

Брак с Тиреллами принес Ланнистерам огромную армию, конечно же это было глупо, ну-ну.

Я вам уже объяснял, что армия была бы и без брака. Великий Тайвин просто должен был доходчиво объяснить Тирелам (если бы они сами не поняли), что с ними сделает Станнис...

Созданный Тирионом брак и Тайвина не устраивал, но тут и вправду не уследили за коварным карликом. Переговоры с Мартеллами Тайвин тогда даже не собирался проводить, переговоры с Тиреллами подтвердил, что на так-то. Думаю Тайвин лично тоже бы одобрил этот брак, принесший короне прибавку к воинству.
Ну если Вы военную кампанию ковырянием в носу называете, то ладно, спорить о терминах не буду.

Нам не сообщают, какую роль собственно Тайвин сыграл в переговорах с Тиреллами; а в переговорах с Мартеллами он не участвовал, как вы сами признали. Двое крупнейших союзников приобретены без его непосредственного участия. Чем он в это время занят? Лично распределяет наряды на чистку армейских нужников? Что он конкретно делает все это время как командующий?

Наверное не зря, а еще не зря было показано, что Аррен умел отговорить Роберта от этой беспощадной меры, видать не так уж безжалостен был Его Милость. Джоффри - кривая пародия на Роберта, а не идейный продолжатель.

Кривая не кривая, важно, что Тайвин обо всем этом понятия не имеет. Про Джоффри он вообще ничего не знает, вы с этим даже частично согласились. Но при этом самоуверенно предполагает быть Десницей, и убежден, что Джоффри будет его беспрекословно слушаться. А представим себе, что Джоффри не умер? Тайвина ждет вариант молодого Ивана Грозного, который, кажется в 13 лет, велел псарям задушить боярина-родственника, который, как и Тайвин до этого им помыкал.

Тайвин должен был думать, но почему единственно верной мыслью его должно быть: хм а вдруг юноша ни с того ни с сего казнит такого ценного заложника. Вот почему Тайвина должна была глодать именно такая мысль? Каковы были причины? О том, что именно Джоффри заказал Брана, Тайвин не знает, да и сейчас это лишь теория, до которой додумались независимо друг от друга два человека.

Тайвин должен был в принципе осознавать, что он ничего не знает про внука, который внезапно стал главой огромного государства. Он на следующий же день должен был прибыть в КГ и подробно с Джоффри поговорить (а заодно и изложить свое мнение на судьбу Э.СТарка ). Вы не можете ответить на простой вопрос - чего он все это время сидел в Бобровом Утесе? (у меня-то есть очень логичный ответ: просто Мартин его еще не придумал на тот момент). Ведь войны с Севером еще никакой не было, а боевые действия в РЗ вполне можно было на Кивана, на Гору оставить. Нет у вас ответа.

И Тайвин укрепил. Его Вотчина даже сейчас в порядке.
Боюсь Ланнистеров не забудут, ибо такой многочисленный род вряд ли канет в лету.

А кто там из Ланнистеров теперь командует?

Была но не по этой части. Все управленцы да бойцы, шпионов не взращивал.

Где управленцы? В КГ ему некого послать, кроме Тириона? На переговоры с Тиреллами - Мизинца. Мы никого не видим рядом с Тайвином. Брат Киван есть, чуть менее самоуверенный, но такой же остолоп

Нет, увы. Если по статусу то сравнивайте правильно, пожалуйста.

Это вы элите объясняйте, не мне. Я -то вполне уверен в самостоятельности Джоффри, как минимум

Провалил. Старк обещал сделать все быстро, и вскорости посадить Его Милость на престол. А то что король Станнис жив вообще не заслуга Эддарда.

Когда и кому он обещал быстро Станниса посадить на трон?

Что значит прохлопал воцарение Джоффри, если на него Лев и уповал?

См. выше, если уповал - почему сразу не приехал?

Передача Мирцеллы Мартеллам досадный баг, но без них никуда.

Да, всего-то навсего 1/3 наследников Ланнистеров передана в руки потенциальных врагов.

Его результат - это целое двадцатилетие весьма годного первого нахождения у власти, и неплохой результат во второй раз. Суметь выбить трон из под законного властелина,

из-под кого Тайвин выбил трон?

разгромить казавшегося непобедимым молодого воина,

не разгромил, а нашел двух подонков, которые его убили, а взамен потребовали огромных прав, которые потенциально подрывают легитимность престола

Лишь досадное недоразумение все испортило, точнее это был Тирион.

цепочка провалов, вызванных самомнением и невниманием Тайвина к деталям

А каков результат у других великих лордов? Неужели по Вашей логике там все бараны, тот же Эддард, вотчину которого даже сейчас грабят?
И раньше Ланнистеры умирали.

Про Роберта я уже не раз упоминал: почти идеальный правитель.
Эйрис тоже был очень хорош.
Эддард - совершеннейший баран, хоть и человек высоких принципов. Но это давно общее место, никто его политическим гением не объявляет.

-И Эддард свою задачу провалил, ибо Его Милости Станнису Первому пришлось идти в свой город с боем. Еще раз, не ставьте в заслугу Старку то что Станнис Баратеон еще жив и то что Джоффри больше нет тоже.

Эддард сделал главное для Станниса: дал ему повод для занятия трона, сообщив об инцесте.

-Все правильно трон захвачен, на троне Тайвинов король. А вот сделать так чтобы Ланнистеры вообще не умирали, у вас в ТЗ не выставлено, так в чем проблема?

Неприемлемые потери. Думаете, Тайвин готов был своей жизнью пожертвовать ради династии Ланнистеров?

Так что из всех троих Тайвин уступил в успехах немного лишь Роберту, а вот Эддард оказался далеко позади.

Тайвин ни в чем не сравнился с Робертом.

А чего по-Вашему они добивались, если даже обнаглели до такой степени, что брали Ланнистеров в заложники?

Это в книге было?

Да, его нужно убить. У Русе есть жена, из плодовитого семейства, она подарит ему ного таких Рамси. И опять какие-же изящные двойные стандарты, если в случае с Тайвином, то он должен был сделать все на свете прям одновременно, а с другими так: ну ладно чего уж там, это не к спеху. Умный поступок это уберечь свое будущее потомство от того, кто уже имеет опыт устранения сородичей. Повторюсь Русе знал Рамси лучше чем Тайвин Джоффри и не до сих пор не решил проблему? Опять чую запах двойных стандартов в воздухе.

Убить нужно не раньше и не позже, а в правильный момент.
Сейчас Рамси Русе пока полезен: на войне, для террора, как муж лже-Арьи. Вот после столкновения со Станнисом посмотрим...

Русе ненавидят больше, так как он из своих, а предательство еще страшнее. Санса+Тирион проект получше Болтонов. Санса не сможет расторгнуть брак, если Тайвин за этим присмотрит.

Думаю, там уже градация ненависти не особо важна.
Что при Болтоне, что без Болтона, Тириона Тайвину на север протащить не удалось бы никогда. И их ребенка ни Болтон, ни Лорды не дали бы посадить на престол

Аргументный аргумент. Какие такие, что слили войну целиком, одной лишь женитьбой? Таргариены смирились, иначе несите цитату что их все устраивало в таких взаимоотношениях.

Полководец гениальный, а политик нулевой. Ему 15.
Когда Мартин в ПЛиО нам напишет про прежних Таргариенов, сразу принесу вам цитату

Вы до сих пор доходчиво не объяснили, почему северяне будут так упорно воевать за Болтонов против Сансы Старк, пусть даже с Тайвином Ланнистером за спиной?

Да не против Сансы Старк. Против Тириона и их возможного ребенка.

Но Тайвин может просто сказать что не уследил вот и всё.

Не поможет. Ненависть северян уже касается любого Ланнистера, без разбора.

Что значит где-то там? Тайвин армию не распускал, и достаточный контингент находится при нем. Семь местных самураев - те еще вояки. Однорукий, горделивый юнец, толстяк, любитель избивать маленьких девочек - да тут есть чего испугаться в самом деле.
Нет против таких бойцов охрана найдется, чай не карлики и более заметны.

Тайвин был бы большой молодец, если бы окружил себя в КГ проверенными бойцами, как Тирион - варварами. Только вот до этого Тайвин не додумался. И даже присматривать за этими стремными гвардейцами не стал. У него были более важные дела.

Например в управленческих способностях. Я все жду когда Вы перестанете игнорировать мои слова о том, что мы увидели впоследствии каким правителем оказался Эйерис без Тайвина.

Для древнего короля завидовать управленческим способностям оксюморон, вы совсем не понимаете людей той эпохи.
Король был полубогом, он правил, а заниматься делами было занятием для тех, кто пониже. Вы еще скажите, что Эйрис завидовал умению Тайвина гладить рубашки

Вы пытаетесь связать падение Эйриса с отсутствием Тайвина на должности его Десницы в момент тяжелого политического испытания. Это логическая уловка.

Ога, прям когда Тайвин ушел восстание и поднялось да-да. Интересно где об этом можно почитать?

Не сразу, но довольно вскоре. Аррену ведь нужно было повода дождаться. Вот и дождался, когда Лианна сбежала.

Мог Тайвин тогда предать или не мог - вопрос открытый и вряд ли может быть подтвержден текстом. Текстом подтверждено, что когда Десницей был Тайвин страна жила вполне неплохо. При следующих Десницах все пошло кувырком - это факт.

Опять вы про Десниц каких-то. Не в них было дело. Это было столкновение двух политических проектов, прогрессивного и консервативного. Аррен сделал ставку на консервативный проект, и сумел победить. Частью за счет больших потенциальных ресурсов и долговременной подготовки (он с детства выращивал Старков и Баратеонов, наводил мосты с Талли, и наверное даже с Тайвином).

 

[леди Амби-Ходор]

А я вот думаю - что, если бы у папаши Тайвина хватило отваги вступить в брак с дочерью свечника? Решился бы сынуля поступить с "маменькой" так, как поступил с фавориткой отца?И ещё по тому же поводу: принято считать, что Тайвин шибко пекся о репутации Дома. Не похоже - о своей репутации он пекся. Надо было ему показать, какой он "крутой" правитель, и он ради этого память отца не пощадил: выставил его на публичное осмеяние своей акцией с прогулкой папашиной дамы сердца в голом виде. При жизни над Титосом посмеивались, так Тайвин решил - пусть и после смерти хохочут.

 

[Дарт Миня]

Не соскакивайте с темы, отвечайте на прямой вопрос - благодаря Джейехейрису и Эйерису Тайвин и Киван жили себе поживали?

да, и Роберту тоже.

Все логично - Тайвин в одиночку с Эйерисом не оставался, а тот немного его побаивался, даже сперва его воинству не хотел ворота открывать.

А, то есть главное было не оставаться с ним наедине? й На публике Эйрис стеснялся садировать?
С открытием ворот, кстати, тоже история совершенно загадочная (писал в другой ветке):
- Тайвин сидит и выжидает в Бобровом утесе. На Трезубце королевская армия проиграла битву, и авангард Н.Старка рвется к столице. Каким образом Тайвин успел узнать об итогах битвы, поднять армию и прибежать в КГ оттуда раньше Старка?
- предположим, что Тайвин пришел не предать, а защитить Эйриса. Зачем он привел армию в КГ и хочет войти в город? Совершенно логично нанести удар по армии восставших на марше, причем как можно быстрее, пока они еще не оправились от битвы на Трезубце. Вводить большую армию в город в таких условиях - полный абсурд. Восставшие доберутся до города, спокойно его обложат, и начнут отдыхать, получать подкрепления и посылать отряды на разграбление королевских и Тайвиновских земель. Им некуда спешить, они город штурмовать не будут, подождут, пока там начнется голод. А выводить большую армию снова из города на битву - с большой вероятностью попасть под удар во время этого многочасового вывода и разом проиграть.

Тайвину пришло бы на ум другое -а именно отколоть северян от Болтонов и дело в шляпе. Король Станнис этим сейчас и занимается.
А все ж, для войск дорога есть, тем более для больших армад.

Чтобы отколоть, нужно предложить приемлемы политический проект. Проект Санса+Тирион для северян неприемлем; и сам Тайвин тоже неприемлем.

Вчера перечитывал главы из "ИП-2", когда Бран и Лювин посещают крипту, там упоминается, что до драконов Короли Севера успешно отбивали любые попытки вторгнуться с юга.

Так и Тайвину никто уже не откажет. Король Станнис для северян темная лошадка, он не помогал им во время той кампании, сейчас могли бы и отказать, как те же Мормонты.

Тайвин враг. Станнис - как минимум не враг; имел хорошие отношения с Э.Старком, и им был в письме признан законным преемником трона.

Болтоны теперь тоже враги навек, зачем за них глотку рвать?

Уже объяснял, что Болтонам даже имеющихся войск достаточно, если правильно распорядиться. Вы все время забываете, что основные боевые силы Севера погибли или рассеялись в походе на юг. А вместе с людьми потеряны тысячи лучших лошадей, оружие и доспехи. Взять это все неоткуда. У Болтона есть 5 тысяч - у остальных лордов нет ничего или почти ничего. Болтону только нужно придумать, как со Станнисом разобраться без неприемлемых потерь

Если Рамси самого не вздернут за угрозы наследнице Севера.
Северяне подавлены террором не только со стороны Болтонов но и их союзников Ланнистеров. Если Болтоны порвут с Тайвином, то у них средств будет явно меньше на управление таким большим регионом. Так что не прокатывает Темный Властелин Русе Болтон нет.

Кто и где его вздернет? Рамси очень хитер и осторожен. Допустим, Тайвин отправил Сансу и Тириона на север с эскортом, написал Русе: встречай новых хранителей Севера. Русе и Рамси с поклонами встречают Сансу и Тирю у Рва Кейлин, почетным маршем везут в сторону Винтерфелла… а на одной из стоянок, ночью, вдруг присоединяются их основные силы и происходит побоище. Эскорт убит, Тирион и Санса убиты (или, что хуже, отданы Рамси для развлечений).

Докажите текстом. Покажите место, где Тайвин заискивает перед Тиреллами напрямую.

Предсмертная речь Тайвина. У него уже бродят смутные сомнения, что Тирион не просто так зарядил арбалет. Помощи ждать неоткуда, нужно спасать свою жизнь, то есть успокоить безумного карлика. Но даже сейчас Тайвин не может обещать Тириону "Я тебя помилую!" - он вынужден сказать, что нужно упрашивать Мейса Тирелла.

Да, мог. Это важный перевалочный пункт за который и северяне глотки рвали. Так что насчет никто - это Вы явно расходитесь с текстом.

Ничего они не рвали. ХХ был им не нужен как таковой. Задача по деблокированию Риверрана, самая важная для Р.Старка в начале войны, была с легкостью решена без всякой опоры на ХХ. Позднее ХХ тоже никак не мешал и не помогал маневрам его армии.

Для какой? Что делать с вторжением Тайвина Ланнистера, когда северные лорды за тебя воевать не хотят?

Уже объяснял несколько раз. Посадить человек 500 в Ров Кейлин, измотать войска пару месяцев, потом соединить с остальными 4,5 тыс. и медленно отступать на север, эвакуировать или истреблять все припасы перед носом армии Тайвина. Наносить удары по авангарду время от времени.

А впрочем какая разница куда делись Рикард и Брандон, то. Главное что при Тайвине такого не было бы.

Как же, а вы недавно утверждали, что последующим десницам Эйриса не хватило жестокости в нужный момент? Значит, при Тайвине была либеральная демократия и Эйрис вел себя тихо, потому что Тайвин им управлял?

Почитайте про благородную и подлую войну. Первый случай, когда нарушаются все нормы того общества, второй когда благородные синьоры скакали во весь опор и пафосно... сдавались в плен любому вражескому рыцарю. Ну а чтобы жители все подносили нужно вотчину то свою содержать правильно, как Тайвин к примеру.

вы явно не в теме. Как бы не было неприятно древним королям заниматься расчетами, перед началом войны приходилось подбивать баланс, иначе в нужный момент от тебя все воины без зарплаты и довольствия разбегутся, или армия умрет от голода.

Лучше бы Джоффри слушал хотя бы Тириона, и то дольше прожил бы, у карлика в этом деле опыт большой. Маргери принесла Ланнистерам пополнение к армии, ну сколько можно то, ведь Вы так и не принесли убедительный текст ланно-тирелловского договора, в котором Тайвин мог бы обойтись без этого брака.

А что было слушать-то? Что разумного и применимого в моменте советовал карлик? Не говоря уже о том, что с королем вообще нельзя так вести себя, это подрывает авторитет власти.
Я вам уже раз десять повторил, что можно было бы предложить Тиреллам, вы не слышите

Так, понятно. Странно что когда умер Роберт всех не хватали, видно не принято в подобном сеттинге такое вообще. Хотя Тайвин должен был явно сделать в три раза больше, он же по Вашим критериям Супермен.
Пытать собственного сына?! Увольте, тут и так Тайвина чехвостят за то, что Тириону недодал в свое время, такого бы никто точно не понял.

Потому, что Роберт погиб на охоте, а не в результате покушения. Кстати, даже вполне оправданное увольнение Б.Селми многие сочли несправедливым (и наш мудрец Тайвин, в том числе).
Да, пытать собственного сына - который убил внука и короля (если Тайвин в это и вправду верит). Были такие случаи. Петр 1 лично запытал до смерти сына Алексея и за меньшее.

Добрые доверчивые все вокруг. Да умеет Варис играть на публику, этого у него отнять.

Тайвин знает его более тридцати лет, но все равно ведется на игру... гений политики

Клиганы и Щекотуны тоже вполне могут находится в Красном Замке причем постоянно.

Они там не находятся, в особенности Щекотун, Тайвин таких в приличное общество не пускает (см. разговор Арьи с Псом). Во время визита Оберина, само собой, Клигана вообще подальше убирают.

На Западе этим озаботился. На целый Вестерос, увы, наверное прожить Тайвину нужно было вдвое больше а сделать оперируясь Вашими рассуждениями - вчетверо. Но приведите пример настолько всемогущего Десницы, что мог бы все это успеть сделать.

Для успешного управления, как мы видим, достаточно в Малом совете иметь всего несколько опытных и преданных Тайвину спецов:
- военачальник (на эту роль и сам Тайвин сойдет, или Киван)
- спец по строительству кораблей и морской войне
- спец. по фортификации и другим инженерным вопросам
- спец по внутренней политике и переговорам с другими Домами
- спец по финансам
- спец по шпионажу.
5 человек за сорок лет Тайвин так и не подготовил себе.

Державными делами, сколько можно повторять то. Ну кто из Десниц постоянно вырезал время для своих домочадцев, чтобы не простаивали, назовите имена.

из текста так и не ясно, чем именно. И не домочадцы это, а важные государственные фигуры. Которые в итоге дедушку Тайвина дружно предали

Варису очень интересно взбурлить еще и Запад, он не влюблен в Тириона. Никаких секретов Тирион так и не узнал, пока Тайвина в городе не было.

остаюсь при своей точке зрения, текст ее подтверждает полностью. Ни с кем Варис не был так близок и откровенен, как с Тирионом, Не забудем, что в итоге он его взял на важную роль в готовящейся интервенции, хотя мог бы просто по-тихому прикончить, ведь Джейме уже не угрожал.

Но как же власть, как же планы, ведь у каждого короля и Десницы они были, а Варис может помешать, ведь об этом нужно было подумать в первую очередь, верно?

У Роберта и Аррена за ним, видать, получше был присмотр

Эддарду не повезло, Варис не помог, возможно даже навредил своим советом покаяться. Глупый Эддард, надо было сразу раскусить евнуха, первоочередная задача же. Я на полном серьезе хочу понять как должна работать Ваша система, в отношении каждого Десницы. Или это только с Тайвином так?

Эддард уже не был десницей, когда слушал этот его совет, он пленник, в страшном склепе, больной и голодный. Посмотрел бы я на вас, что бы вы решили в такой ситуации.

Как это вскроется, если Варис вряд ли будет его мочить и возможно станет вести две бухгалтерии, показывая заместителю лишь "белую". Связи с Мопатисом он будет вести так тайно, что и заместитель носа не подточит.

Щекотун у нас опытный доставатель человеческих тайн. Его не выйдет долго водить вокруг пальца. А при малейшем подозрении пухлое нежное тельце Вариса доставят в пыточную...

Джоффри остался жив. Что бы Тирион не вытворял, правление Джоффри продолжилось, верно? Ведь это работает во все стороны?

Не заслуга Тайвина/Тириона, что остался жив. Прокол за проколом в системе безопасности. И никаких оргвыводов не последовало. Короля убили - тоже никаких оргвыводов. Следующим оказался Тайвин.

Ну если представление карликов считать случайностью... Или будем считать, что их заказали чтобы Тириона потешить?

Наверное не случайность, но я не очень понимаю, что заранее планировал отравитель?

А зачем тогда Рейны и Тарбеки убивали людей Ланнистеров? Собирали войска? Брали Львов в заложники?

Там вроде как долгая и взаимная была история междоусобицы. Тарбек тоже в заложниках побывал

Лучший бой тот которого удалось избежать. Или засчитывается только постоянное мельтешение по всему королевству?

Напоминаю, мы в этом пункте обсуждаем долгую жизнь Тайвина. Я утверждаю, что ею он обязан Эйрису, Роберту и своему нейтралитету во время их схватки.

"Идиот" Грейджой неплохо покуражился в свое время. Опять же то что Тайвин не умер, лично Тайвина заслуга, Роберт с него пылинки не сдувал.

Грейджой совершил бессмысленое, заведомо обреченное действие, потому он и идиот. Все проиграл в итоге, и очень быстро.

Тайвин не умер, потому что в королевстве был долгий мир, порядок и стабильность. Лорды развлекались на пирах и турнирах

Ну да, ведь никто из домов близких не терял... А, нет там все "идиоты",включая Мартеллов.

Я обсчитался, 6 погибших Ланнистеров, про Клеоса забыл.
Все теряли. Но Ланнистеры потеряли убитыми больше всех. Скажем, Старков убито только трое, а искалечен один (и это если Кэт считать Старком, а не Талли, иначе двое).

 

[Тайрон]

Использовать такого типа для некоторых специфических задач - вполне разумно. Но Тайвин, как всегда, не может установить разумные рамки, и действия Горы начинают ему вредить. Самый большой вред, это зверское насилие над Элией и детьми. Хотя Оберин верил, что приказ отдал Тайвин, я так не думаю. Думаю, Гора действовал по собственному разумению, так как Тайвин не обозначил внятно свои намерения! Не видите никакой аналогии с казнью Эддарда? Бедный, доверчивый Тайвин… он всю жизнь полагал, что люди вокруг будут поступать правильно и не сделают ничего сумасбродного.

Если бы Тайвин не устанавливал рамки, то Речные Земли напоминали бы радиоактивную пустошь без радиации, а не типичный средневековый регион междоусобной войны. Владимир Святославич Великий тоже куражился и ВИПов особо не жалел, даже братьев родных, а глядишь и Равноапостольным называют.

Потому что у вас война как игра в солдатики. В реальной войне любое отличие климата, флоры и фауны от привычного для армии резко затрудняет ее движение.

У меня?! Это у Вас всемогущие Болтоны прям весь Север и лордов и крестьян держат в постоянном страхе, непонятно откуда получая ресурсы на это дело, без Ланнистеров.
В реальном мире знание непосредственно той земли по которой ходишь все упрощает,климат лишь вызывает дополнительные трудности. Какая разница холодно там или жарко. Знай Тайвин точное расположение каждого камушка на Севере, точно так же воевал бы.
И как более теплый климат Речных Земель затруднял продвижение войск Севера? Или они только по снегам да по льдам шибко скакать умеют?

Это чепуха. Тайвину под 60, и, как вы сами заметили, он был десницей 20 лет. Он должен очень хорошо знать географию, в первую очередь центральных регионов Вестеросса. Р.Старку 15 лет, и он, возможно, вообще никогда не выезжал за пределы Севера.

Ну да это первоочередная задача Десницы, то. Знать каждый камушек в королевстве, а не общую политическую картину (гербы, историю домов и т.д.). Хотя нет это Тайвин только должен был наяривать все на свете науки, мейстерам на зависть, остальные и сами с усами.
Речные Земли не чужой для Робба регион, там его родной дед правит. Так что наш юный гений их географию тоже должен знать на всякий случай.

Вы не видите, что стратегическая инициатива постоянно находилась в руках Р.Старка, а Тайвин постоянно действовал под его вынуждением. Не было ни одного действия со стороны Тайвина, которое что-либо навязало бы Р.Старку. В этом принципиальная разница между ними. Даже когда Старк повернул войска назад, в этом не было ни малейшей заслуги Т.Ланнистера.

Стратегическая?! У Молодого Волка все было прекрасно с тактикой, но его стратегия, то есть глобальное ведение войны, а не конкретной битвы, была размыта, и в конце-концов привела к его гибели.
Тайвин навязал Роббу себя в качестве Десницы, когда сумел отойти к КГ. А там гибель юноши была лишь вопросом времени.
Не может Тайвин быть причастен ко всем процессам в королевстве, но текущую ситуацию он может использовать себе на пользу. Так что в том, что Робб Старк больше не живет есть и Тайвиново достижение.

Повторяю, что присутствие Тайвина в роли десницы в момент Каменной септы - это просто фантазия Коннингтона. Тайвин покинул Эйриса, потому что его политический проект был Тайвину невыгоден, а проект Аррена - очень выгоден. Тут известный исторический парадокс: перемены, которые в целом двигают общество вперед, часто невыгодны непосредственным участникам. Переход к абсолютизму не был выгоден крупным феодалам. Беда Эйриса в том, что он начал движение, не позаботившись о крепком ресурсе поддержки, слишком рассчитывал на преклонение вестеросской знати перед своей богоподобной династией. Но я бы не назвал это прямо ошибкой: очень тонкая материя, тут не просчитаешь заранее.

Тайвин покинул Эйериса, потому что тот его вкрай разозлил, когда наследника забрал в Гвардию. Остальное лишь фантазии, или тащите цитаты.
Как мило, то есть Эйерис всего лишь не просчитал заранее, а вот Тайвин провалился по всем параметрам за что бы не брался. Слушайте, я уже задыхаюсь от тяжелого удушливого запаха двойных стандартов.

Быстро делать - не всегда достоинство
С Белишем все понятно: вор, подонок с манией величия и синдромом Мюнхаузена. Примерно как Тирион. Но почему наш гений раз за разом выбирает таких исполнителей своих планов...?
Про умное соглашение я уже говорил. 1-2 места в Малом совете, самое большее - Лораса женить на Мирцелле, либо Маргери на Тирионе Но никакого брака с Джоффри!

А как насчет быстро и эффективно? Ведь Тайвин то в итоге выиграл и благодаря и этому союзу также.
С Бейлишем не все ясно. Без его ПОВа все Ваши слова - лишь фантазии на тему.
Такое соглашение вряд ли Тиреллов устроило бы, повторяю. Вот вряд ли Тиреллы обошлись бы второстепенными родственниками. У Вас какой-то слишком могущественный Тайвин выходит, что может так пинать других грандлордов, но увы реальность этого мира не такова. Даже Аррену пришлось Талли уламывать при помощи браков, а то восстание могло не выгореть.

Я вам уже объяснял, что армия была бы и без брака. Великий Тайвин просто должен был доходчиво объяснить Тирелам (если бы они сами не поняли), что с ними сделает Станнис...

Я эти объяснение не принял. Не таковы Тиреллы, чтобы так утираться. Великий Тайвин не смог бы уломать Тиреллов так и в такой короткий период. Король Станнис ничего с ними не сделал бы, и точки соприкосновения были.

Нам не сообщают, какую роль собственно Тайвин сыграл в переговорах с Тиреллами; а в переговорах с Мартеллами он не участвовал, как вы сами признали. Двое крупнейших союзников приобретены без его непосредственного участия. Чем он в это время занят? Лично распределяет наряды на чистку армейских нужников? Что он конкретно делает все это время как командующий?

Что еще он мог сделать, кроме как подтвердить то, что сказал им Бейлиш. А там времени раздумывать не было, войска скакали во весь опор к КГ, чтобы тут еще и потерю столицы в ошибки Тайвину не записали. Переговоров с Мартеллами не было бы, по крайней мере не так скоро учитывая их отношение к Ланнистерам. Вообще переговоры с Дорном произошли только потому, что Тирион решил в интригана поиграть и узнать кто из царедворцев стучит Серсее, вот и всё. Был занят войной, сколько можно то, а? Как командующий он командовал армией, той что в РЗ, и ни о каком Дорне например не помышлял.

Кривая не кривая, важно, что Тайвин обо всем этом понятия не имеет. Про Джоффри он вообще ничего не знает, вы с этим даже частично согласились. Но при этом самоуверенно предполагает быть Десницей, и убежден, что Джоффри будет его беспрекословно слушаться. А представим себе, что Джоффри не умер? Тайвина ждет вариант молодого Ивана Грозного, который, кажется в 13 лет, велел псарям задушить боярина-родственника, который, как и Тайвин до этого им помыкал.

А кто имел в полной мере? Роберт, тот что оставил этому "супчику" все королевство? Может Аррен имел? Серсея, что видит его только в положительном свете? Кто из этих могущественных вельмож, ближе изучавших Джоффри имел о нем представление большее нежели Тайвин?

Тайвин должен был в принципе осознавать, что он ничего не знает про внука, который внезапно стал главой огромного государства. Он на следующий же день должен был прибыть в КГ и подробно с Джоффри поговорить (а заодно и изложить свое мнение на судьбу Э.СТарка ). Вы не можете ответить на простой вопрос - чего он все это время сидел в Бобровом Утесе? (у меня-то есть очень логичный ответ: просто Мартин его еще не придумал на тот момент). Ведь войны с Севером еще никакой не было, а боевые действия в РЗ вполне можно было на Кивана, на Гору оставить. Нет у вас ответа.

Общие сведения у Тайвина имелись, остальное это уже баги воспитания более близкого окружения. Повторяю когда Роберт умер, Тайвин начал войну в РЗ, никуда прибыть он не мог. Хватит уже писать про сидение в Кастерли Рок, мир уже тогда был нарушен. Вот Вам и ответ.
И боюсь разгадать наличие подобных заскоков у Джоффри не смог бы никто из нынешних психоаналитиков, не то что средневековый лорд.

А кто там из Ланнистеров теперь командует? Ланнистер, который жуков бил тапком в сериале?

Не тащите сюда сериал пожалуйста. Давен Ланнистер как Хранитель Запада подходит?

Не тащите сюда сериал пожалуйста. Давен как Хранитель Запада, устраивает?
Где управленцы? В КГ ему некого послать, кроме Тириона? На переговоры с Тиреллами - Мизинца. Мы никого не видим рядом с Тайвином. Брат Киван есть, чуть менее самоуверенный, но такой же остолоп

В Кастерли Рок например. Опять же Давен, кастелян Дамион. В КГ было труднее, особенно при Роберте с Арреном, которые уж кого а Тайвина так пирогу власти не подпустят. Впрочем есть еще одна причина: Тайвин был вполне доволен теми управленцами которые на тот момент были во столице, пока не узнал, про взбрык Джоффри.
Именно поэтому Варис и убил Кивана, потому что остолоп Киван не смог бы рулить королевством, да.

Это вы элите объясняйте, не мне. Я -то вполне уверен в самостоятельности Джоффри, как минимум

Но я спорю сейчас не с элитой а с Вами. По Вашим словам, Тайвин настолько всемогущий, что стоило ему захотеть и те же Тиреллы будут ползать перед ним на брюхе.

Когда и кому он обещал быстро Станниса посадить на трон?

Самому себе:
"Его регентство будет коротким, думал Нед, глядя на плавящийся воск. Новый король выберет собственного десницу. Он сможет вернуться домой. Мысль о Винтерфелле заставила его улыбнуться. Ему хотелось снова услышать смех Брана, отправиться на соколиную охоту вместе с Роббом, посмотреть на игры Рикона. Он хотел заснуть в своей собственной постели, обнимая леди Кейтилин. "
А что, Тайвин бил себя пяткой в грудь и клятвенно обещал, что удержит Джоффри на престоле лет двадцать-тридцать ,и что ни один из Ланнистеров при нем не умрет даже от простуды?

См. выше, если уповал - почему сразу не приехал?

В смысле? Вы писали, что Тайвин прохлопал воцарение Джоффри. Но я написал, что именно воцарение Джоффри было весьма желательным для лорда Тайвина, это был как раз успех, а не промах. Почему не смог приехать я уже сто раз отвечал, увольте.

Да, всего-то навсего 1/3 наследников Ланнистеров передана в руки потенциальных врагов.

В семье не без греха, особенно если это Тирион. Тут Тайвин проявил удивительную мягкосердечность по отношению к карлику, которая мне до сих пор непонятна.

из-под кого Тайвин выбил трон?

Из-под Станниса Баратеона.

не разгромил, а нашел двух подонков, которые его убили, а взамен потребовали огромных прав, которые потенциально подрывают легитимность престола

Это тоже засчитывается. Прав то они может и потребовали, кто знает, но получили в реальности меньше. Власть Болтонов держится только на Ланнистерах, а Фреи так и не стали грандлордами в РЗ.

цепочка провалов, вызванных самомнением и невниманием Тайвина к деталям

А точнее, тем что он не предвидел то, что является читательским послезнанием, ибо почему то Тайвин должен был думать об этих конкретных вещах и наблюдать за вот этими конкретными людьми в конкретный момент времени, правильно?

Про Роберта я уже не раз упоминал: почти идеальный правитель.
Эйрис тоже был очень хорош.
Эддард - совершеннейший баран, хоть и человек высоких принципов. Но это давно общее место, никто его политическим гением не объявляет.

А вот сам Роберт так не считал. Да и Аррен, глупо погибший от отравления (я верю тексту Мартина, уж извините) подходит.
Эйерис без Тайвина был никто.

Эддард сделал главное для Станниса: дал ему повод для занятия трона, сообщив об инцесте.

Эддард?! Да Его Милость скорее всего узнал об этой истории в общих чертах еще до того как Старк прибыл в КГ. Ничего Волк королю не сообщил, его письмо по моему не дошло до ДК. Люди Тайвина, конкретно Пицель, скорее всего озаботились этим.

Неприемлемые потери. Думаете, Тайвин готов был своей жизнью пожертвовать ради династии Ланнистеров?

Ну тогда оперируя этим, будем считать что в Вестеросе нет хороших правителей, все дома какие-то потери а понесли.
Тайвин явно был и головой готов рискнуть ради величия дома, иначе не ввязался бы в войну с речниками за честь Ланнистеров после похищения Тириона.

Тайвин ни в чем не сравнился с Робертом.

Может с Арреном? Так вот с ним как раз и сравниться в полной степени.

Это в книге было?

Да. В Буре Мечей Джейме упоминал об этом:
"«К моему отцу». Получил ли лорд Тайвин от козла письма с требованием выкупа? И была ли к нему приложена отрубленная рука? Любопытно, сколько может стоить воин без правой руки. Половину золота Бобрового Утеса? Триста драконов? Или ничего? Сентиментальностью отец никогда не отличался. Его собственный отец, лорд Титос, как-то бросил в темницу непокорного знаменосца, лорда Тарбека. Воинственная леди Тарбек ответила на это пленением трех Ланнистеров, в том числе и молодого Стаффорда, с чьей сестрой, своей кузиной, Тайвин был помолвлен. «Верните моего лорда-мужа, на то эти трое ответят за всякий причиненный ему вред», — написала она в Бобровый Утес. Молодой Тайвин предложил отцу удовлетворить ее требование, вернув ей мужа разрубленным на три части. Однако лорд Титос относился к более мягкосердечным львам, и дубоголовый лорд Тарбек выиграл еще несколько лет жизни, а Стаффорд женился, имел потомство процветал до самого Окскросса. А Тайвин Ланнистер все стоит, несокрушимый, как Бобровый Утес. «Теперь у вас в сыновьях не только карлик, но и калека, милорд. Вам это крепко не понравится…» "

Убить нужно не раньше и не позже, а в правильный момент.
Сейчас Рамси Русе пока полезен: на войне, для террора, как муж лже-Арьи. Вот после столкновения со Станнисом посмотрим...

А к Тайвину это относится? Ну вот если бы он убил сместил Вариса в правильный момент?
Рамси не полезней любого другого из людей Русе, по крайней мере теперь.

Думаю, там уже градация ненависти не особо важна.
Что при Болтоне, что без Болтона, Тириона Тайвину на север протащить не удалось бы никогда. И их ребенка ни Болтон, ни Лорды не дали бы посадить на престол

А как можно измерить ненависть северян? Ну чтобы голословно не утверждать, что они там думают по поводу Ланнистеров и Болтонов в отдельности?

Полководец гениальный, а политик нулевой. Ему 15.
Когда Мартин в ПЛиО нам напишет про прежних Таргариенов, сразу принесу вам цитату

Политику надо учить еще с младых ногтей. Вон десятилетнего Брана когда оставили на хозяйстве и то в общих чертах натаскивали. А Тайвин в свои десять так тоже понимал что-то из отношений лордов друг с другом. Или подобное только в отношении Тайвина и должно работать и только ему нужно знать все на свете?
Не надо мне ждать новых книг чтобы понимать что-то. Вы так уверено заявляли что Таргариенам Дорн не очень то и был нужен (зелен виноград), вот и доказывайте текстом. Ибо если Эйегон чего-то не очень то и хотел, то мог вообще с Драконьего Камня не вылазить.

Да не против Сансы Старк. Против Тириона и их возможного ребенка.

Против внука Эддарда Старка? Миленько, но не думаю что даже в таком случае Болтоны приоритетнее Старков. Увы, но никуда не деться от того, что "волки" для северян лучший выбор нежели "шкуродеры" и Тайвин это понимал. Это и был намордник для Болтонов, на случай если захотят большего.

Не поможет. Ненависть северян уже касается любого Ланнистера, без разбора.

А текст это подтверждает. А то вон мейстер Теомор вполне неплохо себя чувствует в Белой Гавани то. Да и сломлены несколько северяне всеми предыдущими событиями, чтобы вот так даже против Тайвина взбрыкивать. РЗ и то пока молчат.

Тайвин был бы большой молодец, если бы окружил себя в КГ проверенными бойцами, как Тирион - варварами. Только вот до этого Тайвин не додумался. И даже присматривать за этими стремными гвардейцами не стал. У него были более важные дела.

Они у Тайвина были. А варвары Тириона даже в спальне не пасли, так что мимо.
Стремные гвардейцы ничего Тайвину не сделали, поэтому не нужно этой ненужной паники.
И да были более важные дела, хорошо что Вы это признаете наконец-то.

Для древнего короля завидовать управленческим способностям оксюморон, вы совсем не понимаете людей той эпохи.
Король был полубогом, он правил, а заниматься делами было занятием для тех, кто пониже. Вы еще скажите, что Эйрис завидовал умению Тайвина гладить рубашки

Вы пытаетесь связать падение Эйриса с отсутствием Тайвина на должности его Десницы в момент тяжелого политического испытания. Это логическая уловка.

Эйерис хотел не только на троне сидеть но и решать. Время показало каков из него решала, так что опять мимо.
Этот полубог довольно нелепо умер, чтобы его так чествовать. И Вы наконец-то признали, что Эйерис лишь в правителях числился а делами занимались другие, тот же Тайвин например. Значит двадцатилетнее время политических решений Тайвина вычеркнуть мы не можем.
Ничего не пытаюсь, Мартин это уже сделал. Тайвин ушел, под Эйерисом зашатался трон, Эйерис трон не удержал. Все басни про сговор Тайвина с Арреном - пока что миф, увы.

Не сразу, но довольно вскоре. Аррену ведь нужно было повода дождаться. Вот и дождался, когда Лианна сбежала.

Еще раз и доходчиво: Аррен поднял восстание когда Роберту и Эддарду стала угрожать неиллюзорная опасность, все остальное неподтвержденные теории. Это доказано текстом.

Опять вы про Десниц каких-то. Не в них было дело. Это было столкновение двух политических проектов, прогрессивного и консервативного. Аррен сделал ставку на консервативный проект, и сумел победить. Частью за счет больших потенциальных ресурсов и долговременной подготовки (он с детства выращивал Старков и Баратеонов, наводил мосты с Талли, и наверное даже с Тайвином).

Как это не в них, если Десница Мерривезер на полном серьезе считал, что Роберт сотоварищи - это обычная разбойничья шайка и не бил тревогу когда нужно было. Джон Коннингтон не проявлял суровость и настойчивость в борьбе с восставшими и проиграл все сражения. Челстед непонятно чем занимался, а Россарт только и сумел значимого, что заминировать столицу по королевскому указу. Опора для трона чего уж там, куда уж тут Тайвину. Но да ладно, Десницы паршивые, но где был и что делал в это время великий король Эйерис и его правительственный ум, раз это его непосредственно надо благодарить за те двадцать лет весьма неплохого процветания?

да, и Роберту тоже.

Что конкретно для Ланнистеров и Тайвина в частности и их безопасности сделали Таргариены и Роберт тоже?

А, то есть главное было не оставаться с ним наедине? й На публике Эйрис стеснялся садировать?
С открытием ворот, кстати, тоже история совершенно загадочная (писал в другой ветке):
- Тайвин сидит и выжидает в Бобровом утесе. На Трезубце королевская армия проиграла битву, и авангард Н.Старка рвется к столице. Каким образом Тайвин успел узнать об итогах битвы, поднять армию и прибежать в КГ оттуда раньше Старка?
- предположим, что Тайвин пришел не предать, а защитить Эйриса. Зачем он привел армию в КГ и хочет войти в город? Совершенно логично нанести удар по армии восставших на марше, причем как можно быстрее, пока они еще не оправились от битвы на Трезубце. Вводить большую армию в город в таких условиях - полный абсурд. Восставшие доберутся до города, спокойно его обложат, и начнут отдыхать, получать подкрепления и посылать отряды на разграбление королевских и Тайвиновских земель. Им некуда спешить, они город штурмовать не будут, подождут, пока там начнется голод. А выводить большую армию снова из города на битву - с большой вероятностью попасть под удар во время этого многочасового вывода и разом проиграть.

Да на той публике что называется вооруженная личная охрана.
-О ходе восстания знали все, даже Дорн видел, что происходит в королевстве, чай не разбоничья шайка в самом куражится.
-Нет, Тайвин подходя к КГ уже окончательно решил опрокинуть Эйериса в свое время дважды опрокинувшего его с отпрысками. Иначе и вправду пошел бы искать восставших. Так что ничего предполагать и не надо.

Чтобы отколоть, нужно предложить приемлемы политический проект. Проект Санса+Тирион для северян неприемлем; и сам Тайвин тоже неприемлем.

Вчера перечитывал главы из "ИП-2", когда Бран и Лювин посещают крипту, там упоминается, что до драконов Короли Севера успешно отбивали любые попытки вторгнуться с юга.

Кто Вам сказал что проект Санса+Тирион для северян неприемлем, особенно на фоне Болтонов? Сами северяне так нос воротили? Где? Когда?
В те дотаргариеновские времена, Юг не был сплочен под одним владыкой. Максимум что Северу тогда могло угрожать, это какой нибудь король Риверлэнда или Железных Островов или еще какой мелкий королек, когда они друг друга не щипали, но не единая армия целых регионов.

Тайвин враг. Станнис - как минимум не враг; имел хорошие отношения с Э.Старком, и им был в письме признан законным преемником трона.

Даже Роббу Старку было все равно на права короля Станниса. Думаю северян интересует нечто другое, нежели что там и когда признал их лорд. Если Тайвин прийдет замаскировавшись под своих ручных Старков, то северяне вряд ли долго нос бы воротили особенно в экстремальных условиях.

Уже объяснял, что Болтонам даже имеющихся войск достаточно, если правильно распорядиться. Вы все время забываете, что основные боевые силы Севера погибли или рассеялись в походе на юг. А вместе с людьми потеряны тысячи лучших лошадей, оружие и доспехи. Взять это все неоткуда. У Болтона есть 5 тысяч - у остальных лордов нет ничего или почти ничего. Болтону только нужно придумать, как со Станнисом разобраться без неприемлемых потерь

Так Север же большой. Где же набрать юнитов без учета Ланнистеров и скорее всего Фреев, те останутся верны трону. Если Болтон предаст Тайвина, то тот может просто подсобить северянам против предателя Русе и чин-чинарем.

Кто и где его вздернет? Рамси очень хитер и осторожен. Допустим, Тайвин отправил Сансу и Тириона на север с эскортом, написал Русе: встречай новых хранителей Севера. Русе и Рамси с поклонами встречают Сансу и Тирю у Рва Кейлин, почетным маршем везут в сторону Винтерфелла… а на одной из стоянок, ночью, вдруг присоединяются их основные силы и происходит побоище. Эскорт убит, Тирион и Санса убиты (или, что хуже, отданы Рамси для развлечений).

Тайвин мог бы им и не писать. Эффект неожиданности надежнее. Кроме того лучше всего как раз в первую очередь подпустить к Тириону и Сансе прочих лордов а не Болтонов. Тогда будет создан противовес.
Странно по Вашим словам Тайвину следовало бы принять во внимание Рамси и его выходки а вот Русе может и подождать. Как так то?

Предсмертная речь Тайвина. У него уже бродят смутные сомнения, что Тирион не просто так зарядил арбалет. Помощи ждать неоткуда, нужно спасать свою жизнь, то есть успокоить безумного карлика. Но даже сейчас Тайвин не может обещать Тириону "Я тебя помилую!" - он вынужден сказать, что нужно упрашивать Мейса Тирелла.

Не убедительно. Где же заискивание? Тайвин продолжал говорить сурово, пока не схлопотал стрелу.

Ничего они не рвали. ХХ был им не нужен как таковой. Задача по деблокированию Риверрана, самая важная для Р.Старка в начале войны, была с легкостью решена без всякой опоры на ХХ. Позднее ХХ тоже никак не мешал и не помогал маневрам его армии.

Так, ну и кого тут война как игра в солдатики? Харренхолл хороший перевалочный пункт, хоть и с дурной славой, но стены надежные, есть где хоть на время расположиться а в условиях войны любое сооружение в цене.

Уже объяснял несколько раз. Посадить человек 500 в Ров Кейлин, измотать войска пару месяцев, потом соединить с остальными 4,5 тыс. и медленно отступать на север, эвакуировать или истреблять все припасы перед носом армии Тайвина. Наносить удары по авангарду время от времени.

А все 500 человек будут преданными болтонцами, готовым ремни есть за своего господина? Иначе их преданность не сможет пройти проверку, перед армадой с Юга. Пары месяцев там боюсь не хватит, Тиреллы почти год в свое время под стенами одной крепости сидели и в ус не дули. У Тайвина армия схожа, под Риверраном только так ошивались.

Как же, а вы недавно утверждали, что последующим десницам Эйриса не хватило жестокости в нужный момент? Значит, при Тайвине была либеральная демократия и Эйрис вел себя тихо, потому что Тайвин им управлял?

А как одно противоречит другому? Я сказал, что по большому счету уже неважно стоит ли верить Джейме или нет насчет подробностей той истории, ибо итог один: Эйерис проиграл.
При Тайвине уж точно не гибли лидеры крупных регионов Вестероса, по крайней мере королевский двор ни в чем таком не обвиняли.

вы явно не в теме. Как бы не было неприятно древним королям заниматься расчетами, перед началом войны приходилось подбивать баланс, иначе в нужный момент от тебя все воины без зарплаты и довольствия разбегутся, или армия умрет от голода.

Но войны велись и выигрывались, тут было бы то же самое. Юг находящийся под Тайвином имеет больше ресурсов для ведения войны нежели отощавший Север.

А что было слушать-то? Что разумного и применимого в моменте советовал карлик? Не говоря уже о том, что с королем вообще нельзя так вести себя, это подрывает авторитет власти.
Я вам уже раз десять повторил, что можно было бы предложить Тиреллам, вы не слышите

Да и сам Джоффри был любитель свою собственную власть подорвать. Стрелять из арбалета по бунтовщикам, тут даже Тирион меркнет, Его Милость и сам с усами. И нет Тайвин скорее всего об этом деле не знал, потому что был занят войной еще со смерти короля Роберта.
Не слышу. Тиреллов боюсь подачки не удовлетворили бы, да и они не спешат так как Тайвин.

Потому, что Роберт погиб на охоте, а не в результате покушения. Кстати, даже вполне оправданное увольнение Б.Селми многие сочли несправедливым (и наш мудрец Тайвин, в том числе).
Да, пытать собственного сына - который убил внука и короля (если Тайвин в это и вправду верит). Были такие случаи. Петр 1 лично запытал до смерти сына Алексея и за меньшее.

А вот Варис говорит что имело место быть покушение. Ланнистер королю вино подавал, в такой ответственный момент охоты на такого опасного зверя. Барристан Селми был хорош как украшение Престола, не более того, что и Тайвин понимал. Что он есть что его нет - без разницы.
Пётр Первый Алексея не пытал но допрашивал. Разные ходят слухи, но вряд ли царевича ждала дыба. Примерно то же самое было что и с Тирионом у Тайвина.

Тайвин знает его более тридцати лет, но все равно ведется на игру... гений политики

Да не знал Тайвин Вариса так хорошо, хватит уже!!!

Они там не находятся, в особенности Щекотун, Тайвин таких в приличное общество не пускает (см. разговор Арьи с Псом). Во время визита Оберина, само собой, Клигана вообще подальше убирают.

По Вашему в КЗ только гвардейцы и ошиваются что ли? Там на всех постах свои люди стоят. Да не такие мощные как Клиган, но с какого конца держать меч знают.

Для успешного управления, как мы видим, достаточно в Малом совете иметь всего несколько опытных и преданных Тайвину спецов:
- военачальник (на эту роль и сам Тайвин сойдет, или Киван)
- спец по строительству кораблей и морской войне
- спец. по фортификации и другим инженерным вопросам
- спец по внутренней политике и переговорам с другими Домами
- спец по финансам
- спец по шпионажу.
5 человек за сорок лет Тайвин так и не подготовил себе.

-хорошо что по первому пункту нет возражений
-корабли строились и строятся, в чем проблема?
-да и сооружения тоже, КГ после осады стоит и стены весьма пригожи для повторного штурма
-кого предлагаете, ну из тех кому Тайвин мог бы доверять?
-Тирион, ну да ладно, тут он по крайней мере уж точно не навредил
-а тут кого Тайвин мог себе взять? Какие есть кандидатуры?
Итого максимум три специалиста. У предыдущих Десниц все было с этим в порядке? Аррен озаботился своими людьми, или только Тайвину следовало быстро на всех парах готовить специалистов в этих областях?

из текста так и не ясно, чем именно. И не домочадцы это, а важные государственные фигуры. Которые в итоге дедушку Тайвина дружно предали

Войны выигрывал письмами. Кто Болтонов и Фреев на свадьбу благословил?

остаюсь при своей точке зрения, текст ее подтверждает полностью. Ни с кем Варис не был так близок и откровенен, как с Тирионом, Не забудем, что в итоге он его взял на важную роль в готовящейся интервенции, хотя мог бы просто по-тихому прикончить, ведь Джейме уже не угрожал.

Что подтверждает? Что Варис был "влюблен" в Тириона? Интересно в каком месте романа это написано?
Роль Тириона в интервенции была опять же подбить Запад на бунт, чтобы тот же король Станнис чувствовал себя не уютно. Никакого очаровывания Тирионом Паука против Тайвина нет и в помине.

У Роберта и Аррена за ним, видать, получше был присмотр

Или они для Вариса были Неуловимыми Джо, то есть тогда ему не было резона кого то из них спешно убирать, как того же Тайвина.

Эддард уже не был десницей, когда слушал этот его совет, он пленник, в страшном склепе, больной и голодный. Посмотрел бы я на вас, что бы вы решили в такой ситуации.

А разница? На удочку Мизинца великий Эддард повелся на раз-два, куда там Тайвину с большим опытом.

Щекотун у нас опытный доставатель человеческих тайн. Его не выйдет долго водить вокруг пальца. А при малейшем подозрении пухлое нежное тельце Вариса доставят в пыточную...

Щекотун хорош непосредственно в пытках. В пытках, понимаете, а не в слежке. Ну не сказано нигде, что Тайвин его хоть мало-мальски задействовал как шпиона.

Не заслуга Тайвина/Тириона, что остался жив. Прокол за проколом в системе безопасности. И никаких оргвыводов не последовало. Короля убили - тоже никаких оргвыводов. Следующим оказался Тайвин.

Заслуга Тайвина что власть тогда удержал, а для Джоффри по сути жизнь и власть это одно и то же.
Короля и Десницу убили разными способами, второй даже был неожиданнее в разы.

Наверное не случайность, но я не очень понимаю, что заранее планировал отравитель?

Стравить Джоффри и Тириона вестимо, не так ли. Этого удалось добиться в полной мере, причем замирить их мгновенно не смог бы даже Тайвин, там такие тараканы в головах у обоих.

Там вроде как долгая и взаимная была история междоусобицы. Тарбек тоже в заложниках побывал

И какова же по Вашему цель этой междоусобицы. Рейны и Тарбеки что и так весьма неплохо жили, бунтовали против налогов добряка Титоса, что ли? Или увидев слабину верховного дома, решили рыбку половить в мутной воде пока Тайвин больно по носу не щелкнул. Да там жизнь любого лорда была в опасности. Вон восстания Блэкфайров против короны жизни крупных лордов отнимали, тут все то же самое только в региональных масштабах.

Напоминаю, мы в этом пункте обсуждаем долгую жизнь Тайвина. Я утверждаю, что ею он обязан Эйрису, Роберту и своему нейтралитету во время их схватки.

А я напоминаю Вам насущный вопрос: что конкретно сделали Эйерис, Роберт и т.д. для безопасности лорда Тайвина и его людей?
За нейтралитет Тайвину следует благодарить самого себя, вряд ли у сторон были силы еще и против него воевать.

Грейджой совершил бессмысленое, заведомо обреченное действие, потому он и идиот. Все проиграл в итоге, и очень быстро.

Тайвин не умер, потому что в королевстве был долгий мир, порядок и стабильность. Лорды развлекались на пирах и турнирах

И во время оно, Тайвин вполне мог и откинуться, и никакой Роберт бы не успел его защитить. Пираты, что с них взять, набегут и убегут.
Тайвин мог и во время мира умереть, от покушения например. Успел бы Роберт его спасти?

Я обсчитался, 6 погибших Ланнистеров, про Клеоса забыл.
Все теряли. Но Ланнистеры потеряли убитыми больше всех. Скажем, Старков убито только трое, а искалечен один (и это если Кэт считать Старком, а не Талли, иначе двое).

Ну это действительно регресс, да. Шестеро убитых из возможно сотни. Пол-Ланниспорта златовласой родни, хоть лопатой греби. Впрочем мне так и не напомнили когда это Тайвин обещал что никто из его родни во время его правления вот вообще ни в жисть не умрет.

 

[Дарт Миня]

Если бы Тайвин не устанавливал рамки, то Речные Земли напоминали бы радиоактивную пустошь без радиации, а не типичный средневековый регион междоусобной войны.

С момента как в РЗ пришли войска Р.Старка и деблокировали Риверран, Гора только и мог торчать в никому не нужном ХХ (которые не препятствует удару по КГ с северо-запада, через Каменную Септу) и даже находится в стороне от Тракта.

Это у Вас всемогущие Болтоны прям весь Север и лордов и крестьян держат в постоянном страхе, непонятно откуда получая ресурсы на это дело, без Ланнистеров.

Я вам несколько раз объяснил, что поход Р.Старка и налет железяк лишил лордов Севера почти всех бойцов, лошадей и оружия. У крестьян вообще ничего не было. Держать их в страхе может даже маленький мобильный отряд.

В реальном мире знание непосредственно той земли по которой ходишь все упрощает,климат лишь вызывает дополнительные трудности

Больше трудностей, чем вам кажется. Вол время боевого похода каждая минут и каждая мелочь на счету. Одет не по сезону - будешь болеть, или потеть. Иммунитет не отбивает местных микробов. Даже деревья для костров и то какие-то непривычные, что лучше рубить, что хуже - солдаты не знают. И так далее. Все это выливается в потерю важного ресурса.

Ну да это первоочередная задача Десницы, то. й Знать каждый камушек в королевстве, а не общую политическую картину (гербы, историю домов и т.д.). Хотя нет это Тайвин только должен был наяривать все на свете науки, мейстерам на зависть, остальные и сами с усами.
Речные Земли не чужой для Робба регион, там его родной дед правит. Так что наш юный гений их географию тоже должен знать на всякий случай.

Про камушек ваши слова. Тайвин бывал неоднократно в этих землях, знал дороги и населенные пункты. Наверняка знал и населенность, и продуктивность земель.
Сведений о путешествиях Р.Старка по землям деда у нас нет

Стратегическая?! У Молодого Волка все было прекрасно с тактикой, но его стратегия, то есть глобальное ведение войны, а не конкретной битвы, была размыта, и в конце-концов привела к его гибели.

путаетесь в терминах. Стратегическая инициатива в данном случае чисто военная, не политическая

Тайвин навязал Роббу себя в качестве Десницы, когда сумел отойти к КГ.

?????

Не может Тайвин быть причастен ко всем процессам в королевстве, но текущую ситуацию он может использовать себе на пользу. Так что в том, что Робб Старк больше не живет есть и Тайвиново достижение.

уже говорил, что это достижение куплено слишком дорогой для Ланнистеров ценой. С тем же успехом Тайвин мог чуть раньше принять предложение мира от самого Р.Старка, поторговаться и получить намного более спокойную для себя ситуацию. Авось и не помер бы в сортире

Тайвин покинул Эйериса, потому что тот его вкрай разозлил, когда наследника забрал в Гвардию. Остальное лишь фантазии, или тащите цитаты.

это был лишь конкретный повод, а предпосылки гораздо глубже.

Как мило, то есть Эйерис всего лишь не просчитал заранее, а вот Тайвин провалился по всем параметрам за что бы не брался. Слушайте, я уже задыхаюсь от тяжелого удушливого запаха двойных стандартов.

Потому что Эйрис 20 лет уже правил, и только самый конец его оказался омрачен. У Тайвина мрак с первой до последней минуты его фактического правления. Более того, после падения Эйриса снова настал долгий мир. Короля скинули, а вся его машина вполне пригодна, страна в порядке, казна полна. Умер Роберт - машина и страна тоже в порядке, разве с казной проблема (разворовал Мизинец). Умер Тайвин - ни казны, ни порядка в стране, ничего.

А как насчет быстро и эффективно? Ведь Тайвин то в итоге выиграл и благодаря и этому союзу также.
С Бейлишем не все ясно. Без его ПОВа все Ваши слова - лишь фантазии на тему.
Такое соглашение вряд ли Тиреллов устроило бы, повторяю. Вот вряд ли Тиреллы обошлись бы второстепенными родственниками. У Вас какой-то слишком могущественный Тайвин выходит, что может так пинать других грандлордов, но увы реальность этого мира не такова. Даже Аррену пришлось Талли уламывать при помощи браков, а то восстание могло не выгореть.

Не выиграл, а только отбил атаку Станниса. Войну Тайвин не выиграл, как и его преемники.

Аррену пришлось Талли уламывать, понятно дело: на самого драконьего короля поперли! Тут даже у многих великих лордов кишка тонка на такое!
В отличие от них, тема переговоров Тайвина с Тиреллами более прозаичная, и менее рискованная для Тиреллов. У Станниса значительно меньше войск, и он не сакральная фигура

Великий Тайвин не смог бы уломать Тиреллов так и в такой короткий период. Король Станнис ничего с ними не сделал бы, и точки соприкосновения были.

Станнису нечего было им предложить, чего не мог бы предложить более "классово близкий" им Тайвин. Тем более, что в отличие от Станниса, Джоффри король "с душком", это всегда удобный повод, чтобы партнера под коалиции поддавливать.

Что еще он мог сделать, кроме как подтвердить то, что сказал им Бейлиш. А там времени раздумывать не было, войска скакали во весь опор к КГ, чтобы тут еще и потерю столицы в ошибки Тайвину не записали. Переговоров с Мартеллами не было бы, по крайней мере не так скоро учитывая их отношение к Ланнистерам. Вообще переговоры с Дорном произошли только потому, что Тирион решил в интригана поиграть и узнать кто из царедворцев стучит Серсее, вот и всё. Был занят войной, сколько можно то, а? Как командующий он командовал армией, той что в РЗ, и ни о каком Дорне например не помышлял.

Ну то есть, с полным неучастием Тайвина в ключевых переговорах вы согласны, и на том спасибо.
Я перечитал вчера главы Тириона из ИП-2 и БК-1, и напомню вам, чем Тайвин важным таким занимался
Сначала он со вкусом руководил разорением западной части РЗ. Это была очень важная задача, без него бы не справились. Гораздо важнее, чем поехать на рандеву с новоявленным королем-внуком.
Потом он долго развертывал свои войска против подошедшего к Близнецам Р.Старка, которого в тот момент считал никчемным мальчишкой. Но командование не оставил, и в КГ опять таки не поехал. Еще Тайвин пировал и издевался над Тирионом. Новости из КГ он сообщает между прочим, происходящее там его не волнует совершенно
Потом, когда Р.Старк совершает прорыв к Риверрану, деблокирует его в гениальном ночном бою и берет в плен Джейме, дедушка впадает в ступор. Вдруг выясняется, что в КГ все делают не так, но решение в итоге - послать туда Тириона. Тирион ведь себя уже проявил как великолепный дипломат и управленец, самый лучший в обойме Тайвина
Сам же Тайвин остается, чтобы... даже не знаю, что. До момента его соединения с войсками Тиреллов как-то трудно отыскать следы его продуктивной деятельности

А кто имел в полной мере? Роберт, тот что оставил этому "супчику" все королевство? Может Аррен имел? Серсея, что видит его только в положительном свете? Кто из этих могущественных вельмож, ближе изучавших Джоффри имел о нем представление большее нежели Тайвин?

Никто из перечисленных вам не собирается быть Десницей Джоффри, даже Серсея. А Тайвин собирается.

Общие сведения у Тайвина имелись, остальное это уже баги воспитания более близкого окружения. Повторяю когда Роберт умер, Тайвин начал войну в РЗ, никуда прибыть он не мог. Хватит уже писать про сидение в Кастерли Рок, мир уже тогда был нарушен. Вот Вам и ответ.
И боюсь разгадать наличие подобных заскоков у Джоффри не смог бы никто из нынешних психоаналитиков, не то что средневековый лорд.

Про войну см. выше. До маневра Р.СТарка к Риверрану прошло много времени, и все это время Тайвин считал будущую войну ерундовой.
Вы все про заскоки какие-то (не было никаких заскоков). Джоффри в целом адекватно себя ведет. Как начинающий король, а не как тайвиновская кукла

В Кастерли Рок например. Опять же Давен, кастелян Дамион. В КГ было труднее, особенно при Роберте с Арреном, которые уж кого а Тайвина так пирогу власти не подпустят. Впрочем есть еще одна причина: Тайвин был вполне доволен теми управленцами которые на тот момент были во столице, пока не узнал, про взбрык Джоффри.
Именно поэтому Варис и убил Кивана, потому что остолоп Киван не смог бы рулить королевством, да.

Ну то есть вы согласны, что адекватную команду Тайвин не подготовил
Важно не то, за что убил Кивана Варис, а как это могло произойти.

Но я спорю сейчас не с элитой а с Вами. По Вашим словам, Тайвин настолько всемогущий, что стоило ему захотеть и те же Тиреллы будут ползать перед ним на брюхе.

Не ползать на брюхе, иметь свой кусок власти, но не посягать на принципиальное для Тайвина

Самому себе:
"Его регентство будет коротким, думал Нед, глядя на плавящийся воск. Новый король выберет собственного десницу. Он сможет вернуться домой. Мысль о Винтерфелле заставила его улыбнуться. Ему хотелось снова услышать смех Брана, отправиться на соколиную охоту вместе с Роббом, посмотреть на игры Рикона. Он хотел заснуть в своей собственной постели, обнимая леди Кейтилин. "
А что, Тайвин бил себя пяткой в грудь и клятвенно обещал, что удержит Джоффри на престоле лет двадцать-тридцать ,и что ни один из Ланнистеров при нем не умрет даже от простуды?

Это Нед про себя думал, и еще до ареста (если не ошибаюсь).
За год с небольшим убито 6 Ланнистеров и искалечено трое. Это вам не простуда. А сколько Ланнистеров было убито в предшествующие 15 лет Роберта? и предшествующие 20 лет Эйриса?

В смысле? Вы писали, что Тайвин прохлопал воцарение Джоффри. Но я написал, что именно воцарение Джоффри было весьма желательным для лорда Тайвина, это был как раз успех, а не промах. Почему не смог приехать я уже сто раз отвечал, увольте.

У вас очень лукавое объяснение: Тайвин не приехал, потому что считал войну важнее. Но из слов самого Тайвина (Тирион, ИП-2) мы слышим, что он как раз считает, что все будет очень просто: РЗ уже разорили, а мальчишке щас быро наваляем. Отсюда вывод, который вы упускаете: Тайвину была интереснее даже несерьезная войнушка, чем поездка в КГ для вдумчивой внутриполитической работы. Он занялся Джоффри только тогда, когда все его построения внезапно рухнули, да и то, не нашел ничего лучше, послать мерзавца-карлика, ранее никогда не проявившего себя умелым политиком, зато публично издевавшимся над будущим королем.

В семье не без греха, особенно если это Тирион. Тут Тайвин проявил удивительную мягкосердечность по отношению к карлику, которая мне до сих пор непонятна.

просрал ситуацию, как обычно.

Из-под Станниса Баратеона.

Не выбил, а только временно отбил его от столицы. Станнис не сложил корону

Это тоже засчитывается. Прав то они может и потребовали, кто знает, но получили в реальности меньше. Власть Болтонов держится только на Ланнистерах, а Фреи так и не стали грандлордами в РЗ.

Де-факто Тайвин выиграл бы не больше, чем если бы принял с разумным торгом мир от Р.Старка.

А точнее, тем что он не предвидел то, что является читательским послезнанием, ибо почему то Тайвин должен был думать об этих конкретных вещах и наблюдать за вот этими конкретными людьми в конкретный момент времени, правильно?

Потому что это самые важные вещи. Вопросы безопасности короля и высшей элиты. Более важного вопроса нет.

Тайвин явно был и головой готов рискнуть ради величия дома, иначе не ввязался бы в войну с речниками за честь Ланнистеров после похищения Тириона.

Он был уверен, что война будет легкой и лично для Ланнистеров безопасной

Может с Арреном? Так вот с ним как раз и сравниться в полной степени.

И с ним не сравнится. Аррен организовал беспрецедентное восстание, победил и спокойно правил 15 лет, во время которого никто не умирал. Его отравление не является доказанным фактом, он был очень стар для тех времен, а Лиза - фантазерка.

А к Тайвину это относится? Ну вот если бы он убил сместил Вариса в правильный момент?
Рамси не полезней любого другого из людей Русе, по крайней мере теперь.

Относится. Но Тайвин уже умер, и не без участия Вариса. А Русе пока жив и может что-то исполнить
Рамси намного полезнее других. Он необычайно хитер и удачлив. Посмотрите, как ловко он вышел из вроде безвыходной ситуации, когда Р.Кассель вел на него охоту.

А как можно измерить ненависть северян? Ну чтобы голословно не утверждать, что они там думают по поводу Ланнистеров и Болтонов в отдельности?

ИП-2, последняя глава Кейтилин:

(Робб Старк) - Миледи, они убили моего лорда-отца и вашего мужа. - Достав меч он положил его перед собой - Только он примирит меня с Ланнистерами
(Дж.Амбер) - пусть иные поберут меня, Ланнистерами я сыт по горло!

Политику надо учить еще с младых ногтей. Вон десятилетнего Брана когда оставили на хозяйстве и то в общих чертах натаскивали. А Тайвин в свои десять так тоже понимал что-то из отношений лордов друг с другом. Или подобное только в отношении Тайвина и должно работать и только ему нужно знать все на свете?

Ну вот так вышло, что теперь? Не про Р.Старка здесь речь

Против внука Эддарда Старка? Миленько, но не думаю что даже в таком случае Болтоны приоритетнее Старков. Увы, но никуда не деться от того, что "волки" для северян лучший выбор нежели "шкуродеры" и Тайвин это понимал. Это и был намордник для Болтонов, на случай если захотят большего.

Тирион покойник в любом случае. Или Тайвину придется каким-то образом целую армию притащить на Север и держать ради него, но сделать это нереально.
Как только Тирион уничтожен, Санса моментально отрекается от Ланнистеров. А местные лорды сажают на трон живого мужчину-Старка: Брана, Рикона или Джона. Взрослого бастарда Эддарда уж точно предпочтут сынку карлика Ланнистера.

Да и сломлены несколько северяне всеми предыдущими событиями, чтобы вот так даже против Тайвина взбрыкивать. РЗ и то пока молчат.

На севере нет ни Тайвина, ни его войск. Есть Болтон. Им они и сломлены, как я описывал

Они у Тайвина были. А варвары Тириона даже в спальне не пасли, так что мимо.
Стремные гвардейцы ничего Тайвину не сделали, поэтому не нужно этой ненужной паники.
И да были более важные дела, хорошо что Вы это признаете наконец-то.

Важные дела - это моя ирония. В носу он ковырялся.
Вы отстаиваете право Т.Ланнистера не интересоваться вопросами безопасности, не шпионить за ключевыми фигурами и не участвовать в важных переговорах? Да пожалуйста!

Этот полубог довольно нелепо умер, чтобы его так чествовать. И Вы наконец-то признали, что Эйерис лишь в правителях числился а делами занимались другие, тот же Тайвин например. Значит двадцатилетнее время политических решений Тайвина вычеркнуть мы не можем.

Непонятно, зачем вы передергиваете? Не понимаете мою мысль, так и скажите, я разжую

Еще раз и доходчиво: Аррен поднял восстание когда Роберту и Эддарду стала угрожать неиллюзорная опасность, все остальное неподтвержденные теории. Это доказано текстом.

А Лианна не была поводом к поездке Б.Старка во дворец?

Как это не в них, если Десница Мерривезер на полном серьезе считал, что Роберт сотоварищи - это обычная разбойничья шайка и не бил тревогу когда нужно было. Джон Коннингтон не проявлял суровость и настойчивость в борьбе с восставшими и проиграл все сражения. Челстед непонятно чем занимался, а Россарт только и сумел значимого, что заминировать столицу по королевскому указу. Опора для трона чего уж там, куда уж тут Тайвину.

А точно ли Десница должен был руководить войсками в гражданской войне? Не Лорд-командующий КГ? Не принц Рейегар или иной какой военачальник? Я-то думал что Десница - это премьер-министр, но видимо вы знаете больше
Война была проиграна, потому что Рейегар и Ливен привели на трезубец армаду из 4 тыс. тяжелых рыцарей, которая не могла проиграть в принципе, она должна была отутюжить восставших одним ударом. А потом что-то такое случилось, нам не рассказали - и эта армада каким-то образом проиграла вчистую. Может, под лед Трезубца провалилась, как по время мифического Ледового побоища, не знаю. А командующий, вместо командования, вдруг у нас вступают в индивидуальные поединки и их убивают. Короче, военное фиаско фантастическое. И причем тут Челстед с Мерривейзером?

Что конкретно для Ланнистеров и Тайвина в частности и их безопасности сделали Таргариены и Роберт тоже?

Просто-напросто представили им возможность жить почти 40 лет в мирное спокойное время.

-Нет, Тайвин подходя к КГ уже окончательно решил опрокинуть Эйериса в свое время дважды опрокинувшего его с отпрысками. Иначе и вправду пошел бы искать восставших. Так что ничего предполагать и не надо.

На мой вопрос вы не ответили. Зачем Тайвин предложил Эйрису его впустить, если это заведомый абсурд? Почему Эйрис согласился?

Кто Вам сказал что проект Санса+Тирион для северян неприемлем, особенно на фоне Болтонов? Сами северяне так нос воротили? Где? Когда?

Пока живы Бран и Рикон, и Джон, никакие отпрыски Санси и Тириона не будут рассматриваться

В те дотаргариеновские времена, Юг не был сплочен под одним владыкой. Максимум что Северу тогда могло угрожать, это какой нибудь король Риверлэнда или Железных Островов или еще какой мелкий королек, когда они друг друга не щипали, но не единая армия целых регионов.

это детали. Большая армия на длинном безлюдном марше быстрее начнет голодать и развалится.

Даже Роббу Старку было все равно на права короля Станниса. Думаю северян интересует нечто другое, нежели что там и когда признал их лорд. Если Тайвин прийдет замаскировавшись под своих ручных Старков, то северяне вряд ли долго нос бы воротили особенно в экстремальных условиях.

Вы упорно не хотите признать разницу между политиком убившим их Лорда-Хранителя и не убившим.

Так Север же большой. Где же набрать юнитов без учета Ланнистеров и скорее всего Фреев, те останутся верны трону. Если Болтон предаст Тайвина, то тот может просто подсобить северянам против предателя Русе и чин-чинарем.

хватит уже имеющихся 5000, они не отколются

Тайвин мог бы им и не писать. Эффект неожиданности надежнее. Кроме того лучше всего как раз в первую очередь подпустить к Тириону и Сансе прочих лордов а не Болтонов. Тогда будет создан противовес.
Странно по Вашим словам Тайвину следовало бы принять во внимание Рамси и его выходки а вот Русе может и подождать. Как так то?

Тайвин не знал, что его дети под носом вытворяют, не предвидел ничего, а вы ждете, что он Рамси прочитает? Тайвин просто тупо отправит Сансу и Тириона на север, даст им эскорт человек 300...далее мой сценарий

Не убедительно. Где же заискивание? Тайвин продолжал говорить сурово, пока не схлопотал стрелу.

Ну как же, он несколько раз попросил Тириона положить арбалет, "давай поговорим" - когда раньше Тайвин Тириона о чем-нибудь просил? Найдите мне. И Тайвин послушно выполняет требование Тириона вспомнить судьбу девушки, не посылает его куда подальше. Тайвин явно испуган.

Так, ну и кого тут война как игра в солдатики? Харренхолл хороший перевалочный пункт, хоть и с дурной славой, но стены надежные, есть где хоть на время расположиться а в условиях войны любое сооружение в цене.

Удобное место в стороне от фронта, ничего не контролирует, даже Тракт в стороне

А все 500 человек будут преданными болтонцами, готовым ремни есть за своего господина? Иначе их преданность не сможет пройти проверку, перед армадой с Юга. Пары месяцев там боюсь не хватит, Тиреллы почти год в свое время под стенами одной крепости сидели и в ус не дули. У Тайвина армия схожа, под Риверраном только так ошивались.

Тиреллы сидели близко к базам снабжения, а Ров Кейлин - далеко. Там болота, то есть плохая вода, в большой армии быстро начнется дизентерия и лихорадка. Может и пары недель хватить на развал армии. И для южных солдат Тайвина это как северный полюс, у них и теплой одежды-то нет, в то время как для болтонцев привычная погода.

При Тайвине уж точно не гибли лидеры крупных регионов Вестероса, по крайней мере королевский двор ни в чем таком не обвиняли.

Никто не приходил ко двору публично кинуть предъяву королю-дракону, вот и не гибли

Да и сам Джоффри был любитель свою собственную власть подорвать. Стрелять из арбалета по бунтовщикам, тут даже Тирион меркнет,

А чем плохо стрелять из арбалета по бунтовщикам?

А вот Варис говорит что имело место быть покушение. Ланнистер королю вино подавал, в такой ответственный момент охоты на такого опасного зверя.

По его просьбе. И вино не было отравлено, оно просто было крепкое. Выпил - за руль не садись, а Роберт сел.

Да не знал Тайвин Вариса так хорошо, хватит уже!!!

Потому что, как обычно, пропускал мимо важное, а не потому, что не имел возможности его узнать. Тирион за несколько месяцев и то Вариса неплохо узнал

По Вашему в КЗ только гвардейцы и ошиваются что ли? Там на всех постах свои люди стоят.

Золотые плащи, из детей лавочников. Меч держать может и умеют, тыкать им уже вряд ли. И в покоях королевских их нет.

-кого предлагаете, ну из тех кому Тайвин мог бы доверять?
-Тирион, ну да ладно, тут он по крайней мере уж точно не навредил
-а тут кого Тайвин мог себе взять? Какие есть кандидатуры?
Итого максимум три специалиста. У предыдущих Десниц все было с этим в порядке? Аррен озаботился своими людьми, или только Тайвину следовало быстро на всех парах готовить специалистов в этих областях?

Вы делаете вид, что не слышите меня. Где команда Тайвина? Преданные люди, которые будут тихо делать дело, а не как Тирион, шоу уродов каждый день и троллить короля. Хотя бы такие же, как Гора. Где?

Войны выигрывал письмами. Кто Болтонов и Фреев на свадьбу благословил?

А, так он все это время писал два письма?

Что подтверждает? Что Варис был "влюблен" в Тириона? Интересно в каком месте романа это написано?
Роль Тириона в интервенции была опять же подбить Запад на бунт, чтобы тот же король Станнис чувствовал себя не уютно. Никакого очаровывания Тирионом Паука против Тайвина нет и в помине.

А есть в романе кто-то , к кому Варис относится трепетнее Тириона? Я не нашел

А разница? На удочку Мизинца великий Эддард повелся на раз-два, куда там Тайвину с большим опытом.

Эддарда никто политическим титаном не называет. Не о нем речь

Стравить Джоффри и Тириона вестимо, не так ли. Этого удалось добиться в полной мере, причем замирить их мгновенно не смог бы даже Тайвин, там такие тараканы в головах у обоих.

Зачем стравливать, они и так ненавидят друг друга. Каким образом представление карликов поможет подбросить яд и как это спланировать?

Заслуга Тайвина что власть тогда удержал, а для Джоффри по сути жизнь и власть это одно и то же.
Короля и Десницу убили разными способами, второй даже был неожиданнее в разы.

После убийства короля следовало немедленно пересмотреть всю систему безопасности. Как вариант, вообще временно покинуть Красный Замок. Убийца Джоффри ведь может и Томмена атаковать следующим. Тщательно проверить всех, кто охраняет короля, изменить расстановку постов, пароли, отзывы, графики дежурства. Все, чтобы затруднить действия заговорщиков. И конечно же, широкомасштабную облаву с пытками и очными ставками.
Но ничего не сделано. Арестован Тирион, и больше никто. Все "скушали" версию, что Тирион все сделал сам, украв яды у Пицеля.

Рейны и Тарбеки что и так весьма неплохо жили, бунтовали против налогов добряка Титоса, что ли? Или увидев слабину верховного дома, решили рыбку половить в мутной воде пока Тайвин больно по носу не щелкнул.

Тем не менее Титос почему-то их не истреблял, хотя ресурсы у него были те же, что у Тайвина позднее.

А я напоминаю Вам насущный вопрос: что конкретно сделали Эйерис, Роберт и т.д. для безопасности лорда Тайвина и его людей?
За нейтралитет Тайвину следует благодарить самого себя, вряд ли у сторон были силы еще и против него воевать.

ответил выше
Нейтралитет был неплохой задумкой, признаю, хотя и не без риска, если бы Рейгар победил. Но и вы согласитесь, что даже умело отсиживаться - это не то же самое, что активно действовать

Тайвин мог и во время мира умереть, от покушения например. Успел бы Роберт его спасти?

А некому покушаться, потому что мир и спокойствие. Роберт прекрасно всех устраивает. Никаких заговоров и войн - пиры, турниры, гулянки. Вот истиный талант политика! Дать людям просто спокойную жизнь. Роберт так и говорит Неду, "посмотри, какие дыни на базаре! Какое изобилие!"Чудесные слова! Кто еще из героев обладал таким позитивным жизнелюбием? Ханурики, жлобы или шизики, тьфу на них всех

Ну это действительно регресс, да. Шестеро убитых из возможно сотни.

У Тайвина (убит) один живой брат Киван (убит). У Тайвина трое детей (двое искалечены, один убил самого Тайвина), трое внуков (один убит, одна искалечена). У Кивана четверо детей (трое убиты, один искалечен). Такой вот подсчет

 

[Тайрон]

С момента как в РЗ пришли войска Р.Старка и деблокировали Риверран, Гора только и мог торчать в никому не нужном ХХ (которые не препятствует удару по КГ с северо-запада, через Каменную Септу) и даже находится в стороне от Тракта.

Гора не торчал там все время. ХХ оказался нужен Болтонам. Какая разница чему препятствует или не препятствует Харренхолл, если я уже указал о его возможном значении. Там и Тайвин свои войска располагал.

Я вам несколько раз объяснил, что поход Р.Старка и налет железяк лишил лордов Севера почти всех бойцов, лошадей и оружия. У крестьян вообще ничего не было. Держать их в страхе может даже маленький мобильный отряд.

Что-то они не сильно то и боятся. Особенно Мандерли. Хотя я думаю что страх их как раз основан на поддержке Болтонов Тайвином. Уберите ее и Русе конец.

Больше трудностей, чем вам кажется. Вол время боевого похода каждая минут и каждая мелочь на счету. Одет не по сезону - будешь болеть, или потеть. Иммунитет не отбивает местных микробов. Даже деревья для костров и то какие-то непривычные, что лучше рубить, что хуже - солдаты не знают. И так далее. Все это выливается в потерю важного ресурса.

Но воины во время всех известных нам по книгам походов ни на что такое не жаловались, поэтому вся критика мимо. Тайвин так мобильненько перемещался, что из РЗ прямо в КЗ оказался и еще и с солидной армией. Та и Роббовы войска сгубило нечто иное, а именно он сам.

Про камушек ваши слова. Тайвин бывал неоднократно в этих землях, знал дороги и населенные пункты. Наверняка знал и населенность, и продуктивность земель.
Сведений о путешествиях Р.Старка по землям деда у нас нет

Когда это Тайвин неоднократно бывал в РЗ? Цитаты из книг пожалуйста.

путаетесь в терминах. Стратегическая инициатива в данном случае чисто военная, не политическая

Нет, уважаемый, ничего я не путаю. Стратегия - это общее ведение войны на долгий период (например до полной победы на таких-то условиях), тактика нужна для конкретных этапов. Никакой глобальной стратегии у Р. Старка не было, когда именно закончить эту войну. Именно поэтому тактически подкованный Робб выигрывал бои, но проиграл войну. А Тайвин побил его и военной и политической стратегией. А точнее военно-политической.

?????

Что? Разве Робб смог проконтролировать перемещение вражеской армии, ну той с которой непосредственно воевал, что Тайвин аж в столице оказался и перехватил инициативу?

уже говорил, что это достижение куплено слишком дорогой для Ланнистеров ценой. С тем же успехом Тайвин мог чуть раньше принять предложение мира от самого Р.Старка, поторговаться и получить намного более спокойную для себя ситуацию. Авось и не помер бы в сортире

Смерть Тайвина никак не зависела от Молодого Волка. Цепочка событий была бы иной, но и тут могло случиться непредвиденное, можно лишь гадать. Но в Семи Королевствах никто не может гарантировать себе полную безопасность, для этого скорее всего нужно сидеть у себя дома как мышь под веником и не высовываться.

это был лишь конкретный повод, а предпосылки гораздо глубже.

Цитаты про предпосылки пожалуйста.

Потому что Эйрис 20 лет уже правил, и только самый конец его оказался омрачен. У Тайвина мрак с первой до последней минуты его фактического правления. Более того, после падения Эйриса снова настал долгий мир. Короля скинули, а вся его машина вполне пригодна, страна в порядке, казна полна. Умер Роберт - машина и страна тоже в порядке, разве с казной проблема (разворовал Мизинец). Умер Тайвин - ни казны, ни порядка в стране, ничего.

Поправочка: Эйерис правил при десничестве Тайвина и потому все было на мази. У Тайвина были победы и при короле Джоффри, и при короле Томмене тоже были бы, если бы не случай.
И что мир который настал после смерти Эйериса - заслуга самого Эйериса? Или тех, что начали править после него, то бишь Роберта Джона Аррена? Система работала не из-за Эйериса а благодаря Тайвину, ну и некоторым предшественникам короля (хотя для Вас это фанфики).
Или докажите текстом, что страна при Эйерисе процветала благодаря Эйерису.

Не выиграл, а только отбил атаку Станниса. Войну Тайвин не выиграл, как и его преемники.

Аррену пришлось Талли уламывать, понятно дело: на самого драконьего короля поперли! Тут даже у многих великих лордов кишка тонка на такое!
В отличие от них, тема переговоров Тайвина с Тиреллами более прозаичная, и менее рискованная для Тиреллов. У Станниса значительно меньше войск, и он не сакральная фигура

Робб Старк тоже не выиграл а только отбил атаку Тайвина. Роберт Баратеон и Джон Аррен не выиграли а только отбили атаку Таргариенов. Видите все какие-то неправильные не только Тайвин.

Но Аррен Вашими же тезисами прогнулся под Талли, прямо как Тайвин под Тиреллов? Эти ситуации похожи, разве нет?
Нет, Тиреллы конечно довольно могущественны, но они не дураки, и за спасибо трудиться на этого претендента тоже не будут. Хотя нет скорее даже Тиреллы могущественнее Талли, а значит и уломать их труднее, тем более что у Тайвина было даже меньше времени, против него были более толковые полководцы нежели тогда против восставших во время ВБ.

Станнису нечего было им предложить, чего не мог бы предложить более "классово близкий" им Тайвин. Тем более, что в отличие от Станниса, Джоффри король "с душком", это всегда удобный повод, чтобы партнера под коалиции поддавливать.

Откуда Вы взяли этот тезис про классовую близость? Чем он подтверждается? Король Станнис так же мог склонить Тиреллов на свою сторону, как и любой другой. И думаю в будущем еще склонит. Тайвин просто успел первым.

Ну то есть, с полным неучастием Тайвина в ключевых переговорах вы согласны, и на том спасибо.
Я перечитал вчера главы Тириона из ИП-2 и БК-1, и напомню вам, чем Тайвин важным таким занимался
Сначала он со вкусом руководил разорением западной части РЗ. Это была очень важная задача, без него бы не справились. Гораздо важнее, чем поехать на рандеву с новоявленным королем-внуком.
Потом он долго развертывал свои войска против подошедшего к Близнецам Р.Старка, которого в тот момент считал никчемным мальчишкой. Но командование не оставил, и в КГ опять таки не поехал. Еще Тайвин пировал и издевался над Тирионом. Новости из КГ он сообщает между прочим, происходящее там его не волнует совершенно
Потом, когда Р.Старк совершает прорыв к Риверрану, деблокирует его в гениальном ночном бою и берет в плен Джейме, дедушка впадает в ступор. Вдруг выясняется, что в КГ все делают не так, но решение в итоге - послать туда Тириона. Тирион ведь себя уже проявил как великолепный дипломат и управленец, самый лучший в обойме Тайвина
Сам же Тайвин остается, чтобы... даже не знаю, что. До момента его соединения с войсками Тиреллов как-то трудно отыскать следы его продуктивной деятельности

А какие события ключевые? Война в РЗ разве не ключевое событие? Битва на Черноводной?
Не только разорял, но и с речниками воевал. А кто проявил себя хорошим дипломатом и управленцем? Кого можно было послать прямо из ставки Тайвина? И да, кем бы там себя Тирион не проявил, КГ выстояла, претензии все так-же непонятны.
То есть уже отметаются Ваши тезисы, о том, что со времени воцарения Джоффри Тайвин сидел на Кастерли Рок? Ну и прекрасно.
Продуктивная деятельность Тайвина в том, что он сохранил армию, смог увести ее из-под носа у "волков" и отойти к КГ. Разве это не продуктивно?

Никто из перечисленных вам не собирается быть Десницей Джоффри, даже Серсея. А Тайвин собирается.

А, так это только Деснице надо знать все о короле, до мельчайших заскоков в голове?! Это где-то прописано или что? Серсея собиралась править при Джоффри совместно с Тайвином, иначе сразу бы уехала в Кастерли Рок, например когда Киван ей приказал.Так что не только Тайвин там настолько властолюбив.

Про войну см. выше. До маневра Р.СТарка к Риверрану прошло много времени, и все это время Тайвин считал будущую войну ерундовой.
Вы все про заскоки какие-то (не было никаких заскоков). Джоффри в целом адекватно себя ведет. Как начинающий король, а не как тайвиновская кукла

Тайвин мог считать как ему заблагорассудится, однако как мы видим армию то не распустил, а продолжал ходить по РЗ, уламывая речников, с которыми, внезапно, воевал еще до подхода северян.
Если Джоффри себя адекватно вел, то какие претензии к Тайвину насчет головы Эддарда Старка? Тайвин не заставлял Джоффри этого делать, так в чем же дело?

Ну то есть вы согласны, что адекватную команду Тайвин не подготовил
Важно не то, за что убил Кивана Варис, а как это могло произойти.

А какая команда является адекватной? У Аррена была адекватная команда, например?
Нет то за что Варис убил Кивана тоже важно, благо Варис сам это и озвучил. Те же самые претензии у Паука были и к Тайвину, не желал евнух, чтобы Вестерос объединился под Ланнистерами.

Не ползать на брюхе, иметь свой кусок власти, но не посягать на принципиальное для Тайвина

Их кусок власти - это брак Маргери и соответстенно родство с королевской семьей. Даже Ренли именно так удалось подвязать, а у Тайвина еще меньше времени было.

Это Нед про себя думал, и еще до ареста (если не ошибаюсь).
За год с небольшим убито 6 Ланнистеров и искалечено трое. Это вам не простуда. А сколько Ланнистеров было убито в предшествующие 15 лет Роберта? и предшествующие 20 лет Эйриса?

А когда же еще Старк это мог думать-то? Он желал все сделать по-быстрому не не смог, хотя по Вашей же схеме, добился в этом успеха (нет).
Тайвин озвучил мол выиграю войну с северянами, и выиграл, хотя для Вас это не считается.
И еще раз и доходчиво: где Тайвин обещал что Ланнистеры не будут умирать вообще?

У вас очень лукавое объяснение: Тайвин не приехал, потому что считал войну важнее. Но из слов самого Тайвина (Тирион, ИП-2) мы слышим, что он как раз считает, что все будет очень просто: РЗ уже разорили, а мальчишке щас быро наваляем. Отсюда вывод, который вы упускаете: Тайвину была интереснее даже несерьезная войнушка, чем поездка в КГ для вдумчивой внутриполитической работы. Он занялся Джоффри только тогда, когда все его построения внезапно рухнули, да и то, не нашел ничего лучше, послать мерзавца-карлика, ранее никогда не проявившего себя умелым политиком, зато публично издевавшимся над будущим королем.

Тайвин был оптимистичен. Или нужно было впадать в панику, мол все пропало, теснят со всех сторон, нам всем конец. Конечно же Тайвин считал замирение РЗ и Севера важным, но надеялся, что это произойдет быстро.
Тайвину интересно было разгромить сначала тех кто посягнул на честь дома, да и щелчок по носу речникам он начал готовить еще при жизни Роберта, просто увяз в этом деле на некоторое время. И да, Джоффри же по Вашим словам выше был адекватным королем, зачем ему что-то нужно было разъяснять, причем быстро?

просрал ситуацию, как обычно.

Что значит как обычно? Тирион в политике был темная лошадка. Он конечно на своих плечах столицу не удерживал, но что-то пытался сотворить, и даже его безумная вылазка ситуацию не испортила. КГ выстояла для Ланнистеров.

Не выбил, а только временно отбил его от столицы. Станнис не сложил корону

Все бывает временно. У более удачливых предшественников Тайвина спросите.

Де-факто Тайвин выиграл бы не больше, чем если бы принял с разумным торгом мир от Р.Старка.

То есть в таком случае Север был бы более благосклонен или что, с более боеспособной армией, то? Или северяне уберегли бы Тайвина от скорой смерти?

Потому что это самые важные вещи. Вопросы безопасности короля и высшей элиты. Более важного вопроса нет.

Ну тогда ими все пренебрегают, учитывая что уже столько королей полегло, то разумных в Семи Королевствах нет. Кстати великий король Эйерис тут опережает Тайвина по всем параметрам, его то как раз свой же телохранитель и убил.

Он был уверен, что война будет легкой и лично для Ланнистеров безопасной

Про легкую войну помню, про безопасность нет, подкиньте цитаток.

И с ним не сравнится. Аррен организовал беспрецедентное восстание, победил и спокойно правил 15 лет, во время которого никто не умирал. Его отравление не является доказанным фактом, он был очень стар для тех времен, а Лиза - фантазерка.

Не совсем спокойно, Грейджои гарантируют. Во время Аррена бессмертных не было. Его отравление уже доказано текстом Мартина, я пойти против него не могу.
Но да не сравниться с двадцатилетием правления Тайвина, это точно.

Относится. Но Тайвин уже умер, и не без участия Вариса. А Русе пока жив и может что-то исполнить
Рамси намного полезнее других. Он необычайно хитер и удачлив. Посмотрите, как ловко он вышел из вроде безвыходной ситуации, когда Р.Кассель вел на него охоту.

Ну и в какой момент времени без читательского послезнания Тайвину следовало убить Вариса, если тот был так же полезен как Рамси для Русе?
Рамси конечно хитер, но сейчас стал слишком заметен, его уже многие знают лично.

ИП-2, последняя глава Кейтилин:

(Робб Старк) - Миледи, они убили моего лорда-отца и вашего мужа. - Достав меч он положил его перед собой - Только он примирит меня с Ланнистерами
(Дж.Амбер) - пусть иные поберут меня, Ланнистерами я сыт по горло!

Это всё? Ибо Джон Амбер сейчас в плену если не ошибаюсь, а Робб Старк на седьмом небе или в седьмом пекле, не знаю. Что там другие лорды да и крестьяне Севера насчет Ланнистеров? Особенно еще при жизни Тайвина цитаты неплохо было бы подвезти.

Ну вот так вышло, что теперь? Не про Р.Старка здесь речь

Ох, уже задыхаюсь от двойных стандартов. Речь не про правление Тайвина в вакууме, а его деяния на фоне и в сравнении с другими владыками. Или все таки про некоторые действия Тайвина тоже можно сказать: так вышло?

Тирион покойник в любом случае. Или Тайвину придется каким-то образом целую армию притащить на Север и держать ради него, но сделать это нереально.
Как только Тирион уничтожен, Санса моментально отрекается от Ланнистеров. А местные лорды сажают на трон живого мужчину-Старка: Брана, Рикона или Джона. Взрослого бастарда Эддарда уж точно предпочтут сынку карлика Ланнистера.

Это открытый вопрос, ответа на который мы уже не получим, покойник Тирион был бы или нет. Да только не являются предатели Болтоны приоритетными наследниками Севера. Они вообще Север не могут унаследовать, а править там могут только с одобрения Тайвина. Если Тайвин им полную власть не обеспечит, то и северяне за их права умирать не станут.

На севере нет ни Тайвина, ни его войск. Есть Болтон. Им они и сломлены, как я описывал

И по сравнению со своими спонсорами Ланнистерами, Болтон не такая уж большая угроза для северян. Конкретно Русе они не были сломлены их сломала центральная власть в виде Тайвина.

Важные дела - это моя ирония. В носу он ковырялся.
Вы отстаиваете право Т.Ланнистера не интересоваться вопросами безопасности, не шпионить за ключевыми фигурами и не участвовать в важных переговорах? Да пожалуйста!

Мечом разве что, ибо не выпускал его на протяжении месяцев войны.
Я отстаиваю такое право за каждым владыкой, ибо их сколько уже погибло из-за таких же действий охранки, Тайвин тут не в одиночестве. Спасибо большое.

Непонятно, зачем вы передергиваете? Не понимаете мою мысль, так и скажите, я разжую

В смысле передергиваю? Это Вы Эйериса полубогом назвали. В чем было его величие я так и не понял. Кроме того текст не подтверждает что Эйерис был великий реформатором. А вот Тайвина Киван таким называет прямо.

А Лианна не была поводом к поездке Б.Старка во дворец?

Я Вам про конкретный момент начала восстания говорю, а не про повод. И да уже оказывается поводом является не тайное соглашение Тайвина с Арреном, а поездка Брандона из-за Лианны. Или к похищению Лианны Тайвин тоже имеет отношение? на полном серьезе спрашиваю, ведь.

А точно ли Десница должен был руководить войсками в гражданской войне? Не Лорд-командующий КГ? Не принц Рейегар или иной какой военачальник? Я-то думал что Десница - это премьер-министр, но видимо вы знаете больше
Война была проиграна, потому что Рейегар и Ливен привели на трезубец армаду из 4 тыс. тяжелых рыцарей, которая не могла проиграть в принципе, она должна была отутюжить восставших одним ударом. А потом что-то такое случилось, нам не рассказали - и эта армада каким-то образом проиграла вчистую. Может, под лед Трезубца провалилась, как по время мифического Ледового побоища, не знаю. А командующий, вместо командования, вдруг у нас вступают в индивидуальные поединки и их убивают. Короче, военное фиаско фантастическое. И причем тут Челстед с Мерривейзером?

Десница тоже может этим заниматься, если опыт ведения войны есть. Да что там, король лично может вести войска в бой, как показал Роберт Баратеон, главное чтобы человек был боевой. Но лорд-командующий конечно же более прошарен в боях, так что да его дергают в первую очередь. Впрочем все перечисленные Вами также оказались теми еще полководцами. Лорд-командующий Герольд Хайтауэр прохлаждался под Башней Радости, еще один могучий человек из команды великого короля Эйериса, не то что-то какой-то там Тайвин Ланнистер.
То почему война была проиграна есть в тексте. Роберт убил Рейегара на Трезубце и войско короля дрогнуло, побежало. Это был переломный момент.
Челстед с Мерривезером не приняли никаких мер по наведению порядка в стране. Причем не только в военном но и в политическом плане тоже. Странно ведь Тайвин во время Джоффри официально руководил страной именно в чине Десницы, так что казалось бы с него можно снять половину Ваших претензий. Ну не короновали Тайвина тогда как правителя королевства, увы.

Просто-напросто представили им возможность жить почти 40 лет в мирное спокойное время.

А я то думал, что Тайвин сам этого добился, по крайней мере в своей вотчине. Над Львами смеялись в открытую, дело могло дойти и до покушений, и вряд ли великий король Эйерис спас бы Верховного Льва в таком случае. Кроме того мирное время во время правления Эйериса достигнуто было и благодаря Тайвину лично. Да и мирным оно было относительно, точнее по большей степени для крестьян и горожан. Во время его Эйерис даже в плен к одному лорду попал, то есть даже себя уберечь не смог, не то что Тайвина.
Так что мирное время в правление Эйериса не заслуга лично Эйериса.

На мой вопрос вы не ответили. Зачем Тайвин предложил Эйрису его впустить, если это заведомый абсурд? Почему Эйрис согласился?

Вы это серьезно спрашиваете?
Тайвин ловко обманул Эйериса,помогать которому и не собирался еще с тех пор как узнал что Рейегар погиб и таргариеновская карта бита. Точнее постарался Пицель, но тем не менее.
Эйерис согласился, потому что терять ему было уже нечего и он верил уже всему, что ему говорили.

Пока живы Бран и Рикон, и Джон, никакие отпрыски Санси и Тириона не будут рассматриваться

Бран и Рикон мертвы для большинства северян. Лишь позже Мандерли узнал о Риконе, но повторяю значительно позже. Тайвин мог успеть закрепиться на Севере. Кстати а Болтонам Бран и Рикон не помеха?

это детали. Большая армия на длинном безлюдном марше быстрее начнет голодать и развалится.

Королю Станнису об этом расскажите. У него чуть меньше юнитов чем мог бы выставить лорд Тайвин, но идут, сносят и голод и холод а идут.
Ничто не указывает на то, что за Болтона северяне бы воевали против Тайвина, или цитаты пожалуйста.

Вы упорно не хотите признать разницу между политиком убившим их Лорда-Хранителя и не убившим.

Я упорно не хочу откидывать тот факт, что северянам по большому счету все равно на этих южных лордов, кто там и что, Тайвин там или Станнис, и просто погибать за предателя Болтона против большого воинства они не станут.

хватит уже имеющихся 5000, они не отколются

Точно? Не будет ни дезертиров ни перебежчиков? А цитаты будут такой великой преданности особенно когда выяснится что патрон Тайвин теперь против Болтонов и поддержки им не будет?

Тайвин не знал, что его дети под носом вытворяют, не предвидел ничего, а вы ждете, что он Рамси прочитает? Тайвин просто тупо отправит Сансу и Тириона на север, даст им эскорт человек 300...далее мой сценарий

Нет, Я жду что Тайвин на этот раз не довериться северянину особенно если у него такая репутация и создаст противовес, заставив северных лордов присматривать друг за другом. Почему 300? Тайвин не настолько скуп. Дальше можно лишь предполагать...

Ну как же, он несколько раз попросил Тириона положить арбалет, "давай поговорим" - когда раньше Тайвин Тириона о чем-нибудь просил? Найдите мне. И Тайвин послушно выполняет требование Тириона вспомнить судьбу девушки, не посылает его куда подальше. Тайвин явно испуган.

Просил но не самого Тириона а вообще. Горцев которых Тирион привел Тайвин учтиво принял и обещал выдать все что им там карлик наобещал. Вы докажите текстом, что Тайвин лишь кулаком по столу стучал да всех затыкал по любому поводу.
И как по Вашему следовало разговаривать с человеком который нацелил на тебя оружие?

Удобное место в стороне от фронта, ничего не контролирует, даже Тракт в стороне

Удобное место - не значит что оно стоит на распутье важных правительственных путей сообщения, ХХ предоставлял неплохое убежище как минимум. Там и припасы можно хранить, кстати, на случай ведения войны. В любом случае, "глупый" Болтон почему то озаботился взатием этой бесполезной крепостицы, знаете ли. "Глупейший" Тайвин тем более.

Тиреллы сидели близко к базам снабжения, а Ров Кейлин - далеко. Там болота, то есть плохая вода, в большой армии быстро начнется дизентерия и лихорадка. Может и пары недель хватить на развал армии. И для южных солдат Тайвина это как северный полюс, у них и теплой одежды-то нет, в то время как для болтонцев привычная погода.

А если подвозы сделать? Ведь весь Юг под тобой, создавай, Тайвин, хоть летное пространство.
Странно как это войска Робба Старка в РЗ то смогли пройти с меньшими силами? Видно про те сложности они либо не в курсе, либо те не так уж и мешали армии.
У короля Станниса тоже южан немало в армии, и ничего терпят ваш "Северный полюс". Люди Тайвина также закутались бы в тулупы и бегом к Винтерфеллу.

Никто не приходил ко двору публично кинуть предъяву королю-дракону, вот и не гибли

Ну да, благодаря тому, что Тайвин неплохо наладил ситуацию в королевстве. Иначе несите цитаты о великих свершениях Эйериса.

чем плохо стрелять из арбалета по бунтовщикам?

А чем плохо отрубить голову бунтовщику? Я же помню основную претензию к Тайвину.

По его просьбе. И вино не было отравлено, оно просто было крепкое. Выпил - за руль не садись, а Роберт сел.

А если бы вина не брали вообще, или убедили бы короля не пить прямо во время гона, то король перебился бы, занимаясь непосредственно охотой, а не пьянством. Лансель еще и доливал постоянно, королевский кубок ни на раз не пустел. Смерть Роберта прискорили Ланнистеры, те самые незадачливые слуги Тайвина, которых он должен был одергивать по любому поводу, это Ваш тезис.

Потому что, как обычно, пропускал мимо важное, а не потому, что не имел возможности его узнать. Тирион за несколько месяцев и то Вариса неплохо узнал

То есть тезисов что Тайвин знал Вариса 30 лет больше не будет. Ну и отлично.
Тирион так и не узнал Вариса вообще ибо был неприятно удивлен его выступлением на суде, а потом внезапной сменой курса и участием в своем освобождении. Ну а то что Паук темнит знал и Эддард Старк и Кейтилин Талли тоже, его скрытность ни для кого не секрет.
Почему же Тайвин постоянно самый рыжий?

Золотые плащи, из детей лавочников. Меч держать может и умеют, тыкать им уже вряд ли. И в покоях королевских их нет.

Да и КГ нынешняя оттуда же. В покоях королевских и гвардейцев нет, они у дверей стоят. Всюду стражи только входы-выходы охраняют, даже у Тайвина.

Вы делаете вид, что не слышите меня. Где команда Тайвина? Преданные люди, которые будут тихо делать дело, а не как Тирион, шоу уродов каждый день и троллить короля. Хотя бы такие же, как Гора. Где?

Где подобная команда любого другого Десницы? Преданные люди, которые тихо будут делать дело, а не как Петир Бейлиш, казнокрадства и пьянки королевские каждый день. И после этого Джон Аррен будет получше Тайвина, ну-ну.

А, так он все это время писал два письма?

А зачем это доведение до абсурда? Это пример того, чем занимался Тайвин обычно, когда вошел в КГ.

А есть в романе кто-то , к кому Варис относится трепетнее Тириона? Я не нашел

Кейтилин Талли, Эддард Старк. Как участливо говорил Паук с этими людьми, как обещал содействие им, так и Тириону по ушам ездил и ездит. Кстати насчет Тайвина ничего такого не помню. Возможно именно потому Варис и посодействовал его смерти, ибо Тайвин не стал бы слушать подобные елейные речи.

Эддарда никто политическим титаном не называет. Не о нем речь

Тайвина лично я политическим титаном тоже не называл, я лишь намеревался сбросить накал Ваших постов о полностью бездарном Тайвине. Он довольно крепкий лидер и в первых рядах политической элиты Вестероса, но он не идеален. Никто не идеален в этом сеттинге, зотя Тайвин многого добился особенно на фоне некоторых предшественников вроде этого самого Старка.

Зачем стравливать, они и так ненавидят друг друга. Каким образом представление карликов поможет подбросить яд и как это спланировать?

Затем, что возможно они бы не поцапались прямо тут на свадьбе, что и нужно было заговорщикам. Поможет подбросить яд не представление а последовавшая за ним ссора, когда никто не мог проконтролировать телодвижения короля ошивающегося возле Тириона. Да-да, тут даже всеведущие дегустаторы отобранные лично Тайвином могут не поспеть.

После убийства короля следовало немедленно пересмотреть всю систему безопасности. Как вариант, вообще временно покинуть Красный Замок. Убийца Джоффри ведь может и Томмена атаковать следующим. Тщательно проверить всех, кто охраняет короля, изменить расстановку постов, пароли, отзывы, графики дежурства. Все, чтобы затруднить действия заговорщиков. И конечно же, широкомасштабную облаву с пытками и очными ставками.
Но ничего не сделано. Арестован Тирион, и больше никто. Все "скушали" версию, что Тирион все сделал сам, украв яды у Пицеля.

Куда же перебраться то из Красного Замка? Есть такие здания в столице, что могут обеспечить 99%-ную безопасность?
Проверили. КГ пересматривается, Джейме Ланнистер одного гвардейца личным дегустатором Томмена назначил, например.
Остальное дело гораздо большего отрезка времени. Там и при Роберте такой системы безопасности не было, не то что при Джоффри с Томменом. Хотя да это же Тайвин он должен сдедать все и сразу.

Тем не менее Титос почему-то их не истреблял, хотя ресурсы у него были те же, что у Тайвина позднее.

Ну вообще то при Титосе их и истребили. Титос назначил Тайвина главнокомандующим каральных войск и Рейны и Тарбеки захлебнулись в крови. А бунтовали они именно из-за Беззубых Львов с Утеса.

Нейтралитет был неплохой задумкой, признаю, хотя и не без риска, если бы Рейгар победил. Но и вы согласитесь, что даже умело отсиживаться - это не то же самое, что активно действовать

А есть разница? Или Джон Аррен все пятнадцать активно бегал по королевству обеспечивая мир и порядок. Может Эддард Старк так делал? Или Вы в свою очередь согласитесь что главное - это результат и у Тайвина он был.

А некому покушаться, потому что мир и спокойствие. Роберт прекрасно всех устраивает. Никаких заговоров и войн - пиры, турниры, гулянки. Вот истиный талант политика! Дать людям просто спокойную жизнь. Роберт так и говорит Неду, "посмотри, какие дыни на базаре! Какое изобилие!"Чудесные слова! Кто еще из героев обладал таким позитивным жизнелюбием? Ханурики, жлобы или шизики, тьфу на них всех

Роберт всех устраивает и благодаря Аррену тоже, не только из-за своего пассивного стиля правления. При Тайвине во времена царствования Эйериса было так же. Где-то кто-то бунтует, но в целом картина благообразная.

У Тайвина (убит) один живой брат Киван (убит). У Тайвина трое детей (двое искалечены, один убил самого Тайвина), трое внуков (один убит, одна искалечена). У Кивана четверо детей (трое убиты, один искалечен). Такой вот подсчет

И? О чем это говорит? Ланнистеры не бессмертны, а в вотчине их еще много, если Вы вдруг о ресурсе.

 

[Дарт Миня]

Гора не торчал там все время. ХХ оказался нужен Болтонам. Какая разница чему препятствует или не препятствует Харренхолл, если я уже указал о его возможном значении. Там и Тайвин свои войска располагал.

Задачи Болтона и Тайвина в отношении ХХ принципально разные в данный момент.
Тайвин: стоит перед угрозой разорения его земель армией Р.Старка. Он все время проигрывает ему сражения, и ему только остается совершать мародерские рейды по РЗ. В этих условиях сидение крупной войсковой группы в ХХ ничем ему не помогает. Эту группу нужно передислоцировать на запад.

Болтон: уже внутренне вероятно готов или готовится предать Р.Старка. Так что его задача - сохранить побольше своих людей и держаться поближе к Близнецам (потому что при любом развитии Близнецы будут ключевой точкой). В этом отношении ХХ идеален отсидеться.

Снова мы видим, насколько разумно поведение Русе Болтона

Что-то они не сильно то и боятся. Особенно Мандерли. Хотя я думаю что страх их как раз основан на поддержке Болтонов Тайвином. Уберите ее и Русе конец.

Если Мандерли такие смелые, что же не проигнорили приглашение в Винтерфелл? Это ведь не на такси в рестик съездить на пару часов, это многонедельное опасное путешествие, да еще и Станнис на Винтерфелл наступает.
Кстати, последующая беседа Мандерли с Давосом опровергает вашу точку зрения, что против Болтона северные Лорды с радостью бросятся в объятья Тайвина. Мандерли ненавидит Тайвина за убийство семьи Старков и разорение Севера, и никогда ему не простит.

Но воины во время всех известных нам по книгам походов ни на что такое не жаловались, поэтому вся критика мимо.

Просто это не описано. Но вы правы, что солдатам с севера будет проще на юге, чем южным солдатам на севере. И нам рассказали, с какими трудностями столкнулось войско Станниса

Тайвин так мобильненько перемещался, что из РЗ прямо в КЗ оказался и еще и с солидной армией.

Это косяк Мартина. У него Тайвин и во время восстания невероятным чудом оказывается у стен КГ быстрее, чем авангард Э.Старка из Трезубца, а ведь Тайвин должен был еще и узнать о результатах боя.

Когда это Тайвин неоднократно бывал в РЗ? Цитаты из книг пожалуйста.

Тайвину под 60, он 20 лет только десницей был, и множество раз сопровождал короля, участвовал в разных турнирах и приемах. По-вашему, он в РЗ никогда не был?

Нет, уважаемый, ничего я не путаю. Стратегия - это общее ведение войны на долгий период (например до полной победы на таких-то условиях), тактика нужна для конкретных этапов. Никакой глобальной стратегии у Р. Старка не было, когда именно закончить эту войну. Именно поэтому тактически подкованный Робб выигрывал бои, но проиграл войну. А Тайвин побил его и военной и политической стратегией. А точнее военно-политической.

Во время войны стратегической инициативой называется ведение наступления или маневры, опережающие противника либо превосходщие его по ресурсам, и вынуждающие на ответные действия. Именно так вся война и протекала. Ни разу Тайвин ничего Роббу не навязал, ни разу его ни в чем не опередил.

Что? Разве Робб смог проконтролировать перемещение вражеской армии, ну той с которой непосредственно воевал, что Тайвин аж в столице оказался и перехватил инициативу?

Тайвин при этом двигался в противоположную от Робба сторону, то есть отступал, отдавая ему территории. Задачу объединения со Станнисом для штурма КГ на тот момент Р.Старк не рассматривал (правильно или нет, это уже другой вопрос). Так что движение Тайвина ему было только на пользу. Тайвин ничем его в этом не перехитрил.

Смерть Тайвина никак не зависела от Молодого Волка. Цепочка событий была бы иной, но и тут могло случиться непредвиденное, можно лишь гадать. Но в Семи Королевствах никто не может гарантировать себе полную безопасность, для этого скорее всего нужно сидеть у себя дома как мышь под веником и не высовываться.

Как раз сидение дома совершено не катит, вспомним судьбу повешенной трактирщицы (я натурально рыдал над этим абзацем )
Если мы говорим про Тайвина, у него была вполне реальная возможность все сделать как надо:
- сразу после вестей о смерти Роберта приехать в КГ и стать Десницей. Притормозить операции в РЗ. Перевести Э.Старка в палату с хорошим уходом и лечить.
- немедленно начать переговоры со Старками с позиции: "Эддард остается Хранителем Севера в обмен на признание Джоффри. Обвинение в инцесте было ошибкой, найдем какого-нибудь козла отпущения." Вероятность согласия Старков достаточно высока, больным Эддардом проще манипулировать
- одновременно провести переговоры с Тиреллами. Ренли им предложил брак с будущим королем, а Тайвин даст несколько более скромные предложение, зато с более основантельной позиции. Как минимум Тиреллы задумаются.
- когда будет достигнуто согласие со Старками и Тиреллами, скрытно собрать военный кулак под командой Горы и одним ударом ликвидировать Станниса.

Вот и все, в 7К воцаряется мир, как во времена Роберта.

Цитаты про предпосылки пожалуйста.

Цитаты были бы, если бы кто-то из книжных персонажей обдумывал падение Эйриса в историко-социальном контексте. Но таких нам пока не встретилось

Поправочка: Эйерис правил при десничестве Тайвина и потому все было на мази. У Тайвина были победы и при короле Джоффри, и при короле Томмене тоже были бы, если бы не случай.
И что мир который настал после смерти Эйериса - заслуга самого Эйериса? Или тех, что начали править после него, то бишь Роберта Джона Аррена? Система работала не из-за Эйериса а благодаря Тайвину, ну и некоторым предшественникам короля (хотя для Вас это фанфики).
Или докажите текстом, что страна при Эйерисе процветала благодаря Эйерису.

Проявил усидчивость и прочитал из Энциклопедии статью про Эйриса II. Хотя ее писали в общепринятом стиле макания Эйриса в дерьмо, факты совершенно отчетливо рисуют типичную картину:
- молодый, талантливый и пылкий король делает своим Деснией друга детства, который еще и посвятил его в рыцари. Никаких государственных талантов, таким образом, Тайвин для занятия должности не проявил.
- друг детства, не будь дурак, быстро начинает подгребать под себя и борзеть. Пихает везде родственников, не пресекает, а наоборот подзуживает слухи, что всем правит он, а король - дурачок; в сложных случаях уходит от решения, сваливает ответственность на короля, а потом его же и винит в неудаче.

Нигде из текста не следует, что Тайвин изобрел или провел какие-то фундаментально важные политичекие и экономические действия, обеспечившие благополучие.
Утверждения, что после ухода Тайвина начался упадок государства - придуманы задним число и притянуты за уши, типичная ошибка историков. Упадка не было. Государство жило, как прежде, а потом случился мятеж Аррена. Это не Эйрис Тайвину, а Тайвин Эйрису должен сказать спасибо, что дал возможность 20 лет на высшем посту поработать.

Робб Старк тоже не выиграл а только отбил атаку Тайвина. Роберт Баратеон и Джон Аррен не выиграли а только отбили атаку Таргариенов. Видите все какие-то неправильные не только Тайвин.

Робб победил в нескольких битвах, взял множество пленных и трофеи, в том числе пленил или убил командующих - Джейме, Стаффорда Ланнистера.
Роберт захватил столицу, сел на трон и забрал себе государство.
Тайвин никаких пленных или трофеев не взял, отбил атаку от города, в котором и так были Ланнистеры

Но Аррен Вашими же тезисами прогнулся под Талли, прямо как Тайвин под Тиреллов? Эти ситуации похожи, разве нет?

Напомните, какие именно Талли сидели в КГ в Малом совете и толкали Аррена под локоть? Че-то я запамятовал...

Нет, Тиреллы конечно довольно могущественны, но они не дураки, и за спасибо трудиться на этого претендента тоже не будут. Хотя нет скорее даже Тиреллы могущественнее Талли, а значит и уломать их труднее, тем более что у Тайвина было даже меньше времени, против него были более толковые полководцы нежели тогда против восставших во время ВБ.

Вот и результат получился. Тиреллы пролезли ко всем рычагам власти, а также, с немалой вероятность, поучаствовали в отравлении Джоффри

Откуда Вы взяли этот тезис про классовую близость? Чем он подтверждается? Король Станнис так же мог склонить Тиреллов на свою сторону, как и любой другой. И думаю в будущем еще склонит. Тайвин просто успел первым.

Почтенный, когда я ставлю слова в кавычки, это не буквальное, а метафорическое значение
Ланнистеры и Тиреллы соседи. Соседи не всегда дружат, но интересы у них ближе, чем у жителя полуострова с другой стороны континента, известного своей неуступчивостью

А какие события ключевые? Война в РЗ разве не ключевое событие? Битва на Черноводной?

Между воцарением Джоффри и прорывом Р.Старка к Риверрану, когда Тайвин осознал опасность, прошло немало времени. И все это время Тайвин считал, что никаких серьезных противников перед ним нет (перечитайте). Но все равно продолжал "командовать".

А кто проявил себя хорошим дипломатом и управленцем? Кого можно было послать прямо из ставки Тайвина?

Некого. Не вырастил никого Тайвин. "Хорошим десницей" он мог быть только, когда молодой король позаботился сходу уволить всех старых советников и набрать прогрессивную молодежь (см. статью в Эниклопедии). Сам Тайвин ни найти на стороне, ни уволить никого не может - такой вот великий деятель

И да, кем бы там себя Тирион не проявил, КГ выстояла, претензии все так-же непонятны.

Тирион придумал оригинальную идею с диким огнем, хотя и смертельно опасную, можно было город спалить.
Но его не за этим посылал Тайвин в КГ. "Править! - резко сказал отец". Правил Тирион так, как будто, не Джоффри а он сам король, да еще и совершенно шизанутый.

То есть уже отметаются Ваши тезисы, о том, что со времени воцарения Джоффри Тайвин сидел на Кастерли Рок? Ну и прекрасно.
Продуктивная деятельность Тайвина в том, что он сохранил армию, смог увести ее из-под носа у "волков" и отойти к КГ. Разве это не продуктивно?

Сначала сидел, потом выехал "на войну". Но работать десницей в КГ не поехал.
Тайвин сумел отступить к КГ, не потеряв всю армию. В этом есть определенное достижение, признаю. Особенно если учесть, что в каждый момент времени у Волка было меньше сил.

А, так это только Деснице надо знать все о короле, до мельчайших заскоков в голове?! Это где-то прописано или что? Серсея собиралась править при Джоффри совместно с Тайвином, иначе сразу бы уехала в Кастерли Рок, например когда Киван ей приказал.Так что не только Тайвин там настолько властолюбив.

Ну, тому кто претендует на звание политического титана, желательно хоть немного знать своего короля. Вот своего первого короля Тайвин как-то знал, был его другом с детства.
Но это не обязательно. Можно ничего в короле не понимать, быстро нарваться на монарший гнев и переехать в темницу. Или, если у короля власти пока поменьше, как у Джоффри, создать раскол в семье, и дождаться трагедии из-за этого

Серсея мало ли что собиралась: Десницей ее не назначали.

Тайвин мог считать как ему заблагорассудится, однако как мы видим армию то не распустил, а продолжал ходить по РЗ, уламывая речников, с которыми, внезапно, воевал еще до подхода северян.

С какими армиями речников до подхода Р.Старка воевал Тайвин? Он воевал с разрознеными отрядами. Его присутствие на фронте совершенно не требовалось, по сравнению с важностью политических дел в КГ. Но Тайвину было лень впрягаться, гораздо веселее красоваться на коне, в драгоценных доспехах и плаще невероятной тяжести с литыми золотыми наплечниками. Дедушка проснулся только тогда, когда Р.Старк прорвался к Риверрану, а Ренли объявил себя королем в альянсе с Тиреллами.

Если Джоффри себя адекватно вел, то какие претензии к Тайвину насчет головы Эддарда Старка? Тайвин не заставлял Джоффри этого делать, так в чем же дело?

Поступок Джоффри, по мне - безрассудный, но не идиотский. Нас бы с вами в 14 лет внезапно усадили бы на трон - еще и не такое бы отмочили.
Мы здесь не Джоффри обсуждаем, а Тайвина. Ведь он впоследствии осудил и Джорффри, и его конфидентов. Так что же сам раньше не приехал и не изъявил свою волю? Воевал с речниками - то есть, как мы выяснились, красовался в "белом плаще с кровавым подбоем" на фоне мародерских налетов его солдатиков на речные деревеньки.

А какая команда является адекватной? У Аррена была адекватная команда, например?
Нет то за что Варис убил Кивана тоже важно, благо Варис сам это и озвучил. Те же самые претензии у Паука были и к Тайвину, не желал евнух, чтобы Вестерос объединился под Ланнистерами.

По крайней мере, с этой командой Аррен работал 15 лет, и было все относительно спокойно. Прокол у него был, конечно один, грандиозный прокол - с Мизинцем. Мизинец организовал величайшую в истории аферу: украл 6 млн драконов ЖБ и займа Тайвина, выдав это за "транжирство Роберта". Эти деньги мы еще увидим, когда Мизинец разверент борьбу за Железный Трон (про это подробно см. мою другую ветку). Но это было уже в конце

Вариса и его мотивы мы не обсуждаем. Мы обсуждаем удручающее состояние безопасности покоев высших лиц при Тайвине и Киване

Их кусок власти - это брак Маргери и соответстенно родство с королевской семьей. Даже Ренли именно так удалось подвязать, а у Тайвина еще меньше времени было.

Заметьте, Ренли предложил Маргери свою руку. Маргери юна, умна и красива, да и богата - почему бы Ренли не порадовать себя такой женой? Вполне мог так недалеко рассуждать. Да и он пока не настоящий король.

Джоффри - другое дело. Он коронован и сидит на ЖТ. И ему 14 лет, даже для той эпохи это еще не тот возраст, когда уже обязательно жениться мужчине. Просто на этом основании можно было снять вопрос с обсуждения. Про действенные аргументы я вам раз 20 уже повторил.

А когда же еще Старк это мог думать-то? Он желал все сделать по-быстрому не не смог, хотя по Вашей же схеме, добился в этом успеха (нет).
Тайвин озвучил мол выиграю войну с северянами, и выиграл, хотя для Вас это не считается.
И еще раз и доходчиво: где Тайвин обещал что Ланнистеры не будут умирать вообще?

Старк еще не добился успеха, но Станнис пока жив и имеет шансы.
Тайвин сказал "выиграю для тебя войну", а это не только война с Р.Старком. Война не выиграна, в ней в лучшем случае передышка.
Ланнистеры, как и другие люди, могут умирать от старостей и болезней. Но за короткий период их потери составили неприемлемый уровень. Ведущие персонажи-Ланнистеры: Тайвин, Киван, Дженна, 9 детей, 3 детей Серсеи и Джейме, итого 15 чел. Убиты: 7, искалечены 4. Итого санитарные потери 73%. У Старков и то потери 50%.

Тайвин был оптимистичен. Или нужно было впадать в панику, мол все пропало, теснят со всех сторон, нам всем конец. Конечно же Тайвин считал замирение РЗ и Севера важным, но надеялся, что это произойдет быстро.
Тайвину интересно было разгромить сначала тех кто посягнул на честь дома, да и щелчок по носу речникам он начал готовить еще при жизни Роберта, просто увяз в этом деле на некоторое время. И да, Джоффри же по Вашим словам выше был адекватным королем, зачем ему что-то нужно было разъяснять, причем быстро?

Наконец хоть какое-то ваше согласие с фактами! Да, Тайвин был заложником своих стереотипов, что нужно разгромить посягнувших на честь дома. Вот только на честь дома не посягали Лорд и поданные РЗ: на них посягнула К.Старк, за которую уже давно отвечает ее муж, Лорд Севера, а не Лорд РЗ. Ну да ладно. Важно другое, Тайвин не осознал, что с момент воцарения Джоффри ситуация необратимо изменилась, и его участие в делах КГ отныне намного важнее войнушки.

Если бы Тайвин сразу поехал в КГ, Эддард был бы жив! Даже если бы на ступенях Септы Джоффри попытался бы его приговорить, Тайвин смог бы остановить И.Пейна. И тогда вместо войны с Р.Старком были бы переговоры, которые бы закончились замирением. Вот какую возможность упустил Тайвин!

Все бывает временно. У более удачливых предшественников Тайвина спросите.

вот и не называйте это победой в войне.

То есть в таком случае Север был бы более благосклонен или что, с более боеспособной армией, то? Или северяне уберегли бы Тайвина от скорой смерти?

война на этом бы закончилась. У Станниса нет сил снова нападать на КГ, а на Север он уже теперь не полезет, там свой Король.
И да, Тайвин тоже мог бы жить.

Ну тогда ими все пренебрегают, учитывая что уже столько королей полегло, то разумных в Семи Королевствах нет. Кстати великий король Эйерис тут опережает Тайвина по всем параметрам, его то как раз свой же телохранитель и убил.

Эйрис был убит, когда в город ворвалась вражеская армия, дворец вот-вот должен был пасть. В такой ситуации уже нет никакой безопасности, кругом опасность. Эйрис все равно бы не выжил. А вот Тайвина убили в спокойной ситуации и в собственных покоях, куда пролез сбежавший арестант. Помните, у Вариса/Рюгена в подземелье какое-то время сидели Якен и Роржем и Кусакой? Варис мог бы, смеха ради, их тоже запустить в тайный ход, и Рорж откусил бы Тайвину нос. (только не надо меня занудно поправлять, помню я, что они в НД раньше уехали...это шутка юмора такая)

Про легкую войну помню, про безопасность нет, подкиньте цитаток.

Он Ланнистеров в то время не посылал на передовую. Кроме Тириона, которого откровенно ненавидит (а потом вдруг разом зауважает). И сам он командует резервом. Так, на всякий случай...

Его отравление уже доказано текстом Мартина, я пойти против него не могу.
Но да не сравниться с двадцатилетием правления Тайвина, это точно.

Точно так же доказано, как и "изнасилование" Лианны. Или вы Лизе верите, а Роберту или Кейтилин нет?
Если вам уж так неймется сравнить Тайвина с Арреном, давайте сравним. Аррен организовал восстание, чтобы свергнуть ненавистного короля и посадить своего. Тайвин тоже что-то там мутил, чтобы убрать Роберта и посадить внука. Аррен победил в войне за трон, Тайвин тоже, как-то там победил. Оба стали десницами. Далее:
- Роберт и Аррен мирно правили 15 лет. Дурацкий мятеж Грейджоя не нашел никакой поддержки и был молниеносно подавлен.
- Тайвин правил несколько месяцев. Его король убит, затем убит сам Тайвин, а вскоре его брат, все в результате покушений во дворце. Все это короткое время в Вестероссе продолжаются боевые действия претендентов на трон.
Разницу видите?
И еще раз вам напоминаю, что тем Десницей, который правил 20 лет, Тайвин стал просто за детскую дружбу с королем, а не за то, что выковал для этого короля тяжелейшую победу за трон, как Аррен!

Ну и в какой момент времени без читательского послезнания Тайвину следовало убить Вариса, если тот был так же полезен как Рамси для Русе?

Вариса следовало убирать немедленно, при первой же возможности. Вот как Тайвин отбил Станниса, вот тут же и убирать. Тем более, что Тайвин решил подвинуть Тириона, а они с Варисом опасно сблизились.

Это всё? Ибо Джон Амбер сейчас в плену если не ошибаюсь, а Робб Старк на седьмом небе или в седьмом пекле, не знаю. Что там другие лорды да и крестьяне Севера насчет Ланнистеров? Особенно еще при жизни Тайвина цитаты неплохо было бы подвезти.

Мандерли вам подойдет? Он Давосу все свое отношение к Ланнистерам изложил

Речь не про правление Тайвина в вакууме, а его деяния на фоне и в сравнении с другими владыками. Или все таки про некоторые действия Тайвина тоже можно сказать: так вышло?

Другим-то не приписывают незаслуженные политические лавры. Эддарда вон все дураком называют. Эйриса - идиотом. Роберта - болваном.

Они вообще Север не могут унаследовать, а править там могут только с одобрения Тайвина. Если Тайвин им полную власть не обеспечит, то и северяне за их права умирать не станут.

Настоящие полномочия не даются, а берутся. Болтоны сами кузнецы своего счастья. Опасность интервенции армии Тайвина для них чисто теоретическая, зима на носу, в сугробы Тайвин не полезет. А лордики, даже если откажутся повиноваться - либо побегут по сугробам на юг, оставив все добро Болтонам; либо в своих замках дождутся Рамси с карательным отрядом, который их спалит и обдерет.

И по сравнению со своими спонсорами Ланнистерами, Болтон не такая уж большая угроза для северян. Конкретно Русе они не были сломлены их сломала центральная власть в виде Тайвина.

А как в описанных выше условиях вы защититесь от Рамси? Вот есть у вас бойцов 20, причем не лучших - лучшие ушли на юг с Роббом и не вернулись. К вам прибывает отряд карателей в 200 сабель. Что будете делать? Запереться в замке? Во-первых, не каждый замок имеет высокие неприступные стены; да и 20 человек не могут круглосуточно все держать под контролем. Враг либо прорвется в замок, либо его сожжет.

В смысле передергиваю? Это Вы Эйериса полубогом назвали. В чем было его величие я так и не понял. Кроме того текст не подтверждает что Эйерис был великий реформатором. А вот Тайвина Киван таким называет прямо.

Про способности Кивана нам Тирион все рассказал (карлик хоть и подонок, но довольно наблюдательный). Киван всю жизнь за Тайвином как собачка ходит.
Что Эйрис реформатор я не говорил, не врите. Просто хороший король, которому подгадили конец правления.

Я Вам про конкретный момент начала восстания говорю, а не про повод. И да уже оказывается поводом является не тайное соглашение Тайвина с Арреном, а поездка Брандона из-за Лианны. Или к похищению Лианны Тайвин тоже имеет отношение? на полном серьезе спрашиваю, ведь.

Там была простая, просчитанная Арреном цепочка событий.
Тайвин не имел отношения, тем более, что никто Лианну не похищал

Десница тоже может этим заниматься, если опыт ведения войны есть. Да что там, король лично может вести войска в бой, как показал Роберт Баратеон, главное чтобы человек был боевой.

ну вот Мерривейзер, Челстед и Россарт не были военачальниками, их полное право. Хорошо, что вы согласились хотя бы с тем, что за военные поражения они напрямую не отвечают.
Коннингтон был. Но его убрали после первой же неудачи, так что оценить его я пока не могу, поглядим, что там его интервенты навоюют.

Впрочем все перечисленные Вами также оказались теми еще полководцами. Лорд-командующий Герольд Хайтауэр прохлаждался под Башней Радости, еще один могучий человек из команды великого короля Эйериса, не то что-то какой-то там Тайвин Ланнистер.

Охранял Лианну по просьбе Рейегара. (впрочем я его не оправдываю).

То почему война была проиграна есть в тексте. Роберт убил Рейегара на Трезубце и войско короля дрогнуло, побежало. Это был переломный момент.

вопрос не к вам а к тексту: почему вообще случился этот поединок? Почему 4000 тяжелых латников не раскатали восставших одни ударом?

Челстед с Мерривезером не приняли никаких мер по наведению порядка в стране. Причем не только в военном но и в политическом плане тоже.

во время войны вся власть переходит к военным от гражданских начальников, это аксиома. Если ты не командуешь войсками, у тебя нет рычагов наведения порядка.

Странно ведь Тайвин во время Джоффри официально руководил страной именно в чине Десницы, так что казалось бы с него можно снять половину Ваших претензий. Ну не короновали Тайвина тогда как правителя королевства, увы.

У меня не столько к Тайвину, претензии, сколько к его поклонникам, которые его прославляют незаслуженно

А я то думал, что Тайвин сам этого добился, по крайней мере в своей вотчине. Над Львами смеялись в открытую, дело могло дойти и до покушений, и вряд ли великий король Эйерис спас бы Верховного Льва в таком случае.

когда юный Тайвин расправился с Рейнами и Тарбеками, Эйрис, кажется, еще не был королем.
А когда он им стал, в первый же день назначил друга детства на высший пост. То есть, сделал для Тайвина сразу и максимум возможных благодеяний.

Кроме того мирное время во время правления Эйериса достигнуто было и благодаря Тайвину лично. Да и мирным оно было относительно, точнее по большей степени для крестьян и горожан. Во время его Эйерис даже в плен к одному лорду попал, то есть даже себя уберечь не смог, не то что Тайвина.
Так что мирное время в правление Эйериса не заслуга лично Эйериса.

Этот лорд был вроде Б.Грейджоя, глупый мятежник. На что он рассчитывал, совершенно мне непонятно.
Вы продолжаете повторять, что мир - заслуга Тайвина, а чем можете это подтвердить? Что лично он сделал для мира?

Бран и Рикон мертвы для большинства северян. Лишь позже Мандерли узнал о Риконе, но повторяю значительно позже. Тайвин мог успеть закрепиться на Севере. Кстати а Болтонам Бран и Рикон не помеха?

Ну Рикон же где-то находится, он не ушел с Браном за стену.
Болтонам Бран и Рикон огромная помеха, именно поэтому Рамси ото всех скрывает, что они могут быть живы (не помню, говорил ли он об этом Русе, но от остальных точно скрывает)

Королю Станнису об этом расскажите. У него чуть меньше юнитов чем мог бы выставить лорд Тайвин, но идут, сносят и голод и холод а идут.

Они идут вместе с северянами, у которых правильные кони, снегоступы и другие навыки. Но они уже на грани, замерзают и голодают

Я упорно не хочу откидывать тот факт, что северянам по большому счету все равно на этих южных лордов, кто там и что, Тайвин там или Станнис, и просто погибать за предателя Болтона против большого воинства они не станут.

вы не правы. Упрямство в приверженности принципам северян подчеркивается в тексте неоднократно. Для них есть разница

Точно? Не будет ни дезертиров ни перебежчиков? А цитаты будут такой великой преданности особенно когда выяснится что патрон Тайвин теперь против Болтонов и поддержки им не будет?

на дисциплину свои методики есть. К примеру, публичное обещание ободрать у таких сбежавших жен и детей, которые у многих есть и живут где-то в тылу. Да и куда им бежать? Присоединиться к голодающей, истощенной и озлобленной армии противника? Да тебя там могут с ходу растерзать просто так!

Нет, Я жду что Тайвин на этот раз не довериться северянину особенно если у него такая репутация и создаст противовес, заставив северных лордов присматривать друг за другом. Почему 300? Тайвин не настолько скуп. Дальше можно лишь предполагать...

Ну, 5 тысяч он точно не пошлет. А про репутацию Тайвин не знает, иначе подумал бы обещать Русе престол.

Просил но не самого Тириона а вообще.

А Тириона раньше - не просил, а только приказывал или издевался

Горцев которых Тирион привел Тайвин учтиво принял и обещал выдать все что им там карлик наобещал. Вы докажите текстом, что Тайвин лишь кулаком по столу стучал да всех затыкал по любому поводу.

А мы не это обсуждаем, а обсуждаем униженное положение, в которое Тайвин попал благодаря альянсу с Тиреллами

И как по Вашему следовало разговаривать с человеком который нацелил на тебя оружие?

Тайвин оказался в безвыходной ситуации: соврать Тириону не выйдет, его не проведешь, а правда такова, что Тириона нельзя помиловать без согласия Мейса. И в эту безвыходную ситуацию он себя целиком и полностью сам загнал

Удобное место - не значит что оно стоит на распутье важных правительственных путей сообщения, ХХ предоставлял неплохое убежище как минимум. Там и припасы можно хранить, кстати, на случай ведения войны. В любом случае, "глупый" Болтон почему то озаботился взатием этой бесполезной крепостицы, знаете ли. "Глупейший" Тайвин тем более.

Уже объяснял выше, зачем Болтону ХХ, в отличие от Тайвина, там реальный замысел.

Убежище? От кого? Как интересно: оказывается непобедимому Г.Клигану требовалось убежище? Убежище в стороне от основного театра боевых действий...

А если подвозы сделать? Ведь весь Юг под тобой, создавай, Тайвин, хоть летное пространство.

Наполеон, в 19-м веке, с величайшей армией и лучшими ресурсами того времени не смог сделать нормальные подвозы на втрое меньшую дистанцию, а вы от Тайвина ждете?

Странно как это войска Робба Старка в РЗ то смогли пройти с меньшими силами? Видно про те сложности они либо не в курсе, либо те не так уж и мешали армии.

Р.Старк пришел с севера в плотно населенную и ресурсную область РЗ.До Рва Кейлин он маршировал в мирном порядке, ему там никто не угрожал и припасы не сжигал перед носом.

Люди Тайвина также закутались бы в тулупы и бегом к Винтерфеллу.

Я не утверждаю, что это на 100% невозможная задача...но сложности были бы колоссальными, а потери неприемлемо большими.
Тулупы даже на 20 тыс. человеку пошить - не так просто. Швейных комбинатов с оверлоками тогда еще не придумали.

Ну да, благодаря тому, что Тайвин неплохо наладил ситуацию в королевстве. Иначе несите цитаты о великих свершениях Эйериса.

Дайте лучше цитату, что такого делал Тайвин для мира и порядка, чего не делал Мерривейзер

А чем плохо отрубить голову бунтовщику? Я же помню основную претензию к Тайвину.

???

А если бы вина не брали вообще, или убедили бы короля не пить прямо во время гона, то король перебился бы, занимаясь непосредственно охотой, а не пьянством.

Если король хочет пить, трудно его убедить это не делать.
Что им стоило бы сделать, так это не подпускать Роберта к подраненному кабану. Это смертельно опасное животное, что для пьяного, что для трезвого человека. Но тут уж никак Серсея ни при чем.

Смерть Роберта прискорили Ланнистеры, те самые незадачливые слуги Тайвина, которых он должен был одергивать по любому поводу, это Ваш тезис.

Да не заставляли они Роберта пить! Он сам этого хотел! Не подливали бы, так сразу бы вылетели из слуг!

То есть тезисов что Тайвин знал Вариса 30 лет больше не будет. Ну и отлично.

Будет. Тайвин должен был его насквозь знать. А не знал, потому что дурак напыщеный, все время чем-то не тем занят.

Тирион так и не узнал Вариса вообще ибо был неприятно удивлен его выступлением на суде, а потом внезапной сменой курса и участием в своем освобождении.

Не был Тирион удивлен совершенно выступлением Вариса на суде.
И послушайте, как они болтают, когда идут по туннелям. Как прощаются, когда Тирион лезет наверх. Друзья не разлей-вода....

Ну а то что Паук темнит знал и Эддард Старк и Кейтилин Талли тоже, его скрытность ни для кого не секрет.
Почему же Тайвин постоянно самый рыжий?

Потому что именно Паук показал Тириону дорогу в его покои... Раньше в этих покоях жил Э.Старк, но к нему никто из стены не вылез ночью. И к К.Старк тоже никто не вылез.

В покоях королевских и гвардейцев нет, они у дверей стоят.

и могут в любой момент зайти, а внутри охраны уже нет.
Даже не самый умный и опытный король Хиздар зо Лорак и то догадался преданного телохранителя держать при себе в покоях

Где подобная команда любого другого Десницы? Преданные люди, которые тихо будут делать дело, а не как Петир Бейлиш, казнокрадства и пьянки королевские каждый день. И после этого Джон Аррен будет получше Тайвина, ну-ну.

Других десниц никто так не прославляет.

Кейтилин Талли, Эддард Старк. Как участливо говорил Паук с этими людьми, как обещал содействие им, так и Тириону по ушам ездил и ездит. Кстати насчет Тайвина ничего такого не помню. Возможно именно потому Варис и посодействовал его смерти, ибо Тайвин не стал бы слушать подобные елейные речи.

С Кейтилин всего один раз он говорил, и все. Э. Старку говорил, но ничем ему не помог. А вот Тириону помог конкретно, и не один раз.

Тайвина лично я политическим титаном тоже не называл, я лишь намеревался сбросить накал Ваших постов о полностью бездарном Тайвине. Он довольно крепкий лидер и в первых рядах политической элиты Вестероса, но он не идеален. Никто не идеален в этом сеттинге, зотя Тайвин многого добился особенно на фоне некоторых предшественников вроде этого самого Старка.

Тайвин не полностью бездарен. В романе полно упоминаний про всяких лордов, которые всю жизнь просидели на жопе в своем имении, вот они полностью бездарны.
Тайвин был в центре важных событий. У него есть компетенции и опыт масштабного военного и гражданского начальника. Он довольно много знает полезной информации, знает людей.
Но Тайвинофилы утверждают, что Тайвин буквально, а не фигурально, превращает в золото все, к чему ни прикоснется. Он "освятил" правление бездарного сумасшедшего Эйриса, так как ушел, тому сразу капут. Он "навел порядок" после "хаоса", который оставил Роберт, "выиграл" войну. Он политический пророк и вершитель. Ему все завидуют.

Я привожу факты, которые полностью разрушают это славословие.

Затем, что возможно они бы не поцапались прямо тут на свадьбе, что и нужно было заговорщикам. Поможет подбросить яд не представление а последовавшая за ним ссора, когда никто не мог проконтролировать телодвижения короля ошивающегося возле Тириона. Да-да, тут даже всеведущие дегустаторы отобранные лично Тайвином могут не поспеть.

Трудно предвидеть, что будет ссора. А вдруг Тирион будет тихо себя вести? А вдруг он просто уже напьется к тому времени и его унесут дрыхнуть? Слишком много если...

Куда же перебраться то из Красного Замка? Есть такие здания в столице, что могут обеспечить 99%-ную безопасность?

Без тайных ходов есть, я полагаю. Можно реквизировать на время. Это главное сейчас.

Проверили. КГ пересматривается, Джейме Ланнистер одного гвардейца личным дегустатором Томмена назначил, например.
Остальное дело гораздо большего отрезка времени. Там и при Роберте такой системы безопасности не было, не то что при Джоффри с Томменом. Хотя да это же Тайвин он должен сдедать все и сразу.

Назначил, когда Джоффри и Тайвин уже умерли.
Роберту никто не угрожал, он политически стабильную систему выстроил
Вы не ответили - что сделал Тайвин по линии госбезопасности после убийства Джоффри, кроме ареста Тириона?

Ну вообще то при Титосе их и истребили. Титос назначил Тайвина главнокомандующим каральных войск и Рейны и Тарбеки захлебнулись в крови. А бунтовали они именно из-за Беззубых Львов с Утеса.

В энциклопедии сказано, что Титос самоустранился, а воевал Тайвин, в-основном силами рыцарей, пришедших с войны "9-грошовых королей".

А есть разница? Или Джон Аррен все пятнадцать активно бегал по королевству обеспечивая мир и порядок. Может Эддард Старк так делал? Или Вы в свою очередь согласитесь что главное - это результат и у Тайвина он был.

Заметьте, ни разу я не утверждал, что 20 мирных лет заслуга Эйриса, а 15 последующих - Аррена. Это заслуга короля, Роберта. Десницы приходят и уходят, король остается во главе.

Роберт всех устраивает и благодаря Аррену тоже, не только из-за своего пассивного стиля правления. При Тайвине во времена царствования Эйериса было так же. Где-то кто-то бунтует, но в целом картина благообразная.

Это и называется быть хорошим королем, когда королевство процветает, ну или хотя бы живет в покое.

И? О чем это говорит? Ланнистеры не бессмертны, а в вотчине их еще много, если Вы вдруг о ресурсе.

Слишком хорошо вы думаете о Тайвине, что он отдал жизни и здоровье 75% членов основной семьи ради всяких кузенов и полукровок (которые все равно не усидят на троне)

 

[Дарт Миня]

Просил но не самого Тириона а вообще. Горцев которых Тирион привел Тайвин учтиво принял и обещал выдать все что им там карлик наобещал. Вы докажите текстом, что Тайвин лишь кулаком по столу стучал да всех затыкал по любому поводу.
И как по Вашему следовало разговаривать с человеком который нацелил на тебя оружие?

Нашел для вас еще несколько цитат, как Тайвин пресмыкался перед Тиреллами:

"— Ну а теперь можно перейти к более приятным вещам, — сказал лорд Тайвин. — Плоды победы ждут, чтобы их роздали.
...Самый богатый урожай пожал Хайгарден. У этого аппетит хоть куда, думал Тирион, глядя на объемистый живот лорда Тирелла. Лорд Мейс потребовал себе поместья лорда Алестера Флорента, своего собственного знаменосца, имевшего неосторожность поддержать сначала Ренли, а затем Станниса. Лорд Тайвин охотно пошел ему в этом навстречу, и замок Брайтуотер со всеми землями и доходами стал собственностью второго сына лорда Тирелла, вследствие чего сир Гарлан в мгновение ока сделался одним из крупнейших лордов. Старший сын, само собой, остался наследником Хайгардена. Другие поместья, хотя и не столь крупные, были дарованы лорду Ровану, а также лорду Тарли, леди Окхарт, лорду Хайтауэру и другим не присутствующим здесь вельможам."

Война еще далеко не кончена, только Станнис отбит от КГ, а Тайвин уже вынужден Тиреллам отдавать руку короля и половину лучших земель центра королевства.

"Сир Киван откашлялся...
- он доложил нам, что Тиреллы задумали увезти Сансу Старк в Хайгарден, будто бы погостить, и там выдать ее за старшего сына лорда Мейса Уилласа.
...Серсея взглянула на дядю с недоверием.
— Санса — моя заложница и никуда не уедет без моего разрешения.
— Тебе поневоле пришлось бы дать разрешение, если бы лорд Тирелл попросил, — заметил отец. — Отказ был бы равносилен заявлению, что мы ему не доверяем. Он счел бы это оскорблением."

"— Я не допущу, чтобы роза переметнулась к лютоволку, — объявил лорд Тайвин. — Тиреллу надо помешать.
— Каким образом? — спросила Серсея.
— Заключив брак. Твой для начала.
… - мечом, сокрушившим Станниса, явился наш союз с Хайгарденом. Нам надлежит закалить и укрепить его. Сир Лорас надел белое, а сир Гарлан уже женат на одной из Фоссовеев, но остается еще старший сын — тот, кого замышляют женить на Сансе Старк.
Уиллас Тирелл. Тирион со злорадным удовольствием взирал на бессильную ярость Серсеи.
— Ну да, тот калека, — молвил он. Взгляд отца обдал его холодом.
— Уиллас — наследник Хайгардена, и все отзываются о нем как о мягком и учтивом молодом человеке, который любит чтение и наблюдает звезды. Он увлекается также разведением животных и держит лучших соколов, лошадей и собак в Семи Королевствах."

"— Твой долг — это забота о доме Ланнистеров. — Лорд Тайвин тоже поднялся. — Ты наследник Бобрового Утеса, и твое место там. Томмен поедет с тобой как твой воспитанник и оруженосец. Пусть поучится быть Ланнистером в Утесе — я хочу убрать его подальше от матери, которой намерен найти нового мужа. Возможно, Оберина Мартелла, если сумею доказать лорду Тиреллу, что Хайгардену этот брак не угрожает. Да и тебе давно пора жениться. Тиреллы теперь настаивают на том, чтобы выдать Маргери за Томмена, но если я предложу взамен тебя...
— НЕТ! — Джейме не мог больше этого выслушивать. … - И если вам хоть на миг пришло в голову, что я женюсь на вдове Джоффри...
— Лорд Тирелл клянется, что она еще девственница."

Тайвин просто помешался на подачках Тиреллам, отдал им лучшие земли, руку короля-внука и хочет выдать за Тиреллов двоих своих детей (выдал бы и Тириона, если бы Тиреллы намекнули), готов танцевать на задних лапках, только бы Лорд Тирелл не подумал, что его хотят обидеть. Он доверяет любым заявлениям Тирелла, даже таким абсурдным, что дважды выданная замуж Маргери еще девственница, а своих детей - королеву-мать и лорда-командующего КГ, третирует как собачек комнатных

 

[Арак]

Дарт Миня , Наградили не только Гарлана,и если знать,что именно Гарлан был призраком Ренли,то понятно и за что наградили,это не пресмыкание перед Тиррелами.
Серсея,как невеста уже очень мало катируется,после подозрений в изменах королю ,
Джейме тоже калека,как жених он Маргери и Тиррелов не особо устраивает,а вот Томмена,который очень желателен Тиррелам,Тайвин женить не собирается,рассматривает другие варианты.
После отказа Тиррелов от Серсеи он выбирает ей в женихи Оберина,если бы пресмыкался,никогда не стал бы этого делать.

 

[Дарт Миня]

Наградили не только Гарлана,и если знать,что именно Гарлан был призраком Ренли,то понятно и за что наградили,это не пресмыкание перед Тиррелами.

Было много военачальников, которые в сто раз больше сделали в этой войне для Тайвина, чем Гарлан, их даже близко не наградили столь щедро.

Серсея,как невеста уже очень мало катируется,после подозрений в изменах королю ,

Тайвин уже поставил свою семью в сильнейшую зависимость перед Тиреллами: выдал за их дочь короля-внука, отдал огромные земли и допустил до всех рычагов управления. Этого мало? Нужно еще дочь и сына выдать, которые совершенно этого не желают? Тайвин, как помешанный, выплясывает на задних лапках перед союзниками, которые и за много меньшую награду пошли бы за ним, так как иного выбора у них нет. Станнис, если победит, не только ничего им не даст, но скорее всего жестко отпрессует за все их выходки. Р.Старк ничего интересного им в принципе не может предложить.

а вот Томмена,который очень желателен Тиррелам,Тайвин женить не собирается,рассматривает другие варианты.

Как мы видим, Томмен в итоге был обвенчан с Маргери, и тут прогнулись.

После отказа Тиррелов от Серсеи он выбирает ей в женихи Оберина,если бы пресмыкался,никогда не стал бы этого делать.

А что бы он стал делать, если бы пресмыкался? Ползать на четвереньках и целовать башмаки Мейса? Так это бы все равно не помогло

 

[Арак]

Как мы видим, Томмен в итоге был обвенчан с Маргери, и тут прогнулись.

Это произошло после смерти Оберина,Тайвину пришлось сново приблизить Тиррелов,и они получили разрешение на брак с Томменом,но не немедленную свадьбу,и место в М С ,но это после изменения полит. ситуации после смерти Оберина.

Тайвин уже поставил свою семью в сильнейшую зависимость перед Тиреллами:

В чём Тайвин и его семья зависимы?Поделили власть(частично),только Мейс Тиррел в М С ,одарили Гарлана за доблесть,Петир то же неплохо был награждён за смекалку,перед ним Тайвин тоже прогибается?
Свадьба с Джоффри по договору,который проводил Петир,не Тайвин.
Свадьба с Томменом могла и не состояться.Тайвин собирался избежать свадьбу Маргери с Томменом и для этого предлагает Маргери Джейме,а не просто так.
Серсея должна выйти замуж,отказали Тиррелы,преложение поступило Оберину,важно замужество,а не именно Тиррел.

 

[Zyrianin]

Петир то же неплохо был награждён за смекалку,перед ним Тайвин тоже прогибается?

Если ничего не путаю (давно было), то по версии Вашего оппонента Петир слямзил 3 миллиона Ланнистеров (долг короны), а Тайвин трусливо молчит.

 

[Тайрон]

Задачи Болтона и Тайвина в отношении ХХ принципально разные в данный момент.
Тайвин: стоит перед угрозой разорения его земель армией Р.Старка. Он все время проигрывает ему сражения, и ему только остается совершать мародерские рейды по РЗ. В этих условиях сидение крупной войсковой группы в ХХ ничем ему не помогает. Эту группу нужно передислоцировать на запад.

Болтон: уже внутренне вероятно готов или готовится предать Р.Старка. Так что его задача - сохранить побольше своих людей и держаться поближе к Близнецам (потому что при любом развитии Близнецы будут ключевой точкой). В этом отношении ХХ идеален отсидеться.

Снова мы видим, насколько разумно поведение Русе Болтона

Да какая разница какие там стоят задачи перед Тайвином и перед Русе?! Главное что любой географический объект этих земель - это хороший опорный пункт для любой стороны, и взять его так же важно как и любую другую крепость тех земель.
Так что разницы нет, не чествуйте Русе то особо.

Если Мандерли такие смелые, что же не проигнорили приглашение в Винтерфелл? Это ведь не на такси в рестик съездить на пару часов, это многонедельное опасное путешествие, да еще и Станнис на Винтерфелл наступает.
Кстати, последующая беседа Мандерли с Давосом опровергает вашу точку зрения, что против Болтона северные Лорды с радостью бросятся в объятья Тайвина. Мандерли ненавидит Тайвина за убийство семьи Старков и разорение Севера, и никогда ему не простит.

Как игнор относится к смелости в данном случае, не пойму? Мандерли готовы опрокинуть Болтонов, и поэтому подбивают клинья к "владыкам" Севера.
Какая еще беседа и как она показывает что Мандерли и прочие северяне предпочтут Русе Тайвину? Приведите ее пожалуйста.

Просто это не описано. Но вы правы, что солдатам с севера будет проще на юге, чем южным солдатам на севере. И нам рассказали, с какими трудностями столкнулось войско Станниса

И войско короля продолжает наступать. И лорд Тайвин наступал бы так же, уж поверьте.

Это косяк Мартина. У него Тайвин и во время восстания невероятным чудом оказывается у стен КГ быстрее, чем авангард Э.Старка из Трезубца, а ведь Тайвин должен был еще и узнать о результатах боя.

Я уже говорил, в какую инстанцию Вы должны направлять подобные запросы. Напомню лишь что там звучала формулировка "не ко мне". Робб Старк сражения выигрывал а войну проиграл, это канон так написано, увы. Армия Тайвина была бита, но не была разбита. И именно сюжет в том виде в каком он существует мы и обсуждаем, а не какие-нибудь мифические интерпретации.
А значит в итоге это все что Тайвин победил северян, ибо так написал Джордж Мартин, так что некоторые претензии к лорду Тайвину Ланнистеру лично можно бы и снять.

Тайвину под 60, он 20 лет только десницей был, и множество раз сопровождал короля, участвовал в разных турнирах и приемах. По-вашему, он в РЗ никогда не был?

То есть цитат непосредственно из книг не будет, так что ли? Мне нужны хотя бы воспоминания персонажей о том, как Тайвин Ланнистер туда-сюда по РЗ мотался и его там каждая собака знает.

Во время войны стратегической инициативой называется ведение наступления или маневры, опережающие противника либо превосходщие его по ресурсам, и вынуждающие на ответные действия. Именно так вся война и протекала. Ни разу Тайвин ничего Роббу не навязал, ни разу его ни в чем не опередил.

Это тактика. Никакой глобальной реалистичной задачи у северян и речников по поводу ведения войны не было. Они выигрывали здесь и сейчас но не могли и в итоге не смогли полностью добиться признания независимости своего королевства Севера и Трезубца.

Тайвин при этом двигался в противоположную от Робба сторону, то есть отступал, отдавая ему территории. Задачу объединения со Станнисом для штурма КГ на тот момент Р.Старк не рассматривал (правильно или нет, это уже другой вопрос). Так что движение Тайвина ему было только на пользу. Тайвин ничем его в этом не перехитрил.

А Робб Старк так хорошо наступал что проморгал то как Тайвин взял и ушел от него насовсем. Старк провалил переговоры с королем Станнисом да и с Ренли тоже (и это неправильно, конкретно провал переговоров с Его Милостью Станнисом). Маневр Тайвина оказался вреден для всей кампании Робба как в итоге оказалось, именно из-за этого он теперь с волчьей головой. Так что Тайвин как раз юнца обвел по всем пунктам.

Как раз сидение дома совершено не катит, вспомним судьбу повешенной трактирщицы (я натурально рыдал над этим абзацем )
Если мы говорим про Тайвина, у него была вполне реальная возможность все сделать как надо:
- сразу после вестей о смерти Роберта приехать в КГ и стать Десницей. Притормозить операции в РЗ. Перевести Э.Старка в палату с хорошим уходом и лечить.
- немедленно начать переговоры со Старками с позиции: "Эддард остается Хранителем Севера в обмен на признание Джоффри. Обвинение в инцесте было ошибкой, найдем какого-нибудь козла отпущения." Вероятность согласия Старков достаточно высока, больным Эддардом проще манипулировать
- одновременно провести переговоры с Тиреллами. Ренли им предложил брак с будущим королем, а Тайвин даст несколько более скромные предложение, зато с более основантельной позиции. Как минимум Тиреллы задумаются.
- когда будет достигнуто согласие со Старками и Тиреллами, скрытно собрать военный кулак под командой Горы и одним ударом ликвидировать Станниса.

Вот и все, в 7К воцаряется мир, как во времена Роберта.

То есть Вы сравнили крепость лорда с трактиром ,я правильно понял?
-Сразу после вестей о смерти Роберта Тайвин был по уши в войне. Царедворцы держали власть как надо, казалось волноваться не о чем, Джоффри же вполне хороший государь, по Вашим же словам.
-Эддард Старк вряд ли с его знаниями был бы верен новой власти, скорее тайно вел бы переговоры с королем Станнисом.
-Тиреллы просто остануться нейтральными. Они в свое Эйерису слабо помогли, и Ланнистерам без вполне хороших подарков за спасибо не служили бы.
-Итого, король Станнис может предложить и Старкам и Тиреллам намного больше нежели лорд Тайвин. В связке со Старками еще идут Талли и возможно Аррены.
Так что план неудачный.

Цитаты были бы, если бы кто-то из книжных персонажей обдумывал падение Эйриса в историко-социальном контексте. Но таких нам пока не встретилось

Тогда это все лишь домыслы. Никаких доказательств сговора Тайвина с Арреном заранее нет. Факты в том, что Тайвин двадцать лет при Эйерисе принимал сложные решения и по большому счету удачно и то что когда Тайвин ушел с поста то Эйерис со своими прихвостнями оказался некомпетентен.

Проявил усидчивость и прочитал из Энциклопедии статью про Эйриса II. Хотя ее писали в общепринятом стиле макания Эйриса в дерьмо, факты совершенно отчетливо рисуют типичную картину:
- молодый, талантливый и пылкий король делает своим Деснией друга детства, который еще и посвятил его в рыцари. Никаких государственных талантов, таким образом, Тайвин для занятия должности не проявил.
- друг детства, не будь дурак, быстро начинает подгребать под себя и борзеть. Пихает везде родственников, не пресекает, а наоборот подзуживает слухи, что всем правит он, а король - дурачок; в сложных случаях уходит от решения, сваливает ответственность на короля, а потом его же и винит в неудаче.

Нигде из текста не следует, что Тайвин изобрел или провел какие-то фундаментально важные политичекие и экономические действия, обеспечившие благополучие.
Утверждения, что после ухода Тайвина начался упадок государства - придуманы задним число и притянуты за уши, типичная ошибка историков. Упадка не было. Государство жило, как прежде, а потом случился мятеж Аррена. Это не Эйрис Тайвину, а Тайвин Эйрису должен сказать спасибо, что дал возможность 20 лет на высшем посту поработать.

-А какие государственные таланты проявил Эйерис в сравнении с никчемным Тайвином?
-"Не будь дурак"?! Я запомню эту формулировку. А еще этот "борзой" неплохо так королевством правил, то есть и политические решения принимал и королевство не разваливалось.
Ничего Тайвин не изобретал. Он политиканствовал в типичном для развивающегося королевства ключе. Или я где-то называл его изобретателем чего-то?
Утверждение что после ухода Тайвина начался упадок государства подтверждены фактами - Таргариены потеряли трон. Мятеж Аррена случился довольно быстро, год или два и всё, прощайте драконы.
Миленько. Да только это Эйерис должен говорить спасибо, что проправил эти двадцать лет, а то раньше своей кровью захлебнулся бы.

Робб победил в нескольких битвах, взял множество пленных и трофеи, в том числе пленил или убил командующих - Джейме, Стаффорда Ланнистера.
Роберт захватил столицу, сел на трон и забрал себе государство.
Тайвин никаких пленных или трофеев не взял, отбил атаку от города, в котором и так были Ланнистеры

Тайвин взял себе кучу пленных и трофеев при взятии столицы. Робб Старк отбил атаку от замка в котором были его сородичи Талли. Роберт снял (руками Эддарда) осаду с замка в котором и так были Баратеоны.
Ох сколько двойных стандартов чудных эта дискуссия таит.

Напомните, какие именно Талли сидели в КГ в Малом совете и толкали Аррена под локоть? Че-то я запамятовал...

А, так только в этом дело? Талли не такой многочисленный род. Кстати а сколько Тиреллов то сидело в МС Тайвина, что не продохнуть прямо?

Вот и результат получился. Тиреллы пролезли ко всем рычагам власти, а также, с немалой вероятность, поучаствовали в отравлении Джоффри

При Тайвине Тиреллы еще никуда не пролезли. Вот Серсея да провалилась полностью, умница что и говорить.

Почтенный, когда я ставлю слова в кавычки, это не буквальное, а метафорическое значение
Ланнистеры и Тиреллы соседи. Соседи не всегда дружат, но интересы у них ближе, чем у жителя полуострова с другой стороны континента, известного своей неуступчивостью

То есть никакой особой близости между Ланнистерами и Тиреллами, которая заставила бы их за просто так кинуться непосредственно лишь друг другу в объятия за спасибо нет? Ну и отлично.
Еще Ланнистеры соседи с Талли, и в свое время даже хотели заключить брак как раз при Тайвине.

Между воцарением Джоффри и прорывом Р.Старка к Риверрану, когда Тайвин осознал опасность, прошло немало времени. И все это время Тайвин считал, что никаких противников перед ним нет (перечитайте). Но все равно продолжал "командовать".

И тем не менее нужно было разбить в первую очередь речников. Тайвин считал что северяне не поспеют к полному овладению Ланнистерами этим регионом. Поэтому продолжили командовать, командовать захватом РЗ.

Некого. Не вырастил никого Тайвин. "Хорошим десницей" он мог быть только, когда молодой король позаботился сходу уволить всех старых советников и набрать прогрессивную молодежь (см. статью в Эниклопедии). Сам Тайвин ни найти на стороне, ни уволить никого не может - такой вот великий деятель

А кто лично то их выращивал? У кого такие мозные ресурсы, что хорошие управленцы прям на деревьях растут? В каком регионе такие водятся, если у Тайвина на Западе только их нет?

Тирион придумал оригинальную идею с диким огнем, хотя и смертельно опасную, можно было город спалить.
Но его не за этим посылал Тайвин в КГ. "Править! - резко сказал отец". Правил Тирион так, как будто, не Джоффри а он сам король, да еще и совершенно шизанутый.

Тирион не успел все испортить, ибо он там не один такой значимый, там целая команда. Тириона Тайвин послал как противовес.

Сначала сидел, потом выехал "на войну". Но работать десницей в КГ не поехал.
Тайвин сумел отступить к КГ, не потеряв всю армию. В этом есть определенное достижение, признаю. Особенно если учесть, что в каждый момент времени у Волка было меньше сил.

Сначала - это буквально в день смерти Роберта. Никакого сидения в момент когда Ланнистеры начали захватывать позиции потому не было.
Наконец то и достижения Тайвина стали признавать, это успех в дискуссии. Кто Вам сказал что у Волка было меньше сил? Ничего что у Робба помимо родных северян еще и речники были.

Ну, тому кто претендует на звание политического титана, желательно хоть немного знать своего короля. Вот своего первого короля Тайвин как-то знал, был его другом с детства.
Но это не обязательно. Можно ничего в короле не понимать, быстро нарваться на монарший гнев и переехать в темницу. Или, если у короля власти пока поменьше, как у Джоффри, создать раскол в семье, и дождаться трагедии из-за этого

Серсея мало ли что собиралась: Десницей ее не назначали.

Да Тайвин претендует, но это место не занимал, да что там, и Варису с Бейлишем до этого далеко. Они интересно хорошо знали Джоффри, в отличие от "безалаберного" Тайвина?
И Эйериса Тайвин так хорошо не знал. Льва неприятно удивил отказ обручить Рейегара и Серсею, например.
В темнице Тайвин так и не побывал ни разу. Раскола в семье при его жизни не было, если не учитывать грызню Тириона и Серсеи, которая не помешала Ланнистерам все таки удержать столицу.
Серсея собиралась править, неважно в каком чине. Не снимайте ее с крючка. Или по Вашему править можно только на должности Десницы?

С какими армиями речников до подхода Р.Старка воевал Тайвин? Он воевал с разрознеными отрядами. Его присутствие на фронте совершенно не требовалось, по сравнению с важностью политических дел в КГ. Но Тайвину было лень впрягаться, гораздо веселее красоваться на коне, в драгоценных доспехах и плаще невероятной тяжести с литыми золотыми наплечниками. Дедушка проснулся только тогда, когда Р.Старк прорвался к Риверрану, а Ренли объявил себя королем в альянсе с Тиреллами.

С отрядами лордов, причем неплохих явно бойцов. Отсутствие Тайвина могло сказаться на самочувствии Запада, и сказалось всё-таки. В КГ кроме идиотского решения короля насущных проблем не было.
Если Тайвину было лень напрягаться то что ж все-таки пробился в тяжелых условиях к столице и взял власть?
Ренли объявил себя королем даже раньше Станниса будучи в этом вторым после Джоффри. и спутал всем все карты, когда стало понятно что Баратеоны одним фронтом не выступят. Это Тайвин думаю тоже учитывал.

Поступок Джоффри, по мне - безрассудный, но не идиотский. Нас бы с вами в 14 лет внезапно усадили бы на трон - еще и не такое бы отмочили.
Мы здесь не Джоффри обсуждаем, а Тайвина. Ведь он впоследствии осудил и Джорффри, и его конфидентов. Так что же сам раньше не приехал и не изъявил свою волю? Воевал с речниками - то есть, как мы выяснились, красовался в "белом плаще с кровавым подбоем" на фоне мародерских налетов его солдатиков на речные деревеньки.

А разве это не одно и то же? Кстати странно, у Вас Джоффри выходит вполне пригодным государем, так почему Тайвин должен был ждать от него такого?
Тайвин был недоволен этим поступком, хотя волосы на голове не рвал. Его воля совпадала с тем как ранее правили царедворцы, еще раз: никто не мог предположить что юнец подобное выкинет. Красовались там все.

По крайней мере, с этой командой Аррен работал 15 лет, и было все относительно спокойно. Прокол у него был, конечно один, грандиозный прокол - с Мизинцем. Мизинец организовал величайшую в истории аферу: украл 6 млн драконов ЖБ и займа Тайвина, выдав это за "транжирство Роберта". Эти деньги мы еще увидим, когда Мизинец разверент борьбу за Железный Трон (про это подробно см. мою другую ветку). Но это было уже в конце

Вариса и его мотивы мы не обсуждаем. Мы обсуждаем удручающее состояние безопасности покоев высших лиц при Тайвине и Киване

Все было спокойно. Только Мизинец загонял государство в долги, Варис растил своего кандидата на престол (кстати весьма неплохой Аррен этого и не знал), а Ланнистеры заняли немало мест при дворе. Кстати возвращаясь к союзу с Тиреллами: не хотите попенять Джону Аррену, что не мог как-нибудь иначе подвязать Ланнистеров, кроме как с помощью брака? Не только Тайвин как видите такими категориями мыслил.

Заметьте, Ренли предложил Маргери свою руку. Маргери юна, умна и красива, да и богата - почему бы Ренли не порадовать себя такой женой? Вполне мог так недалеко рассуждать. Да и он пока не настоящий король.

Джоффри - другое дело. Он коронован и сидит на ЖТ. И ему 14 лет, даже для той эпохи это еще не тот возраст, когда уже обязательно жениться мужчине. Просто на этом основании можно было снять вопрос с обсуждения. Про действенные аргументы я вам раз 20 уже повторил.

Конечно недалеко рассуждал-то, как мы уже выяснили Тиреллы готовы поддержать кого-нибудь за спасибо.
Ренли так же как и Джоффри считал себе коронованным и при войске ему похоже подачки были не нужны как и Тайвину в Вашем варианте. Вступать в брак аристократы могут с пеленок, вот консуммация другое дело. Никаких действенных аргументов против брака Джоффри и Маргери я так и не увидел и вряд ли увижу, так что и вправду можно закрыть вопрос.

Старк еще не добился успеха, но Станнис пока жив и имеет шансы.
Тайвин сказал "выиграю для тебя войну", а это не только война с Р.Старком. Война не выиграна, в ней в лучшем случае передышка.
Ланнистеры, как и другие люди, могут умирать от старостей и болезней. Но за короткий период их потери составили неприемлемый уровень. Ведущие персонажи-Ланнистеры: Тайвин, Киван, Дженна, 9 детей, 3 детей Серсеи и Джейме, итого 15 чел. Убиты: 7, искалечены 4. Итого санитарные потери 73%. У Старков и то потери 50%.

И еще раз тогда уж: выживание Станниса ни в коем случае не заслуга Старка ни на йоту. А свой непосредственный план Эддард провалил по всем фронтам.
Да Тайвин собирался выиграть все войны, но увы... Война с сепаратистским Севером была выиграна. Точка.
Маловато ведущих персонажей-Ланнистеров. Те кто держат Запад для них тоже не пустой звук. И я так и не понял, как эти потери в роду оказывают вред планам Тайвина?
За короткий период Старки потеряли не только половину семьи но и свой дом, свои позиции, а это еще хуже.

Наконец хоть какое-то ваше согласие с фактами! Да, Тайвин был заложником своих стереотипов, что нужно разгромить посягнувших на честь дома. Вот только на честь дома не посягали Лорд и поданные РЗ: на них посягнула К.Старк, за которую уже давно отвечает ее муж, Лорд Севера, а не Лорд РЗ. Ну да ладно. Важно другое, Тайвин не осознал, что с момент воцарения Джоффри ситуация необратимо изменилась, и его участие в делах КГ отныне намного важнее войнушки.

Если бы Тайвин сразу поехал в КГ, Эддард был бы жив! Даже если бы на ступенях Септы Джоффри попытался бы его приговорить, Тайвин смог бы остановить И.Пейна. И тогда вместо войны с Р.Старком были бы переговоры, которые бы закончились замирением. Вот какую возможность упустил Тайвин!

А я где-то отрицал, что Тайвин способен ошибаться?
И ошибки его оппонентов были более роковыми, того же Робба. Так Джоффри же подающий надежды король, зачем так хлопотать вокруг него?
Нет, Тайвин бы скорее всего не вывел бы Старка в септу, все было бы короче.
Тайвин упустил лишь возможность закончить войну быстрее только и всего.

вот и не называйте это победой в войне.

Хорошо, тогда итог Восстания Роберта Баратеона тоже придется вычеркнуть. Ибо Таргариены живы и готовы нанести ответный удар. Ну чтобы не было двойных стандартов отношении Тайвина.

война на этом бы закончилась. У Станниса нет сил снова нападать на КГ, а на Север он уже теперь не полезет, там свой Король.
И да, Тайвин тоже мог бы жить.

Так ведь Станнис Баратеон - король и для Эддарда. А значит северяне будут ему помогать против Ланнистеров, ибо Старк это считает законным. Так что Тайвин тут мог бы только скорее умереть.

Эйрис был убит, когда в город ворвалась вражеская армия, дворец вот-вот должен был пасть. В такой ситуации уже нет никакой безопасности, кругом опасность. Эйрис все равно бы не выжил. А вот Тайвина убили в спокойной ситуации и в собственных покоях, куда пролез сбежавший арестант. Помните, у Вариса/Рюгена в подземелье какое-то время сидели Якен и Роржем и Кусакой? Варис мог бы, смеха ради, их тоже запустить в тайный ход, и Рорж откусил бы Тайвину нос. (только не надо меня занудно поправлять, помню я, что они в НД раньше уехали...это шутка юмора такая)

А это не нарушение своей безопасности что-ли? Эйерис тут провалился по всем фронтам еще раньше. Тайвин правил во время неспокойствия, когда еще остались претенденты на власть.

Он Ланнистеров в то время не посылал на передовую. Кроме Тириона, которого откровенно ненавидит (а потом вдруг разом зауважает). И сам он командует резервом. Так, на всякий случай...

Так где же обещания ну допустить смерти ни одного Ланнистера?

Точно так же доказано, как и "изнасилование" Лианны. Или вы Лизе верите, а Роберту или Кейтилин нет?
Если вам уж так неймется сравнить Тайвина с Арреном, давайте сравним. Аррен организовал восстание, чтобы свергнуть ненавистного короля и посадить своего. Тайвин тоже что-то там мутил, чтобы убрать Роберта и посадить внука. Аррен победил в войне за трон, Тайвин тоже, как-то там победил. Оба стали десницами. Далее:
- Роберт и Аррен мирно правили 15 лет. Дурацкий мятеж Грейджоя не нашел никакой поддержки и был молниеносно подавлен.
- Тайвин правил несколько месяцев. Его король убит, затем убит сам Тайвин, а вскоре его брат, все в результате покушений во дворце. Все это короткое время в Вестероссе продолжаются боевые действия претендентов на трон.
Разницу видите?
И еще раз вам напоминаю, что тем Десницей, который правил 20 лет, Тайвин стал просто за детскую дружбу с королем, а не за то, что выковал для этого короля тяжелейшую победу за трон, как Аррен!

Внезапно, но при чем тут Роберт и Кейтилин?! Кстати им я тоже верю, ибо они как раз и говорят о тех ужасных событиях в общепринятом ключе.
Запах двойных стандартов витает. Аррен организовал, Тайвин что-то там мутил, хотя действовали оба одинаково.
-Когда Роберт и Аррен начали править, не созрели еще семена интриг что процветут через 15 лет. Но эти семена тогда были посеяны да, и Аррен все прохлопал.
-А вот Тайвину досталось все уже созревшим. Вырывать сорняки нужно было методами, которые и в реальной истории не встречались. Даже Сталин бы за такой короткий срок не навел бы порядок в этом бардаке.
Так что разницы с поправкой на тайные делишки Вариса-Бейлиша в упор не вижу.
Аррен стал Десницей, только потому, что был заместо родного отца Роберту. Победу ковали все, какой-то особой роли Джон там не играл.

Вариса следовало убирать немедленно, при первой же возможности. Вот как Тайвин отбил Станниса, вот тут же и убирать. Тем более, что Тайвин решил подвинуть Тириона, а они с Варисом опасно сблизились.

Что ж Аррен то сразу как стал Десницей Вариса не убрал то, раз тот настолько опасен, да еще и человеком из вражеской команды был и не скрывал этого. При Тайвине Паук вряд ли вел себя более подозрительно.

Другим-то не приписывают незаслуженные политические лавры. Эддарда вон все дураком называют. Эйриса - идиотом. Роберта - болваном.

Я не приписываю Тайвину сверх того что он достиг за свою жизнь.
Не все Эддарда дураком называют, у него немало поклонников. Как и у Роберта. Эйерис и был идиотом, его бесславная кончина это показала. Кстати им Вы как-раз незаслуженные политические лавры и приписываете. Эддард у Вас оказывается ответственен за то, что король Станнис жив и продолжает действовать, а Роберт у Вас лично несет заслугу в том, что в Семи Королевствах при нем был мир, хотя там больше именно Аррен постарался. Про Эйериса вообще молчу, замените Роберта на Безумца а Аррена на Тайвина.

Настоящие полномочия не даются, а берутся. Болтоны сами кузнецы своего счастья. Опасность интервенции армии Тайвина для них чисто теоретическая, зима на носу, в сугробы Тайвин не полезет. А лордики, даже если откажутся повиноваться - либо побегут по сугробам на юг, оставив все добро Болтонам; либо в своих замках дождутся Рамси с карательным отрядом, который их спалит и обдерет.

Ммм, нет, это только при абсолютизме так. Если Болтоны не возьмут эти полномочия от Тайвина то придется просить у северян. Ответ лично мне известен заранее.
Откуда у Болтонов столько личной армии, чтобы полностью убрать представителей древних родов с их замков? Ничего себе титаны эти Болтоны. Кто это там говорил про приписывание незаслуженных политических лавр?

А как в описанных выше условиях вы защититесь от Рамси? Вот есть у вас бойцов 20, причем не лучших - лучшие ушли на юг с Роббом и не вернулись. К вам прибывает отряд карателей в 200 сабель. Что будете делать? Запереться в замке? Во-первых, не каждый замок имеет высокие неприступные стены; да и 20 человек не могут круглосуточно все держать под контролем. Враг либо прорвется в замок, либо его сожжет.

Недоверием к нему конечно же. Ибо в основном Бастард брал хитростью. Вот только в последнее время стал слишком виден для всех. Даже король Станнис его не боится. У Тайвина свой громила в армии есть, ему такие типы тем более не страшны.
Странное среднее арифметическое - 20 бойцов на дом. Думаю даже сейчас северяне могут больше. Болтоны без Юга и конкретно Тайвина сольют как пить дать.
Впрочем эта дискуссия имеет мало смысла. Русе против Ланнистеров так и не пошел, даже теперь когда Тайвина нет. Видно он то как раз понимает, что без спонсоров, его правление регионом, который его ненавидит будет чрезвычайно коротким.

Про способности Кивана нам Тирион все рассказал (карлик хоть и подонок, но довольно наблюдательный). Киван всю жизнь за Тайвином как собачка ходит.
Что Эйрис реформатор я не говорил, не врите. Просто хороший король, которому подгадили конец правления.

Однако после смерти Тайвина Кивана не ждала судьба Хатико. Киван при Тайвине был номер второй, а опосля стал вполне самостоятельной фигурой, Серсея за пояс не заткнула.
А как же тогда определяются критерии хорошего короля? Чем таким Эйерис был славен, что это именно его нужно благодарить за те двадцать лет процветания а не какого-то там Десницу Тайвина? И сам Эйерис и начал пилить сук на котором сидел, кто ж ему доктор то.

Там была простая, просчитанная Арреном цепочка событий.
Тайвин не имел отношения, тем более, что никто Лианну не похищал

Аррен не заставлял Рейегара похищать Лианну. Не заставлял Брандона ехать в КГ. Не заставлял Эйериса убивать Старков. Что он там просчитывал никак не пойму, подкиньте цитат.
А к чему Тайвин имел отношение? Только к мифическим переговорам с Арреном? Похищение - официальная версия событий, что там было на самом деле никого по итогам уже не волнует.

ну вот Мерривейзер, Челстед и Россарт не были военачальниками, их полное право. Хорошо, что вы согласились хотя бы с тем, что за военные поражения они напрямую не отвечают.
Коннингтон был. Но его убрали после первой же неудачи, так что оценить его я пока не могу, поглядим, что там его интервенты навоюют.

Ну вообще то Десница как режиссер фильма - должен быть немного экспертом во всех областях (ну по крайней мере к Тайвину у Вас именно такая претензия). В условиях мира или войны - Десница должен быть компетентен всегда, иначе королю следовало держать при себе двух Десниц: одного для мирного времени, другого для военного.
Неудача Коннингтона стоила Таргариенам победы. Даже сам он это признает, и что Тайвин мог бы сделать лучше ему уже разъяснили.

во время войны вся власть переходит к военным от гражданских начальников, это аксиома. Если ты не командуешь войсками, у тебя нет рычагов наведения порядка.

Так где доверенные великого короля Эйериса в военном плане? Он же не то что никчемный Тайвин, он явно этим озаботится должен был. Кстати Мерривезер какие-то шаги против бунтовщиков предпринимал, но довольно жидкие. А значит военная сфера обязательна для Десницы.

У меня не столько к Тайвину, претензии, сколько к его поклонникам, которые его прославляют незаслуженно

Тогда ищите именно тех кто так делает. Я же отделяю зерна от плевел, для меня Тайвин не гений во всем и всегда, но довольно успешный лорд с немалым послужным списком, круче которого разве что только Станнис Баратеон (повторяю лично для меня места в списке любимцем распределены таким образом).

когда юный Тайвин расправился с Рейнами и Тарбеками, Эйрис, кажется, еще не был королем.
А когда он им стал, в первый же день назначил друга детства на высший пост. То есть, сделал для Тайвина сразу и максимум возможных благодеяний.

Тем не менее безопасности на Западе Тайвин добился сам, безо всяких Таргариенов.
Нет спасибо конечно Эйерису непосредственно за значок, правда и в том что Тайвина он потерял, Эйерис тоже виноват лично.
Кроме того, тот факт что Эйерис назначил Тайвина на этот пост, никак не вычеркивает непосредственно самого Тайвана из истории процветания Вестероса в ту пору.

 

[Тайрон]

Этот лорд был вроде Б.Грейджоя, глупый мятежник. На что он рассчитывал, совершенно мне непонятно.
Вы продолжаете повторять, что мир - заслуга Тайвина, а чем можете это подтвердить? Что лично он сделал для мира?

Нет Вы ошиблись. Это были Дарклины и Холларды и было это раньше. Грейджой выступил при Роберте.
То что конкретно сделал Тайвин прописано в книге, которую Вы считаете фанфиком (хотя то что это не так подтвердил сам Джордж Мартин).

Ну Рикон же где-то находится, он не ушел с Браном за стену.
Болтонам Бран и Рикон огромная помеха, именно поэтому Рамси ото всех скрывает, что они могут быть живы (не помню, говорил ли он об этом Русе, но от остальных точно скрывает)

А северяне тогда это знали?
Так и при Тайвине это можно было бы скрыть, в чем проблема то?

Они идут вместе с северянами, у которых правильные кони, снегоступы и другие навыки. Но они уже на грани, замерзают и голодают

Правильные кони?! Это как?!
Южане снегоступы тоже могут смастерить, технология не секретная. И раз они на грани то в чем проблема для Тайвина их просто по носу щелкнуть если они такие отбитые чтобы за предателя Болтона глотку рвать?

вы не правы. Упрямство в приверженности принципам северян подчеркивается в тексте неоднократно. Для них есть разница

Болтоны там, Карстарки. Принципиальны очень сильно, да. Так что когда как, думаю Тайвин нашел бы подход к этим людям.

на дисциплину свои методики есть. К примеру, публичное обещание ободрать у таких сбежавших жен и детей, которые у многих есть и живут где-то в тылу. Да и куда им бежать? Присоединиться к голодающей, истощенной и озлобленной армии противника? Да тебя там могут с ходу растерзать просто так

Какие конкретно у Болтона методики, кроме сдирания шкуры? Ибо если есть варианты, то и погибать незачем. А до жен и детей Болтон может и не добраться.
Да присоединится к сытой, неистощенной и вполне в боевом духе армии Тайвина.

Ну, 5 тысяч он точно не пошлет. А про репутацию Тайвин не знает, иначе подумал бы обещать Русе престол.

Пошлет достаточно чтобы Болтон не тревожился за свою жизнь. Ничего тогда Тайвин Русе не обещал, сколько можно уже. Болтон был запасным вариантом. Но уж какой есть, все таки удружил в Близнецах то.

А Тириона раньше - не просил, а только приказывал или издевался

Нет иногда и просил. И даже мог разговаривать нормально, издевки Тайвина в отношении Тириона постоянно преувеличивают.

А мы не это обсуждаем, а обсуждаем униженное положение, в которое Тайвин попал благодаря альянсу с Тиреллами

Не соскакивайте с темы, мы обсуждаем, умел ли Тайвин только приказывать или же иногда снисходил и до просьб. Умел Лев и нормально общаться когда нужно для дела. Никаких унижений.

Тайвин оказался в безвыходной ситуации: соврать Тириону не выйдет, его не проведешь, а правда такова, что Тириона нельзя помиловать без согласия Мейса. И в эту безвыходную ситуацию он себя целиком и полностью сам загнал

И Тайвин в этом деле уникален? Эйерис вот например не загнал себя в ситуацию когда собственный гвардеец перерезал ему горло? Ну тот самый великий король из Таргариенов?
Кстати то что Тириона нельзя помиловать без согласия Мейса могло быть блефом, рассчитанным на конкретный момент. Нигде не сказано что Тайвин действительно собирался обсуждать это с Розаном.

Уже объяснял выше, зачем Болтону ХХ, в отличие от Тайвина, там реальный замысел.

Убежище? От кого? Как интересно: оказывается непобедимому Г.Клигану требовалось убежище? Убежище в стороне от основного театра боевых действий...

И что замысел Болтона что замысел Тайвина по большому счету одинаков. Они оба на чужой территории, воюют одинаково. Про климатические пояса и слушать не хочу.
Обычное пристанище. Или Григору следовало пустить отряды ночевать в чистом поле в палаточном городке что ли? Театр боевых действий никуда не денется, успеют клиганцы туда.

Наполеон, в 19-м веке, с величайшей армией и лучшими ресурсами того времени не смог сделать нормальные подвозы на втрое меньшую дистанцию, а вы от Тайвина ждете?

Наполеон укусил больше чем мог проглотить. Российская империя больше Севера, даже европейский регион. Причем еще одну ошибку Бонапарт совершил из-за незнания политических реалий России, не зная где у той в данный момент столица. Кроме того вокруг царя-батюшки и Михаила Илларионовича лично люди в основном как раз сплотились так, как Русе Болтону и не снилось. Одну только идеологическую войну Тайвин у Русе выиграл бы в два счета.

Р.Старк пришел с севера в плотно населенную и ресурсную область РЗ.До Рва Кейлин он маршировал в мирном порядке, ему там никто не угрожал и припасы не сжигал перед носом.

А Тайвин со своими припасами придет, ему побоку будет что там северяне поджигают перед носом.

Я не утверждаю, что это на 100% невозможная задача...но сложности были бы колоссальными, а потери неприемлемо большими.
Тулупы даже на 20 тыс. человеку пошить - не так просто. Швейных комбинатов с оверлоками тогда еще не придумали.

Какие сложности? Выдать каждому тулуп валенки и все в бой на штыки. Интересно а во что северяне рядятся то без швейных комбинатов. Ах да по всему Вестеросу же швеи живут, ремесло распространенное, и даже лордских дочек этому обучают. Поэтому надо будет сошьют, а если надо и отберут у северян.

айте лучше цитату, что такого делал Тайвин для мира и порядка, чего не делал Мерривейзер

Тайвин не недооценивал противника. Например когда лорд Дарклин взял короля Эйериса в заложники, Тайвин почему то не ограничился тем, что назвал того бунтовщиком. Было собрано воинство, вотчина Дарклинов была взята в осаду и даже была предпринята спецоперация по спасению короля.

???

Я про Эддарда Старка. Это были для Джоффри одинаково равные по значимости поступки, шатающие его власть. Но голова Эддарда Старка для Вас почему то на совести Тайвина Ланнистера, а не непосредственного виновника.

Если король хочет пить, трудно его убедить это не делать.
Что им стоило бы сделать, так это не подпускать Роберта к подраненному кабану. Это смертельно опасное животное, что для пьяного, что для трезвого человека. Но тут уж никак Серсея ни при чем.

Воды ключевой ему, трудно что ли достать? Я так и не понял в чем почет умереть спьяна.
Из-за повышенной концентрации алкоголя в организме Роберт потерял самоконтроль и чувство безопасности и полез на рожон.
Все таки тут плюсик для "идиотов" из команды Тайвина, за которыми ему так следовало наблюдать лично.

Да не заставляли они Роберта пить! Он сам этого хотел! Не подливали бы, так сразу бы вылетели из слуг!

Ни вылетели бы. Особенно если бы внушили что пить в такой ситуации в прямом смысле вредно для здоровья .Верный слуга спасет своего господина и от него самого тоже. Так что нет все таки Ланнистеры прискорили смерть короля, а то был немалый шанс что Роберт таки вернется живым из леса.

Будет. Тайвин должен был его насквозь знать. А не знал, потому что дурак напыщеный, все время чем-то не тем занят.

Кому должен был? И почему тот же Аррен этот долг не исполнил? Да и другие так же, почему то вбил себе в голову что не может умереть от руки женщины.

Не был Тирион удивлен совершенно выступлением Вариса на суде.
И послушайте, как они болтают, когда идут по туннелям. Как прощаются, когда Тирион лезет наверх. Друзья не разлей-вода....

Тирион был удивлен каждым выступлением на суде. Удивлялся когда это он успел нажить столько врагов.
Послушаю. Несите цитаты. И насчет более раннего периода тоже где они разговаривают как друзья не разлей вода, а то вдруг и вправду Тайвин что-то важное пропустил.

Потому что именно Паук показал Тириону дорогу в его покои... Раньше в этих покоях жил Э.Старк, но к нему никто из стены не вылез ночью. И к К.Старк тоже никто не вылез.

Кейтилин там не жила. Эддард был удобен и так, ему незачем было наносить визит. Тайвин мог восстановить власть в королевстве для Ланнистеров, потому был неудобен Пауку.

и могут в любой момент зайти, а внутри охраны уже нет.
Даже не самый умный и опытный король Хиздар зо Лорак и то догадался преданного телохранителя держать при себе в покоях

Охрана снаружи прибежит на крик если что. Пока еще не было убийств гвардейцами королей в постели, хотя может я что-то упустил.
Похоже Хиздар умнее всех королей Вестероса вместе взятых. Другой менталитет что тут скажешь.

Других десниц никто так не прославляет.

Прославляют. Вы вот сейчас. Да и в их темах можно найти хвалебные отзывы если поискать. Особенно Эддарда, который видите ли правильно сделал, что сфальсифицировал королевское завещание. Все-таки Тайвин не уникален и в этом.

С Кейтилин всего один раз он говорил, и все. Э. Старку говорил, но ничем ему не помог. А вот Тириону помог конкретно, и не один раз.

И тем не менее говорил Варис с ними так же как и с Тирионом, никаких различий. Ничто не указывало Тайвину что они крепкие друзья. Да и мне честно говоря тоже, ибо Паук даже в последних книгах только использует карлика с выгодой для себя.

Тайвин не полностью бездарен. В романе полно упоминаний про всяких лордов, которые всю жизнь просидели на жопе в своем имении, вот они полностью бездарны.
Тайвин был в центре важных событий. У него есть компетенции и опыт масштабного военного и гражданского начальника. Он довольно много знает полезной информации, знает людей.
Но Тайвинофилы утверждают, что Тайвин буквально, а не фигурально, превращает в золото все, к чему ни прикоснется. Он "освятил" правление бездарного сумасшедшего Эйриса, так как ушел, тому сразу капут. Он "навел порядок" после "хаоса", который оставил Роберт, "выиграл" войну. Он политический пророк и вершитель. Ему все завидуют.

Я привожу факты, которые полностью разрушают это славословие.

Браво! Прогресс в общении.
Тайвин знает много но не все на свете и предсказывать будущее не умеет.
Тайвин так умеет, хотя не всегда получалось. Эйериса в золото превратить так и не смог. Да Тайвин скрасил правление Эйериса, без него как оказалось тому никуда. Порядок он начал наводить да не закончил, войну с Севером выиграл. Не пророк он опять же. А вот судьбы порой вершил, например вынес окончательный приговор Роббу Старку. Не знаю насчет всех, но Эйерис ему завидовал, и потому Илину Пейну и язык вырвал.

Трудно предвидеть, что будет ссора. А вдруг Тирион будет тихо себя вести? А вдруг он просто уже напьется к тому времени и его унесут дрыхнуть? Слишком много если...

Заговорщики неплохо знали Тириона, и то что он обидчив и несдержан тоже. Об ударах по королевскому лицу ранее явно знали все при дворе. Тирион выпивоха со стажем, не успел бы. Так что "если" намного меньше чем Вы думаете. Все было спланировано весьма неплохо, даже Тайвина привели в замешательство.

Без тайных ходов есть, я полагаю. Можно реквизировать на время. Это главное сейчас.

А вдруг и там есть? Да и защищены они может быть похуже, стены более тонкие например.

Назначил, когда Джоффри и Тайвин уже умерли.
Роберту никто не угрожал, он политически стабильную систему выстроил
Вы не ответили - что сделал Тайвин по линии госбезопасности после убийства Джоффри, кроме ареста Тириона?

Нет, Тайвин тогда еще был жив. Это глава в Буре Мечей когда Джейме устроил собрание рыцарей некруглого стола. Тирион еще был в темнице.
Роберту угрожали Таргариены и все кто считал его не властелином а равным себе, ибо ранее Роберт был таким же грандлордом как и прочие, не зря же переживал что его кличут "Узурпатором" за спиной. Или Его Милость должен был положиться на "авось"?
Да ничего сверх того что было принято в то время. Я вот жду ответа, какие меры совершали предшественники Тайвина, чтобы ткнуть его носом в их эффективные меры.

В энциклопедии сказано, что Титос самоустранился, а воевал Тайвин, в-основном силами рыцарей, пришедших с войны "9-грошовых королей".

Хорошо что Вы ей доверяете. Тем не менее это время правления Титоса. По сути именно он стоял за их судьбой, хотя непосредственно все делал Тайвин.

Заметьте, ни разу я не утверждал, что 20 мирных лет заслуга Эйриса, а 15 последующих - Аррена. Это заслуга короля, Роберта. Десницы приходят и уходят, король остается во главе.

Те пятнадцать лет заслуга в первую очередь Аррена, Роберт лишь фигура на троне, гарант верховной власти.
Что бывает когда Десницы приходят и уходят показало правление Эйериса в конце. Лишь конкретный Десница может навести порядок.

Это и называется быть хорошим королем, когда королевство процветает, ну или хотя бы живет в покое.

Это называется "занимать трон". Что Эйерис что Роберт это делали, иначе цитаты о их политических решениях, пожалуйста. Чтобы доказать что всякие Тайвины только и могут в этих условиях что подмахивать каждое королевское решение.

Слишком хорошо вы думаете о Тайвине, что он отдал жизни и здоровье 75% членов основной семьи ради всяких кузенов и полукровок (которые все равно не усидят на троне)

Так где цитаты что Тайвин клятвенно обещал что ни один Ланнистер не умрет?

 

[Тайрон]

Нашел для вас еще несколько цитат, как Тайвин пресмыкался перед Тиреллами:

Ну и где тут пресмыкание? Просто хорошие взаимоотношения с могущественным союзником.
Аррен перед самими Ланнистерами похоже так же пресмыкался судя по их влиянию при дворе.

 

[miniDi]

Если ничего не путаю (давно было), то по версии Вашего оппонента Петир слямзил 3 миллиона Ланнистеров (долг короны), а Тайвин трусливо молчит.

Простите, что вмешиваюсь, но в книге у персонажей нет мыслей о "слямзенной казне", и что мастер над монетой нечист на руку в таких пределах.
Что в книге есть с лихвой, так это объяснение, что дыра в казне образовалась из-за обилия турниров, пиров и балов. А умница-Петир при этом умудряется всегда найти деньги (за что, собственно, его и ценят).
Посему разговоры про "трусливо молчащих десниц" немножко не соответствуют книжной действительности.

 

[Дарт Миня]

Да какая разница какие там стоят задачи перед Тайвином и перед Русе?! Главное что любой географический объект этих земель - это хороший опорный пункт для любой стороны, и взять его так же важно как и любую другую крепость тех земель.
Так что разницы нет, не чествуйте Русе то особо.

Вы не ответили, зачем брать пункт, который в стороне от театра боевых действий и ничего не решает? Зачем распылять силы?

Как игнор относится к смелости в данном случае, не пойму? Мандерли готовы опрокинуть Болтонов, и поэтому подбивают клинья к "владыкам" Севера.

Очень просто. Когда у вас есть сила и смелость, на невыгодное или рискованное для вас приглашение в дальнее путешествие вы просто скажете "нет!"
А приглашение Болтонов очень рисковано. Мандерли окажется в центре вражеского лагеря, где у Болтонов преимущество. Не говоря о том, что само путешествие небезопасно, можно просто от воспаления легких загнуться, или в буран снежный попасть. Мандерли-то вообще передвигаться трудно.

Какая еще беседа и как она показывает что Мандерли и прочие северяне предпочтут Русе Тайвину? Приведите ее пожалуйста.

Вы вообще видите, что я пишу? "опровергает вашу точку зрения, что против Болтона северные Лорды с радостью бросятся в объятья Тайвина. Мандерли ненавидит Тайвина". Где здесь "предпочтут Русе Тайвину? "
Вот вам цитаты из той беседы, это ТД, глава Давоса. Можете сами убедиться, что Виман все отлично знает про Тайвина, Русе, Рамси и как он к ним всем относится:

"– Когда имеешь дело с обманщиками, даже честному человеку приходится лгать. Я не осмеливался бросить вызов Королевской Гавани до тех пор, пока мой последний оставшийся в живых сын находился в плену. Лорд Тайвин Ланнистер сам написал мне, что Вилис у него. Он сказал, что для того, чтобы вернуть его целым и невредимым, я должен раскаяться в измене, сдать город, присягнуть мальчишке-королю на Железном Троне… И преклонить колено перед Русе Болтоном, новоявленным Хранителем Севера. Стоило мне отказаться, и Вилис умер бы как предатель, Белую Гавань взяли бы приступом и разграбили, а моих людей постигла бы участь Рейнов из Кастамере.
... - Предполагается, что, надевая цепь, мейстеры отказываются от старых привязанностей, но я не могу забыть, что Теомор родился Ланнистером из Ланниспорта и приходится дальним родственником Ланнистерам с Кастерли Рок. Меня окружают враги и мнимые друзья, лорд Давос. Они наводнили мой город, как тараканы, и ночью я чувствую, как они ползают по мне.

"– Он знатный охотник, – ответил Виман Мандерли, – а женщины – его любимая дичь. Он раздевает их догола, выпускает в лес и даёт полдня форы, прежде чем, трубя в рога, пойти по следу с гончими. Время от времени какой-нибудь женщине удаётся сбежать и рассказать о случившемся, но большинство не столь удачливы. Когда Рамси их настигает, то насилует, свежует, отдаёт тела своим собакам и привозит кожу несчастных в Дредфорт в качестве трофея. Если они устраивают ему хорошую охоту, он перерезает им горло до того, как освежевать. В противном случае всё происходит в обратном порядке.

Давос побледнел.

– Боги смилуйтесь. Разве кто-то может…

– Зло у него в крови, – откликнулся Роберт Гловер. – Рамси – бастард, плод насилия. Он Сноу, и не важно, что там говорит мальчишка-король."

"– Это Бастард убил сира Родрика и жителей Винтерфелла, – сказал лорд Виман. – Он перебил и железных людей Грейджоя. Векс видел, как зарубили тех, кто хотел сдаться. Когда мы спросили его, как он выбрался, он взял кусочек мела и нарисовал дерево с лицом."

И войско короля продолжает наступать. И лорд Тайвин наступал бы так же, уж поверьте.

У нас сегодня будет вечер цитат, как вы пожелали ранее:

"— Но каким образом твои северяне попадут на Север? — спросил Эдмар. — Закатное море во власти Железных людей, Ров Кейлин — в руках Грейджоев. Еще ни одной армии не удавалось взять Ров Кейлин с юга." (Буря Мечей 1)

А если Тайвин все же его возьмет, то с огромными потерями, и израсходует множество припасов за это время. Потом ему сотни миль маршировать по пустой местности, и подтаскивать припасы сзади. А небольшая сытая армия Болтона может непрерывно наносить ему удары, и грабить его обозы.

А значит в итоге это все что Тайвин победил северян, ибо так написал Джордж Мартин, так что некоторые претензии к лорду Тайвину Ланнистеру лично можно бы и снять.

Не Мартин, это слова его персонажей, самого Тайвина либо близких к нему. Оценочное суждение.
Фактически же, Тайвин лишь отбился от интервенции северных войск. Тайвиновские войска не только не пришли на север, они вообще не поднимались выше Риверрана. Болтон и Фрей, вчерашние знаменосцы Старка, которые его предали, сохранили свои армии. Они получили в награду огромные территории, которые до этого контролировал тот же Старк и его знаменосцы, а вот соратники Тайвина не получили никаких наград в РЗ или на Севере.

Честные итоги войны для Тайвина таковы: интервент с Севера сильно потрепал его войска и частично разорил его земли, убил несколько родственников Тайвина. Интервенция прекращена, но земли Тайвина не приросли, трофеев нет, а территория Р.Старка теперь под контролем двух предателей, которые чисто формально замирились с Тайвином.

То есть цитат непосредственно из книг не будет, так что ли? Мне нужны хотя бы воспоминания персонажей о том, как Тайвин Ланнистер туда-сюда по РЗ мотался и его там каждая собака знает.

Поищу к след. разу. А вы пока уточните, как можно быть 20 лет десницей и не иметь представления о огромной территории в центре страны?

Это тактика. Никакой глобальной реалистичной задачи у северян и речников по поводу ведения войны не было. Они выигрывали здесь и сейчас но не могли и в итоге не смогли полностью добиться признания независимости своего королевства Севера и Трезубца.

у нас терминологические разногласия. Я здесь не про политику, а чисто про боевые действия. Инициатива всегда была в руках Р.Старка

А Робб Старк так хорошо наступал что проморгал то как Тайвин взял и ушел от него насовсем.

Благодаря уходу Тайвина, Старк теперь мог гарцевать по всей центральной части страны и западу, не пробиваясь с боем. Мечта, а не война! Тайвин ему очень помог

Старк провалил переговоры с королем Станнисом да и с Ренли тоже (и это неправильно, конкретно провал переговоров с Его Милостью Станнисом). Маневр Тайвина оказался вреден для всей кампании Робба как в итоге оказалось, именно из-за этого он теперь с волчьей головой. Так что Тайвин как раз юнца обвел по всем пунктам.

Здесь вы используете пост-знание, в чем обвиняли ранее меня.
- маневр Тайвина к столице не был хитрым замыслом, его войска рвались на запад, не смогли форсировать реку, отбитые Эдмаром. То есть случайность.
- король Станнис был недоговороспособен, он и с братом своим договориться не мог. Не вина Р.Старка.
- Ренли был настроен вполне благожелательно, но тоже был уверен, что справится с КГ в одиночку.

-Сразу после вестей о смерти Роберта Тайвин был по уши в войне. Царедворцы держали власть как надо, казалось волноваться не о чем, Джоффри же вполне хороший государь, по Вашим же словам.
-Эддард Старк вряд ли с его знаниями был бы верен новой власти, скорее тайно вел бы переговоры с королем Станнисом.
-Тиреллы просто остануться нейтральными. Они в свое Эйерису слабо помогли, и Ланнистерам без вполне хороших подарков за спасибо не служили бы.
-Итого, король Станнис может предложить и Старкам и Тиреллам намного больше нежели лорд Тайвин. В связке со Старками еще идут Талли и возможно Аррены.
Так что план неудачный.

Выше я вам уже показал, что до прорыва Р.Старка к Риверрану Тайвин не был по уши в войне, это для него была веселая развлекуха
Дело не в том, хороший Джоффри или нет (я не говорил хороший, я говорил про будущий потенциал). Дело в том, что Тайвин не может быть уверен, что Джоффри будет действовать полезным для него образом.
Э.Старк известный всей стране человек чести. Если он даст присягу Джоффри и обещает лояльно править Севером, он слово никогда не нарушит. Уговорить его будет трудно, но возможно: в книге же уговорили.
После того, как Старк уговорен, Тиреллам уже некуда деваться. Уйти в нейтралитет, это значит после почти заведомой победы Ланнистеров получить трон, который их не любит.

Факты в том, что Тайвин двадцать лет при Эйерисе принимал сложные решения и по большому счету удачно и то что когда Тайвин ушел с поста то Эйерис со своими прихвостнями оказался некомпетентен.

Ни одного такого факта вы не привели

-А какие государственные таланты проявил Эйерис в сравнении с никчемным Тайвином?

Нельзя их сравнивать. Король - высшая сакральная фигура, арбитр и политический судья, лидер общества и элиты. Десница - главный завхоз государства. Когда король, как Роберт скажем, внушает поданным уважение, любовь и является источником спокойного, взвешенного отношения к политике, любой десница будет править хорошо.

-"Не будь дурак"?! Я запомню эту формулировку. А еще этот "борзой" неплохо так королевством правил, то есть и политические решения принимал и королевство не разваливалось.

см. выше

Утверждение что после ухода Тайвина начался упадок государства подтверждены фактами - Таргариены потеряли трон. Мятеж Аррена случился довольно быстро, год или два и всё, прощайте драконы.
Миленько. Да только это Эйерис должен говорить спасибо, что проправил эти двадцать лет, а то раньше своей кровью захлебнулся бы.

а вот это типичная манипуляция. "Если произошло А, потом Б, значит А явилось причиной Б". Ничего подобного. Причиной свержения Эйриса был хитроумный и задолго подготовленный план Аррена.

Тайвин взял себе кучу пленных и трофеев при взятии столицы. й Робб Старк отбил атаку от замка в котором были его сородичи Талли. Роберт снял (руками Эддарда) осаду с замка в котором и так были Баратеоны.
Ох сколько двойных стандартов чудных эта дискуссия таит.

Что-то вы путаете:
- при Тайвине в КГ сидел король Ланнистер. На КГ напал враг, и Тайвин Ланнистер сумел его от КГ отогнать. Какие трофеи?
- во время восстания в КГ сидел король Таргариен, Роберт его сверг и занял его трон, стал собственником всего его имущества.
- Робб Старк пришел со своей земли в чужую, разорял там земли и брал трофеи. Тайвин в землю Робба не приходил и ничего там не разорял.

А, так только в этом дело? Талли не такой многочисленный род. Кстати а сколько Тиреллов то сидело в МС Тайвина, что не продохнуть прямо?

Дело даже не в количестве Тиреллов в МС, а в том, как Тайвин перед ними выплясывает (выше я привел цитаты).
В МС сидел сам Мейс Тирелл, и еще Редвин, племянник Оленны Тирелл. Лорас Тирелл - рыцарь КГ. Маргери - королева. Мало Тиреллов при дворе?

При Тайвине Тиреллы еще никуда не пролезли. Вот Серсея да провалилась полностью, умница что и говорить.

см. цитаты. Тайвин уже ни однго внутрисемейного вопроса не может решить без их согласия.

Вот Серсея да провалилась полностью, умница что и говорить.

жива-здорова на конец ТД. Другие умники давно землю удобряют.

То есть никакой особой близости между Ланнистерами и Тиреллами, которая заставила бы их за просто так кинуться непосредственно лишь друг другу в объятия за спасибо нет? Ну и отлично.
Еще Ланнистеры соседи с Талли, и в свое время даже хотели заключить брак как раз при Тайвине.

Близости может не быть, но понимают друг друга получше.
С Талли соседи, но не такие близкие.

И тем не менее нужно было разбить в первую очередь речников. Тайвин считал что северяне не поспеют к полному овладению Ланнистерами этим регионом. Поэтому продолжили командовать, командовать захватом РЗ.

Заметьте, я не оспариваю его решение. Ну нравилась ему войнушка больше, его дело! Просто вы должны понимать, что это не от большого ума.

А кто лично то их выращивал? У кого такие мозные ресурсы, что хорошие управленцы прям на деревьях растут? В каком регионе такие водятся, если у Тайвина на Западе только их нет?

Можно выращивать с детства, как Аррен Роберта и Неда. Можно взять перспективную молодежь и разом прогнать стариков, как сделал Эйрис. Разные есть рецепты.

Тирион не успел все испортить, ибо он там не один такой значимый, там целая команда. Тириона Тайвин послал как противовес.

Спасибо и на том, что не 100% испортил, а поменьше. Но за это мы не скажем спасибо Тайвину, который его и послал
Не противовес надо было посылать, а умного и спокойного политика, который сумеет всех примирить.

Кто Вам сказал что у Волка было меньше сил? Ничего что у Робба помимо родных северян еще и речники были.

У Волка никогда не было более 20 тысяч, а позднее и еще меньше. К Близнецам вообще только 3,5 тысячи пришли обратно

Да Тайвин претендует, но это место не занимал, да что там, и Варису с Бейлишем до этого далеко. Они интересно хорошо знали Джоффри, в отличие от "безалаберного" Тайвина?

А у них цели и мотивы другие. Это ведь не их внук и дочка на троне. Про Вариса мы уже знаем, что он играет на расшатывание ситуации, ради реставрации Таргариенов. Про Мизинца есть серьезное подозрение, что он сам будет бороться за ЖТ. Ему тоже хаос выгоден

И Эйериса Тайвин так хорошо не знал. Льва неприятно удивил отказ обручить Рейегара и Серсею, например.

ну и дурак, что на это надеялся.

В темнице Тайвин так и не побывал ни разу. Раскола в семье при его жизни не было, если не учитывать грызню Тириона и Серсеи, которая не помешала Ланнистерам все таки удержать столицу.
Серсея собиралась править, неважно в каком чине. Не снимайте ее с крючка. Или по Вашему править можно только на должности Десницы?

в темнице Тайвин не побывал, потому что тиран и садист Эйрис, который других жарил заживо, почему-то его не тронул. Может потому, что несмотря на мерзкое поведение Тайвина, Эйрис в глубине души продолжал любить того юношу, который был его другом в детстве и посвяти в рыцари? (Нет, как можно! Нельзя Эйрису ничего человеческого приписывать! Он монстр во всем! )

Вы ранее меня все время поправляли, что нужно про факты говорить, а не про намерения. Факт таков, что десницей Серсея не была, и не могла ей быть по существовавшим обычаям

С отрядами лордов, причем неплохих явно бойцов. Отсутствие Тайвина могло сказаться на самочувствии Запада, и сказалось всё-таки. В КГ кроме идиотского решения короля насущных проблем не было.

Почему-то сам Тайвин, да и Киван, в первом разговоре с Тирионом ни о чем не беспокоятся. Как-то не казалась им на тот момент война с лордами РЗ чем-то потенциально опасным.
Зачем Тайвину стоило ехать в КГ я уже писал - узнать поближе будущего короля.

Если Тайвину было лень напрягаться то что ж все-таки пробился в тяжелых условиях к столице и взял власть?

Потому что возникла смертельная угроза падения столицы и вместе с ней всех Ланнистеров.
Хотя к столице Тайвин пошел во многом случайно

А разве это не одно и то же? Кстати странно, у Вас Джоффри выходит вполне пригодным государем, так почему Тайвин должен был ждать от него такого?
Тайвин был недоволен этим поступком, хотя волосы на голове не рвал. Его воля совпадала с тем как ранее правили царедворцы, еще раз: никто не мог предположить что юнец подобное выкинет. Красовались там все.

Потенциал у Джоффри был, но опыта еще нет.
Он верно рассудил, что король должен продемонстрировать решительность, быть суровым к мятежникам. В иных обстоятельствах это совершено верное решение. Но в данных обстоятельствах оно содержало в себе риски. Чтобы провести правильный анализ, и нужен был десница с серьезным политическим опытом, такой как Тайвин. Но его не было в нужный момент. А царедворцы могли и негодные аргументы Джоффри представить.

Все было спокойно. Только Мизинец загонял государство в долги, Варис растил своего кандидата на престол (кстати весьма неплохой Аррен этого и не знал), а Ланнистеры заняли немало мест при дворе. Кстати возвращаясь к союзу с Тиреллами: не хотите попенять Джону Аррену, что не мог как-нибудь иначе подвязать Ланнистеров, кроме как с помощью брака? Не только Тайвин как видите такими категориями мыслил.

Никаких мест при дворе Ланнистеры не заняли, кроме королевы (Джейме был рыцарем КГ еще до Роберта). В МС их не было.
У нас нет информации, когда именно Аррен договорился о Серсее с Тайвином. Это могло быть уговорено еще до того, как Роберт стал королем. В отличие от него, Джоффри уже король, это большая разница.

Конечно недалеко рассуждал-то, как мы уже выяснили Тиреллы готовы поддержать кого-нибудь за спасибо.

Не за спасибо, а, например, за огромные земли, но без руки короля.

Ренли так же как и Джоффри считал себе коронованным и при войске ему похоже подачки были не нужны как и Тайвину в Вашем варианте. Вступать в брак аристократы могут с пеленок, вот консуммация другое дело. Никаких действенных аргументов против брака Джоффри и Маргери я так и не увидел и вряд ли увижу, так что и вправду можно закрыть вопрос.

Ренли считал, а Джоффри на самом деле был коронован. Большая разница.

И еще раз тогда уж: выживание Станниса ни в коем случае не заслуга Старка ни на йоту. А свой непосредственный план Эддард провалил по всем фронтам.

Не провалил, пока Станнис жив и имеет армию

Да Тайвин собирался выиграть все войны, но увы... Война с сепаратистским Севером была выиграна. Точка.

см. выше, отбита северная интервенция. Война не выиграна

Маловато ведущих персонажей-Ланнистеров. Те кто держат Запад для них тоже не пустой звук. И я так и не понял, как эти потери в роду оказывают вред планам Тайвина?
За короткий период Старки потеряли не только половину семьи но и свой дом, свои позиции, а это еще хуже.

На западе был убит, к примеру, стаффор ланнистер, которого я в подсчеты не включил
Эти потери непосредственно Тайвина и его семьи, ради которой он старался.
Старки потеряли меньше людей, а дома и позиции можно восстановить. Если верить, что кино-фанфик не на 100% выдумка ДиДов, Старки в конце свое обратно получат.

Нет, Тайвин бы скорее всего не вывел бы Старка в септу, все было бы короче.
Тайвин упустил лишь возможность закончить войну быстрее только и всего.

Идея с Септой была великолепна, Старк публично отрекся от своих обвинений. Это нужно было сделать обязательно
И война бы на самом деле закончилась, а не как в книге.

Хорошо, тогда итог Восстания Роберта Баратеона тоже придется вычеркнуть. Ибо Таргариены живы и готовы нанести ответный удар. Ну чтобы не было двойных стандартов отношении Тайвина.

Живы двое детей-изгнанников, у них нет ни армии, ни денег, ни земель, ни серьезной группы поддержки.

Так ведь Станнис Баратеон - король и для Эддарда. А значит северяне будут ему помогать против Ланнистеров, ибо Старк это считает законным. Так что Тайвин тут мог бы только скорее умереть.

Не будут, если заключить мир с Р.Старком.

А это не нарушение своей безопасности что-ли? Эйерис тут провалился по всем фронтам еще раньше.

Если бы Тайвин был убит во время штурма города, я бы его в этом не упрекал. Во время отовсюду опасность, невозможно предусмотреть. Но в мирное время, в собственных покоях - можно было бы и подумать о безопасности.
Джейме в одном месте думает (Тайвин еще жив), что никто не знает так ходы в замке, как Варис. То есть, это было известно.

Так где же обещания ну допустить смерти ни одного Ланнистера?

А где заявления, что за трон будем сражаться до последней капли крови Ланнистеров?
Тайвин ради живой семьи за трон бился, а не ради мертвой

Когда Роберт и Аррен начали править, не созрели еще семена интриг что процветут через 15 лет. Но эти семена тогда были посеяны да, и Аррен все прохлопал.

кто конкретно готовился интриговать?
по-вашему, Роберт и Аррен сели руководить в тишь да гладь? По-моему - сразу после колоссального политического шторма, 300-летняя династия только что рухнула, это для людей того времени грандиозный мировоззренческий переворот.

-А вот Тайвину досталось все уже созревшим. Вырывать сорняки нужно было методами, которые и в реальной истории не встречались.

Какие сорняки? Что такого необычного сотворили противники воцарения Джоффри?

Что ж Аррен то сразу как стал Десницей Вариса не убрал то, раз тот настолько опасен, да еще и человеком из вражеской команды был и не скрывал этого. При Тайвине Паук вряд ли вел себя более подозрительно.

не знаю, но к Аррену Паук за 15 лет из стены не вылез и киллера не подослал.

Я не приписываю Тайвину сверх того что он достиг за свою жизнь.

Первая половина его достижений - удачная дружба детства
Вторая половина - выгодный брак дочери
Финал - как будто выгодный (на самом деле нет) брак внука

Эйерис и был идиотом, его бесславная кончина это показала.

Лучший аргумент в споре - это уверенно высказанный постулат без доказательств.

Если Болтоны не возьмут эти полномочия от Тайвина то придется просить у северян. Ответ лично мне известен заранее.
Откуда у Болтонов столько личной армии, чтобы полностью убрать представителей древних родов с их замков? Ничего себе титаны эти Болтоны. Кто это там говорил про приписывание незаслуженных политических лавр?

Вы не слышите, что вам говорят? Болтон сохранил армию, потому что заранее стал уклоняться от боевых действий, а потом предал Р.Старка. У остальных лордов Севера почти все бойцы погибли, а с ними лошади и амуниция. Других им неоткуда взять.

Недоверием к нему конечно же. Ибо в основном Бастард брал хитростью. Вот только в последнее время стал слишком виден для всех. Даже король Станнис его не боится. У Тайвина свой громила в армии есть, ему такие типы тем более не страшны.

Недоверие вас не спасет, когда у карателей большое преимущество. А Тайвиновский громила на север не пройдет, он даже броды против солдат Эдмура не прошел

Русе против Ланнистеров так и не пошел, даже теперь когда Тайвина нет. Видно он то как раз понимает, что без спонсоров, его правление регионом, который его ненавидит будет чрезвычайно коротким.

Не пошел, потому что зачем? Ланистеры на далеком юге ему ничем не мешают. После смерти Тайвина и бегства Сансы никаких хранителей Севера Ланнистеры ему не пришлют, беспокоиться на этом фронте не о чем.

Однако после смерти Тайвина Кивана не ждала судьба Хатико. Киван при Тайвине был номер второй, а опосля стал вполне самостоятельной фигурой, Серсея за пояс не заткнула.

Дурака Кивана убили тем же способом, что и Тайвина. Он продолжал жить в помещениях с тайными лазами.

А как же тогда определяются критерии хорошего короля? Чем таким Эйерис был славен, что это именно его нужно благодарить за те двадцать лет процветания а не какого-то там Десницу Тайвина? И сам Эйерис и начал пилить сук на котором сидел, кто ж ему доктор то.

см. выше, ответил.
Никакой сук Эйрис не пилил. Восстание было очень необычным ходом во всех смыслах

Аррен не заставлял Рейегара похищать Лианну. Не заставлял Брандона ехать в КГ. Не заставлял Эйериса убивать Старков. Что он там просчитывал никак не пойму, подкиньте цитат.
А к чему Тайвин имел отношение? Только к мифическим переговорам с Арреном? Похищение - официальная версия событий, что там было на самом деле никого по итогам уже не волнует.

Это пока версии, так как в книгах подробностей еще нет. Но у версии с похищением никакие концы с концами не сходятся.
Я полагаю, что Аррен манипулировал Старками в своих целях. Ему нужно было разжечь восстание.
Тайвин в итоге получил то, что ему не захотел дать Эйрис - стал королевским тестем. Не думаю, что это произошло случайно

Ну вообще то Десница как режиссер фильма - должен быть немного экспертом во всех областях (ну по крайней мере к Тайвину у Вас именно такая претензия). В условиях мира или войны - Десница должен быть компетентен всегда, иначе королю следовало держать при себе двух Десниц: одного для мирного времени, другого для военного.

не нужно двух. В военное время есть командующий, и есть десница на хозяйстве

Неудача Коннингтона стоила Таргариенам победы. Даже сам он это признает, и что Тайвин мог бы сделать лучше ему уже разъяснили.

мало ли что там Конингтон признает через 20 лет? Он что, глас истины у нас? Его неудача была малозначимым эпизодом. Победы Таргариеном стоило необъяснимое поражение на Трезубце

Так где доверенные великого короля Эйериса в военном плане? Он же не то что никчемный Тайвин, он явно этим озаботится должен был. Кстати Мерривезер какие-то шаги против бунтовщиков предпринимал, но довольно жидкие. А значит военная сфера обязательна для Десницы.

Вы лучше спросите, где в это время ошивался командующий, принц Рейегар? С Лианной кувыркался?

Тем не менее безопасности на Западе Тайвин добился сам, безо всяких Таргариенов.
Нет спасибо конечно Эйерису непосредственно за значок, правда и в том что Тайвина он потерял, Эйерис тоже виноват лично.

Ну наконец-то хоть что-то хорошее вы увидели в Эйрисе!
Осталось вас убедить, что в подрыве доверия Эйриса сам Тайвин и виноват. Еще постов десять, и получится

Кроме того, тот факт что Эйерис назначил Тайвина на этот пост, никак не вычеркивает непосредственно самого Тайвана из истории процветания Вестероса в ту пору

Не вычеркивает, он что-то и сам сделал; но не он, а король архитектор этого процветания