Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Дарт Миня]

Посчитаем обиды, нанесенные Тайвину Эйрисом:

Давайте посчитаем, руководствуясь проверяемыми фактами из ПЛиО (и ПиК).
В приведенном вами ниже отрывке я не узнаю книжного текста, утоните, откуда вы это взяли?

"король обвинил во всем десницу, заявив «Тайвин испражняется золотом, но в последнее время у него запор, так что он нашел другие способы пополнить казну».
"поинтересовался у Джоанны: раз та кормила детей сама, то «не уродливы ли ныне ваши груди, прежде такие высокие и горделивые».
"Придворные, желающие возвыситься, вскоре поняли, что лучший способ обратить на себя внимание монарха – высмеять его серьезного, неулыбчивого десницу.
и так далее

Итак факты:
1) Эйрис в день своего воцарения назначил молодого Тайвина Десницей. Чтобы Тайвин не испытывал неудобств, прилаживаясь к старым советникам, король их всех уволил в один деньи и дал Тайвину набрать своих. Кстати, до этого всего лишь один Ланнистер в истории был Десницей короля.
2) У Тайвина долгое время была абсолютная свобода действия и кадровых назначений, король доверял ему безмерно. Тайвин по его милости стал самой масштабной политической фигурой.
3) Вот как Тайвин оплатил королю за это добро:
- бессовестно присваивал себе все достижения правления короля, раздувая значимость своей фигуры в ущерб другим членам кабинета (например, К.Челстеду, который был мастером над монетой и является подлинным архитектором финансового успеха правления Эйриса)
- никак не боролся с поощряемыми им слухами о глупости и никчемности короля. И.Пейну отрезали язык по приказу Эйриса, хотя это в первую очередь должен был приказать сам Тайвин
- набивал себе карманы
- расставлял на всех должностях своих родственников
- во время пленения Эйриса в Сумеречном Доле, открыто заявлял, что король пусть погибает, так как есть замена в лице Рейегара. Б.Селми отправил на спасение короля, дав ему самоубийственно короткий срок на исполнение (который ничем не диктовался) и никакой подмоги.
- нагло заявлял своей дочери, что вопрос ее брака на принце уже решен.
- бросил службу, фактически дезертировал по понятиям того времени. Во время восстания, изображая "обиду", не помог другу своего детства.

4) За все эти поступки король, которого называют "садистом и психом", пальцем не тронул Тайвина, его имущество и членов семьи. Несколько довольно невинных шуток с его стороны (за 20 лет) недоброжелатели раздули чуть ли не до "травли и издевательств", чего на самом деле не было в помине.

5) В итоге Тайвин повторно предал короля, разграбил столицу и зверски растерзал членов его семьи.

Вот такой подсчет. После восстания подонок и палач Тайвин потрудился, чтобы полностью извратить правду и сделать себя одной из "жертв безумного короля".

 

[Илья Муромский]

Дарт Миня ,

во время пленения Эйриса в Сумеречном Доле, открыто заявлял, что король пусть погибает, так как есть замена в лице Рейегара

Всегда меня забавляли эти слова, якобы сказанные Тайвином на военном совете.
Тайвин так думал, конечно, но сказать это во всеуслышание? Он не сказал бы это даже на последней стадии опьянения.
Тут мейстер из МЛиО, желающий изобразить Тайвина патриотом, спасающим отечество от тирана, явно перестарался.
Почти как в эпизоде взятия КГ - то ли детей Элии ненароком убили, то ли она сама их убила, но Тайвин не при чем - он думал только о благе отечества.

 

[slava220272]

Дарт Миня ,
Тут мейстер из МЛиО, желающий изобразить Тайвина патриотом, спасающим отечество от тирана, явно перестарался.
Почти как в эпизоде взятия КГ - то ли детей Элии ненароком убили, то ли она сама их убила, но Тайвин не при чем - он думал только о благе отечества.

А если мейстер не перестарался?
У меня только 2 вопроса:
1. Если Тайвин так плох (см. на подлую расправу над Эйрисом-2 и Элией с её детьми) то каким местом думает король Роберт женясь на дочери Тайвина (яблоко от яблони) и окружая себя толпой разнокалибрных Ланнстеров, начиная с Цареубийцы? Убил Джеме одного короля -прирежет и другого, только повод дай!
2. Что такого мог сообщить Десница Роберта Дж. Аррен Дорну в лице его принца Дорана, что на следующие 17лет Дорн успокоился? Или Дорану сказали что-то, что не сказали Оберину? Причём Доран старательно скрывает полученную от Аррена информацию, которая если всплывёт, то явно помешает планам агрессии Дорга на остальные 7к, которую усиленно готовит Оберин?

 

[Илья Муромский]

Если Тайвин так плох (см. на подлую расправу над Эйрисом-2 и Элией с её детьми) то каким местом думает король Роберт женясь на дочери Тайвина (яблоко от яблони) и окружая себя толпой разнокалибрных Ланнстеров, начиная с Цареубийцы? Убил Джеме одного короля -прирежет и другого, только повод дай!

Роберт думать вообще не любит. Аррен с Тайвином договорился.
Тайвин Аррену крайне неприятен из-за убийства детей Элии, но отказать ему нельзя. Эйрис отказал и плохо кончил. Политика-с.

Что такого мог сообщить Десница Роберта Дж. Аррен Дорну в лице его принца Дорана, что на следующие 17 лет Дорн успокоился?

А что он мог сообщить? Что Тайвин неповинен в убийстве детей Элии?

 

[Дарт Миня]

Тут мейстер из МЛиО, желающий изобразить Тайвина патриотом, спасающим отечество от тирана, явно перестарался.

Это был Пицель, вечно готовый Тайвину геморой разлизать. В его писаниях Великий Вождь и Учитель Тайвин предстает гением и идеалом абсолютно во всем, а вокруг копошатся завистливые ничтожества

но сказать это во всеуслышание? Он не сказал бы это даже на последней стадии опьянения.

Теоретически мог сказать, если уже считал Эйриса покойником, для чего он приложил максимальные усилия.
Эйрису следовало его немедленно казнить после освобождения, но он был слишком добр и сентиментален к другу детства.

1. Если Тайвин так плох (см. на подлую расправу над Эйрисом-2 и Элией с её детьми) то каким местом думает король Роберт женясь на дочери Тайвина (яблоко от яблони) и окружая себя толпой разнокалибрных Ланнстеров, начиная с Цареубийцы? Убил Джеме одного короля -прирежет и другого, только повод дай!

- брак был организован Арреном, Роберта особо не спрашивали.
- Аррен должен был определенным образом вознаградить Тайвина, и он выбрал, как ни странно это звучит, самый необременительный способ. Серсея стала королевой, но Тайвин и его родственники не были введены в Малый совет, и никаких других даров Тайвин не получил. (сравните с глупым поведением самого Тайвина, который ради и так очевидной поддержки Тиреллов дал им руку короля, и огромные земли, и три(!) места в Малом Совете).
- Про Джейме я уже объяснял в другой ветке. В живых осталось два белых гвардейца, оба клятвопреступники и перебежчики. Король должен был или простить и оставить обоих, или обоих казнить (иначе было бы нечестно). Но казнить обоих - прервется преемственность традиций и опыта Белой Гвардии, очень специфические, такие из книжек не вычитаешь. Было принято решение обоих простить.
- пришествие Ланнистеров ко двору началось только в последние годы правления Роберта

 

[Дарт Миня]

2. Что такого мог сообщить Десница Роберта Дж. Аррен Дорну в лице его принца Дорана, что на следующие 17лет Дорн успокоился?

Ничего таинственного: Дорану объяснили, что "можем повторить" подвиги Эйгона и сестер, когда Дорн в выжженную пустыню превратился (ПиК). В авангарде наступления пойдут горячие любители дорнийцев Тиреллы и зондеркоманды Тайвина, ущерб от которых будет похлеще драконов.

 

[slava220272]

Роберт думать вообще не любит. Аррен с Тайвином договорился.
Тайвин Аррену крайне неприятен из-за убийства детей Элии, но отказать ему нельзя. Эйрис отказал и плохо кончил. Политика-с.

Тем не менее Тайвин принят в КЗ, преспокойно трескает на пирах у короля Роберта жареных перепёлок!
И "чудовиже" Гора (с руками заляпаными мозгами младенцев) опять таки преспокойно ездит на турниры в столицу ничем не хуже других рыцарей.
Никто ему не говорит "фи" и даже бойкот не объявляет.
Более того, простолюдины повара (обитатели РЗ, где он куролесил) плюют в суп не ему, а внезапно совершенно невинному сиру Харису Свифту!
Просто чудеса терпимости.

А что он мог сообщить? Что Тайвин неповинен в убийстве детей Элии?

Вот именно! Более того - и убийства не было.
Потому как ладно Дж. Аррен, он благородный аристократ и т.д и т.п. Но куда все 17 лет смотрел лоялист Варис? Уж для него умтранить хоть Тайвина, хоть таких мелких сошек, как Гора и Амори - нет ничего проще, выдав за несчастный случай! Но опять нет!

Ну и очередной промах Роберта, Аррена и Вариса: избавившись от клана Ланистеров (а тут даже если кто-то из уцелевших Ланнистеров начал бы войну - Западу против остальных 6-ти королевств не выстоять) Роберт мог легко и непринуждённо заключить брак с Дейнерис и забыть о лоялистах как о страшном сне. Но опять нет!

 

[Lady from Lannisport]

Аррен с Тайвином договорился.
Тайвин Аррену крайне неприятен из-за убийства детей Элии, но отказать ему нельзя.

Всегда было интересно узнать о тайных договорённостях Аррена с лордом Тайвином, о том, как родилась идея брака Серсеи и Роберта, кто был её инициатором. Только вот мне нигде не попадалась такая информация и я поэтому не берусь утверждать наверняка. Оснований у меня недостаточно для предположений о количестве кактусов, съеденных Арреном, превознемогавшим себя перед переговорами с Ланнистером.

 

[Илья Муромский]

Lady from Lannisport , Можно более-менее уверенно предположить, что инициатор Тайвин, а не Аррен.
Тайвин дочь в королевы продвигал еще при Рейегаре и от этой идеи не отказался.
Аррену Серсея как раз не нужна - ему с Дорном мириться надо, а Тайвин Элию с детьми прикончил.
Это самый противный кактус, который приходится съесть Аррену.

 

[Konung]

2. Что такого мог сообщить Десница Роберта Дж. Аррен Дорну в лице его принца Дорана, что на следующие 17лет Дорн успокоился? Или Дорану сказали что-то, что не сказали Оберину? Причём Доран старательно скрывает полученную от Аррена информацию, которая если всплывёт, то явно помешает планам агрессии Дорга на остальные 7к, которую усиленно готовит Оберин?

Так не факт, что Доран успокоился.

— Вот как? С лордом Тайвином и прочими Ланнистерами ты всегда был кроток, как сам Бейелор Благословенный, а для родной дочери у тебя терпения не хватает.
— Ты путаешь терпение с умением ждать. Я готовил падение Тайвина Ланнистера с того самого дня, как меня известили о смерти Элии и ее детей. Я надеялся лишить его самого дорогого, а потом уж убить, но его сын-карлик отнял у меня эту радость.

 

[slava220272]

Konung ,
Мне видится, что Доран делает "хорошую мину при плохой игре".
Так готовил падение Тайвина, так готовил (все 17 лет) что Тайвин ничего и не заметил. Но ладно Тайвин, этой подготовки не заметили даже Григор и Амори.
Потому как версия, что Варго Хоут находится на содержании у Мартеллов мне кажется слишком ужконспирологичной.
Или же просто Дран вводит собеседницу в заблуждение.

 

[Арак]

slava220272 , Зачем ему вводить собеседницу в заблуждение?Родная дочь жаждет мести. Вот Доран и объясняет, что быстрые и необдуманные действия приведут к беде.
Вся интрига с заменой Серсеи на Маргери кем-то организована, не в КГ её организатор, вполне может быть и Доран.

 

[slava220272]

Арак ,
??? Так именно сам Тайвин Ланнистер и хочет заменить Серсею на Маргери!
Сплавив вдовствующую королеву замуж к Тиреллам, а Серсея взбрыкивает.
Т.е. Доран или никак не может это организовать (да и его мнение Тиреллов интересует меньше всего) или действует, внезапно, в сговоре с самим Тайвином. Что противоречит его словам дочери.
Собственно "Элия и её дети" используются Дорном исключительно как формальный повод для начала войны с оставшимися 6-ю королевтсвами, ослабленными Гражданской войной.
Опять же, у Старков (неда и Кейтлин) и без "руки Дорна" своей дури хватило для того, чтобы сцепиться с Ланнистерами.

 

[Арак]

Так именно сам Тайвин Ланнистер и хочет заменить Серсею на Маргери!

Я говорю про интригу из ИП, когда должны были за измену Роберту Серсею и её детей казнить, а Роберта и Маргери поженить. Вот тогда Тайвин потеряет самое дорогое, а затем Доран мог помочь разобраться с Тайвином и убить его, не своими руками, конечно.

 

[slava220272]

Я говорю про интригу из И П ,когда должны были за измену Роберту Серсею и её детей казнить,а Роберта и Маргери поженить.Вот тогда Тайвин потеряет самое дорогое,а затем Доран мог помоч разобраться с Тайвином и убить его,не своими руками,конечно.

Я понял.
Ну так с изменой Серсеи дело шло ни шатко, ни валко!
Да и как доказать? До генетичского теста Вестеросу лет 500 минимум, а всё остальное -бездоказательно.
Пытать Серсею и Джейме? Так ведь не признаются, Серсея таки не призналась "воробьям".
Даже сам Тайвин Ланнистер не может доказать, что Тирион бастард, хотя все смотрят за жёлтые, пегие и чёрные волосы в бороде Тириона, а сказать всё равно нечего.

 

[Konung]

Konung ,
Мне видится, что Доран делает "хорошую мину при плохой игре".
Так готовил падение Тайвина, так готовил (все 17 лет) что Тайвин ничего и не заметил. Но ладно Тайвин, этой подготовки не заметили даже Григор и Амори.
Потому как версия, что Варго Хоут находится на содержании у Мартеллов мне кажется слишком ужконспирологичной.
Или же просто Дран вводит собеседницу в заблуждение.

Никакой конспирологии и никаких заблуждений в его словах нет, просто посмотрите на их диалог полностью. Тем более, как Тайвин мог что-то там заметить из своего Утёса, если Дорн на краю континента? План Дорана был в том, чтобы женить Арианну на Визерисе и возродить династию Таргариенов, свергнуть Баратеона и предать мечу Тайвина с приспешниками. А так как он умер, то план в принципе можно и не воплощать, но он всё же решился на это, когда он узнал о Дейнерис. Зачем он это делал, ели Тайвин мертв? Как знать, может хотел помочь Таргариенам или возродить мощь Дорна, или искоренить Ланнистеров под корень.

— Сговор был заключен втайне. Я хотел рассказать тебе обо всем, когда ты повзрослеешь, но…
— Теперь это уже не важно. Он умер.
Принцы строят планы, а боги разбивают их вдребезги.

Обратно он должен привезти то, чего желают наши сердца.
— Чего же это желают наши сердца? — прищурилась Арианна.
— Возмездия, — тихо, словно боясь быть услышанным, сказал принц. — Справедливости.

 

[slava220272]

Konung ,
Вот именно, Доран всего лишь говорит.
Потому как Визрис (король-попрошайка) не больно-то ощутил на себе поползновения Дорна. Уж деньжат то Визерису можно было бы подкинуть, вроде Доран не нищенствовал?
И точно такое же лихорадочное движение с попыткой подсунуть под Дейнерис Квентина, уже после того, как та под Кхалом Дрого побывала, а не до того.
А ведь ложка дорога к обеду.
Боюсь, что таких союзничков как Дорн никому и даром не надо (Дэни, кстати, Квентина прокатила).
И при этом сам Тайвин Ланнистер смотрит на мышиную возню вокруг недобитых Таргариенов свысока.
То ли по недомыслию (что сомнительно), то ли у него в рукаве такой туз, что все враждебные попытки может отбить.

 

[Konung]

Потому как Визрис (король-попрошайка) не больно-то ощутил на себе поползновения Дорна. Уж деньжат то Визерису можно было бы подкинуть, вроде Доран не нищенствовал?

Ну знаете, когда кругом пташки Вариса сделать это не так-то и просто. Тем более Доран мог быть не осведомлен о том, в каком положении Визерис.

И точно такое же лихорадочное движение с попыткой подсунуть под Дейнерис Квентина, уже после того, как та под Кхалом Дрого побывала, а не до того.

До того вообще-то был Визерис. И кто смотрел на девочку? Её никто даже во внимание не брал. Династию должен был возродить мужчина, должен был жениться на благородной леди и дать потомство Таргариенов. Завоевания и покорения — удел мужчин, а не женщин.

Боюсь, что таких союзничков как Дорн никому и даром не надо

В таком виде как сейчас действительно не надо. Но договор был договор.

И при этом сам Тайвин Ланнистер смотрит на мышиную возню вокруг недобитых Таргариенов свысока.
То ли по недомыслию (что сомнительно), то ли у него в рукаве такой туз, что все враждебные попытки может отбить.

А какая там была возня? Тайвин понимал, что дети угрозы никакой не представляют, тем более они были вне зоны его досягаемости.

 

[Lady from Lannisport]

Можно более-менее уверенно предположить, что инициатор Тайвин, а не Аррен.
Тайвин дочь в королевы продвигал еще при Рейегаре и от этой идеи не отказался.
Аррену Серсея как раз не нужна - ему с Дорном мириться надо, а Тайвин Элию с детьми прикончил.
Это самый противный кактус, который приходится съесть Аррену.

Мне уверенно заявлять о том, что лорд Тайвин с ног сбился, пристраивая Серсею замуж, мешает тот факт, что он по собственному принятому решению, никого не ставя в известность, подошёл с войском к КГ и взял город в итоге. Поскольку править он не собирался, такой жест в поддержку Роберта заслуживал благодарности от нового короля, и предложение от Аррена к Тайвину о брачном союзе - а это-таки честь породниться с королём - мне видится логичным.

Аррену Серсея как раз не нужна - ему с Дорном мириться надо, а Тайвин Элию с детьми прикончил.

Значит Дорн в перспективе не так важен, как поддержка могущественного лорда здесь и сейчас. Только и всего. А что, собственно, носиться с Дорном, что они могут, я вообще без понятия.

 

[Арак]

Ну так с изменой Серсеи дело шло ни шатко, ни валко!

Да хорошо всё там шло, просто Аррен и Станнис стали копать под Петира, пришлось срочно корректировать план, а так пошёл бы Аррен к Роберту, так мол и так, Серсея бебебе, Маргери чмоки чмоки, Роберт бы Аррена послушал, никаких генетических экспертиз не нужно.

Даже сам Тайвин Ланнистер не может доказать, что Тирион бастард, хотя

А Тирион точно бастард?
Не стал бы Тайвин, имея хоть малейшее подозрение, растить такое чудовище, выкинул бы в колодец.

Ну знаете, когда кругом пташки Вариса сделать это не так-то и просто. Тем более Доран мог быть не осведомлен о том, в каком положении Визерис.

Какой-нибудь купец или кто угодно мог взять под крыло Визериса и кормить-поить, а Доран тайно бы оплачивал. Вначале многие кормили и поили детей, если бы кто-то оставил их у себя, это могло и не вызвать подозрений.
И Доран должен быть осведомлён, что с Визерисом, жених дочери как никак.