Фигуры Арья Старк IV

[gmista]

Вот, кстати, единственное убийство Арьи, которое вызывает сомнения с моральной точки зрения - это убийство Дареона.

Часового забываете.

Ростовщик (страховщик скорее) - это "по работе", задание ЧБД

А, ну точно. Если человек - наемный убийца, то все его преступления абсолютно оправданы. "Работа же" (С)

 

[Zyrianin]

Часового забываете.

Часовой враг.

Если человек - наемный убийца, то все его преступления абсолютно оправданы.

Арью не нанимали. Её приняли в организацию на определённых условиях, которые она приняла, потому что без ЧБД ей свою войну не выиграть. Дальше вступает в силу закон лояльности - ровно тот же самый, которому следовал убитый ею часовой.

Он не лучше и не хуже неё. Просто он - враг. С оружием в руках воюет, убивает кого велят и заранее принимает возможность, что и его убьёт кто-то, не лучше, а то и хуже него. В этом и состоит содержание военной присяги, сущность войны.

 

[gmista]

Вовсе не следует. У войны есть своя мораль , и Гора ее нарушает. Вот если бы говорилось, что у войны никакой морали нет, Гора был бы невинен аки младенец

И какую же мораль нарушает Гора?

Как раз не странно. Это именно то, о чём я пишу: ББЗ ведёт войну против нехороших людей, какому бы королю они не служили. "Это единственная великая война, из всех, которые знала история"(с)

Замечательно. Только к Арье это никаким боком не относится.

Арья смотрит на мир такими же глазами.

Арья не смотрит на мир такими же глазами. Она выживает и пытается вернуться домой. У нее нет никакой борьбы за правое дело и всеобщий коммунизм и революцию.

я уже приводила мнение Неда Старка "бесчестный вассал позорит сюзерена".

Арья книжку не читала и никаких таких громогласных выражений о бесчестных вассалах не знает.

Что до Болтона - вассала брата и его убиенного Арьей солдата, я уже приводила мнение Неда Старка "бесчестный вассал позорит сюзерена". Вот, нефиг им позорить Робба

Робб сам дал Русе покомандовать. Они никак не успели опозорить Робба - Арья об этом вообще ничего не знает. Она не думает о том, что "Болтон ужасный человек, позорит моего брата". И уж тем более она так не думает про часового. Арья убила часового, чтобы выбраться из ХХ, альтернативные варианты действия, при котором часового можно уберечь, она даже не обдумывала.

Не пропустите, дайте цитату.

Уже сотни раз приводились отрывки.

Социопатом? Как вы уже знаете, ни о каких психических расстройствах в Вестеросе и не знают. Зато есть цитаты, которые намекают.

Спойлер: №1

Я вижу тебя, — прошептала она. — Вижу тебя, волчонок. Кровавое дитя. Я думала, это от лорда пахнет смертью... — И старушка вдруг разрыдалась, сотрясаясь всем своим маленьким телом. — Жестоко было приходить на мой холм, жестоко! Я сыта горем Летнего Замка, твоего мне не надо. Прочь, темное сердце. Прочь!

Спойлер: №2

— Зачем ты здесь, лгунья?
— Чтобы служить. Чтобы учиться. Чтобы у меня стало другое лицо.
— Сначала твое сердце должно измениться. Дар Многоликого Бога — не игрушка. Ты станешь убивать ради собственной цели, ради собственного удовольствия — разве не так?
(...)
— (...) Нет, не стану.
— Лжешь. Я по глазам вижу.

Спойлер: №3

— У меня вместо сердца дыра. Я убивала уже много раз. Могу тебя убить, если хочешь.
— Тебе это было бы сладко?
Она не знала правильного ответа.
— Быть может.
— Тогда тебе здесь не место. В этом доме смерть не бывает сладка. Мы не солдаты, не воины, не раздутые от гордости брави. Мы убиваем не по приказу лорда, не ради денег или тщеславия. Мы не вручаем свой дар, чтобы сделать себе приятное, и не выбираем, кого убить. Мы всего лишь служим Многоликому Богу.

Если бы Чумной заметил, что Арья лжет (спойлер №3) он бы ей это высказал.

У браавоского руководства нет, а у Арьи - есть.

Нет у нее никакой войны. Она живет в мирных условиях. Она ни с кем не воюет.

 

[Zyrianin]

какую же мораль нарушает Гора?

Рыцарскую присягу.

Нет у нее никакой войны. Она живет в мирных условиях. Она ни с кем не воюет.

У неё много врагов, она с ними воюет. Молится об их смерти, и сама делает для этого, что может. ЭКТН.

 

[tiny_tina]

Ростовщик (страховщик

А, то есть убийство людей по велению секты каких-то мутных фанатиков - это абсолютно нормальное дело, я правильно поняла?

 

[Zyrianin]

то есть убийство людей по велению секты каких-то мутных фанатиков - это абсолютно нормальное дело

Для члена секты - да. Для кого эта секта "какие-то мутные фанатики", тот в неё и не вступает.

 

[Илья Муромский]

Молится об их смерти, и сама делает для этого, что может.

На Многоликого надейся, а сам не плошай.
Вообще забавно, как Мартин вывернул наизнанку обычные религиозные представления.

 

[gmista]

Она хотела бы им быть, но не стала. Она солдат армии Арьи Старк

Тогда это война превращается внезапно не в Войну Пяти Королей, а в Тотальную Войну конюшонков, девочек, пекарей, кузнецов, разбойников, и пяти каких-то ноунеймов. Нет, это так не работает. Арья пытается выжить и попасть домой, и всё.

- т.е НЕ имеют отношения к конкретной ситуации Арьи.

Тогда не надо применять в этой теме ерунду по типу "Она казнит дезертиров, потому что так делали все Старки".

Для дозорных (и северян, которых защищает Дозор) это одно и то же.

Ну так Арью он не предал.

Но у неё задатки великого воина - и в Болтоне она интуитивно распознала предателя (именно интуитивно, бессознательно), чего не смог её брат.

Не распознавала она никакого предательства. У нее нет суперинтуиции. Иначе бы зарезала Болтона, и дело с концом. Вы делаете ее даже хуже, чем сериального Брана Старка... ведь она не стала мешать братоубийству!

Бежать из Харренхолла необходимо. Часовой - препятствие. НЕ случайная жертва, а вооружённый противник, чья задача, в числе прочих - не допустить побег, помешать ему. Законная военная цель.

Солдат служит Роббу, брату (и союзнику по вашей теории). Она нарушает военные законы, поскольку убивает того, кто является ее союзником.

Часовой враг.

Вот только Пирожок, для которого часовой тоже враг, ужасается убийству Арьи. А ведь он тоже воюет... xD

без ЧБД ей свою войну не выиграть.

У нее нет никакой войны. Она пошла в ЧБД - в первую очередь - потому что ей некуда идти. ЭКТН.

Арью не нанимали. Её приняли в организацию на определённых условиях, которые она приняла

И что? Суть не меняется. Убийство по заказу. Ужасное деяние, которое почему-то все время сторонники оправдывания Арьи (СОА) пытаются оправдать.

У неё много врагов, она с ними воюет. Молится об их смерти, и сама делает для этого, что может. ЭКТН.

Это не война. Это месть.

Рыцарскую присягу.

А Арья нарушает законы ЧБД, убивает часового, который служит её брату...

Рыцарскую присягу.

Многие нарушают, а у него война, и у него - особая цель. Как тут не нарушить-то?

Для члена секты - да. Для кого эта секта "какие-то мутные фанатики", тот в неё и не вступает.

Это не является оправданием. Она убивает человека по заказу.

 

[gmista]

А тонкость в том всегда была, чтобы в любой обертке
Нам отличать добро от зла и ангела от черта.(С)

Замечательный стих, как никогда лучше относится к нашей теме. А то ведь любят Арью чуть ли не в ангелы возмездия и справедливости возводить...

Не забывайте,что Арья ещё ребенок,много страшного повидавший в своей жизни.Как она вообще от этих картин не свихнулась.Просто удивительно.

И ее переход к социопатичной личности более чем закономерен. Тем забавнее, что ее продолжают оправдывать.

 

[Zyrianin]

Арья пытается выжить и попасть домой, и всё.

Пытается выжить и вернуться - да, "всё" - нет. Молитва о смерти врагов НЕ имеет отношения ни к выживанию, ни к возвращению.

Тогда не надо применять в этой теме ерунду по типу "Она казнит дезертиров, потому что так делали все Старки".

А вот казнь дезертира имеет отношение к конкретной ситуации Арьи. Состоящей в том, что дезертиру полагается казнь, а другого палача на этот случай в Браавосе нет.

Ну так Арью он не предал.

Предал свой Дозор и Арьин Север.

Иначе бы зарезала Болтона, и дело с концом.

Интуиция не подсказала "убей Болтона, он предатель". Интуиция сначала подсказала "с Болтоном что-то не так" (поэтому она ему не открылась), потом - "скорее делай ноги отсюда!"

Солдат служит Роббу, брату (и союзнику по вашей теории). Она нарушает военные законы, поскольку убивает того, кто является ее союзником.

Тот, кто мешает побегу - не союзник.

Вот только Пирожок, для которого часовой тоже враг, ужасается убийству Арьи. А ведь он тоже воюет...

А вот Пирожок действительно НЕ воюет, а выживает. Не молится о смерти врагов, не убивает их сам.

У нее нет никакой войны. Она пошла в ЧБД - в первую очередь - потому что ей некуда идти. ЭКТН.

В каноне написано ровно противоположное: Добрый Человек предложил ей "куда идти", причём альтернативы ЧБД были вполне мирные. Не написано, однако напрашивается: они как раз потому и не приняты, что - мирные.

Арья впечатлена искусством Якена Хгара и в ЧБД идёт осознанно: "я тоже ТАК хочу!"

Убийство по заказу. Ужасное деяние

Не лучше и не хуже войны.

Это не война. Это месть.

Значит, уже НЕ "выживание и возвращение"?
Месть вполне может стать мотивом войны. Особенно - индивидуально-партизанской, войны радикального субъекта.

А Арья нарушает законы ЧБД

Нарушает. Она НЕ "никто", она - Арья Старк из Винтерфелла, старающаяся стать/быть "никем", потому что так надо (для победы в её войне).

убивает часового, который служит её брату

Это часовой думает, что служит Королю Севера. Арья же чувствует, что это НЕ так - хоть и не знает, почему. Иначе объявилась бы лорду Русе.

Многие нарушают, а у него война, и у него - особая цель. Как тут не нарушить-то?

Да вот так и не нарушить. Найти и купить настоящую шлюху, а не губить судьбу девицы, каких клялся защищать.

Это не является оправданием. Она убивает человека по заказу.

По приказу. Как любой солдат любой армии в мире (тоже любом).

 

[gmista]

Пытается выжить и вернуться - да, "всё" - нет. Молитва о смерти врагов НЕ имеет отношения ни к выживанию, ни к возвращению.

Да, точно. Еще она хочет, чтобы враги умерли. Но на момент БК и БМ она стремится именно выжить и попасть домой.

Тот, кто мешает побегу - не союзник.

Лиза мешала Мизинцу. Он ее убил. Но она была его союзником. Он предал её.
Часовой служит брату Арьи. Следовательно, он союзник, просто встал на пути. Но предательством это убийство - по законам войны - быть не перестаёт.

А вот Пирожок действительно НЕ воюет, а выживает. Не молится о смерти врагов, не убивает их сам.

Арья не воюет на тот момент. Она выживает (как и Пирожок) и пытается попасть домой.

Не лучше и не хуже войны.

Хуже. Война может быть необходимостью. Заказное убийство - нет.

Нарушает. Она НЕ "никто", она - Арья Старк из Винтерфелла, старающаяся стать/быть "никем", потому что так надо (для победы в её войне).

У нее нет войны. У нее есть цель отомстить, но это НЕ война.

По приказу. Как любой солдат любой армии в мире (тоже любом).

По заказу. Его заказали. Арье дали выбор - убивать или нет. Она может отказаться от этого. Заказное убийство - не оправдание.

а вот так и не нарушить. Найти и купить настоящую шлюху, а не губить судьбу девицы, каких клялся защищать.

А девка и её отец сами виноваты. Гора хотел просто покушать нормально. А тут они со своим трезвоном. Мешают выполнению военного долга. Да и не сгубил он никакой судьбы. Она вообще-то имеет ребенка от рыцаря. Он ее одарил. А отец даже монеты дал в благодарность.

Месть вполне может стать мотивом войны. Особенно - индивидуально-партизанской, войны радикального субъекта.

Война - это конфликт между политическими образованиями, которым Арья быть не может в силу определения.
Что за "радикальный субъект"? Не слышала ни разу о таком понятии. Ссылку на статью с объяснением, что это такое и чем оно дышит, можно?

Это часовой думает, что служит Королю Севера. Арья же чувствует, что это НЕ так - хоть и не знает, почему. Иначе объявилась бы лорду Русе.

Если он не служит КС, то Русе - предатель. Она "не любит предателей". Значит, должна была убить. Что-то в вашей логике не сходится.

Интуиция не подсказала "убей Болтона, он предатель". Интуиция сначала подсказала "с Болтоном что-то не так" (поэтому она ему не открылась), потом - "скорее делай ноги отсюда!"

Да, за доли секунды поняла, что он не чист, и сразу представилась Нэн. Вот это суперинтуиция!

Предал свой Дозор и Арьин Север.

Арья считает себя никем. Значит, он ее не предавал.
А ещё Пёс предал Джоффри. Что же она и его не убила, раз она всех предателей не любит?

В каноне написано ровно противоположное: Добрый Человек предложил ей "куда идти", причём альтернативы ЧБД были вполне мирные. Не написано, однако напрашивается: они как раз потому и не приняты, что - мирные.

Арья впечатлена искусством Якена Хгара и в ЧБД идёт осознанно: "я тоже ТАК хочу!"

Нет. Сначала она хотела уехать в НД, но туда корабли не шли. Тогда она вспомнила о монете, и поехала в Браавос. ЭКТН.

А вот казнь дезертира имеет отношение к конкретной ситуации Арьи. Состоящей в том, что дезертиру полагается казнь, а другого палача на этот случай в Браавосе нет.

Еще раз. Она - леди, а они дезертиров не казнят. Более того, там был Сэм. Она вполне могла поручить это дело ему, и это уже было бы законно, в отличие от того, что сделала Арья.

 

[Zyrianin]

на момент БК и БМ она стремится именно выжить и попасть домой. Это в ПдВ и далее месть является ее основной целью

Это две разных Арьи, или одна и та же, только набирающаяся опыта и сил? Если они столь радикально различны, как Вы представляете - ЧТО, по-Вашему, стало чертой, их разделяющей?

Часовой служит брату Арьи.

Часовой служит Болтону, который предал брата Арьи. ЭКТН.

Арья не воюет на тот момент.

Арья воюет с момента переворота Серсеи.

Война может быть необходимостью. Заказное убийство - нет.

И война, и "заказ" могут как быть, так и не быть необходимы. Война Арьи - необходимость, т.к. мир с этими врагами, воюющими со Старками на уничтожение, невозможен. Принятие законов ЧБД - необходимость: без обучения она всего лишь девочка с некоторыми задатками и определённым опытом, сильно уступающая почти любому повоевавшему солдату. Значит, и "заказ" - необходимость.

Его заказали. Арье дали выбор - убивать или нет. Она может отказаться от этого.

Если хочет научиться, то не может. А ей эта учёба необходима.

Да и не сгубил он никакой судьбы.

Сгубил. Была честной девушкой, будущей честной матерью семейства. Стала шлюхой, которую никто замуж не возьмёт.

Что за "радикальный субъект"? Не слышала ни разу о таком понятии.

Долго рассказывать. А если коротко и без офтопа - то это как раз такие, как Арья.

Если он не служит КС, то Русе - предатель. Она "не любит предателей". Значит, должна была убить. Что-то в вашей логике не сходится.

Не знаю, что именно "не так в моей логике.. В Вашей - "не так" то, что из "солдат не служит Королю Севера" НЕ следует "Русе - предатель". Предатель может быть рядом с Русе. Может быть рядом с братом, и передавать добросовестному лорду неверные приказы якобы от имени короля. Много чего "может быть" и не Арьино это дело - разбираться в таких сложностях. Она доверяет интуиции, этого достаточно.

Арья считает себя никем. Значит, он ее не предавал.

Иногда то, кем мы себя "считаем" - неверно. Арья считает - а Дареона убивает; значит, НЕ является "никем".
Тогда КЕМ является? Арьей Старк из Винтерфелла, считающей себя никем. ЭКТН.

Нет. Сначала она хотела уехать в НД, но туда корабли не шли. Тогда она вспомнила о монете, и поехала в Браавос. ЭКТН.

А ещё до этого она хотела в Риверран, потом пришлось согласиться с Псом и отправиться в Долину. Жизнь меняет наши планы. Я не говорил, что Арья задалась целью "в Браавос - и больше никуда!" Вы могли меня "так" прочесть - но я такого НЕ писал.
А что писал? Что Браавос для неё - город Сирио Фореля и Якена Хгара. Что она понимает нехватку своего умения убивать, и ассоциации у неё весьма отчётливые. Что "в Браавосе она оказалась по причинам, никак с её войной не связанным, а только ради спасения" - натягивание совы на глобус.

Еще раз. Она - леди, а они дезертиров не казнят.

Ещё раз. Она Арья Старк из Винтерфелла. Что там положено "леди", и что не положено - ей было глубоко фиолетово ещё ДО войны, а уж теперь тем более.

 

[gmista]

Ещё раз. Она Арья Старк из Винтерфелла. Что там положено "леди", и что не положено - ей было глубоко фиолетово ещё ДО войны, а уж теперь тем более.

Она не должна казнить дезертиров. Иначе бы Нед привел ее вместе с Браном.

А ещё до этого она хотела в Риверран, потом пришлось согласиться с Псом и отправиться в Генздо. Жизнь меняет наши планы. Я не говорил, что Арья задалась целью "в Бравааос - и больше никуда!" Вы могли меня "так" прочесть - но я такого НЕ писал.

Вы пишите, что Арья впечатлена искусством Якена и "тоже так хочет". Но нет - сначала она хочет в НД к брату, и только когда поняла, что не может, поехала в Браавос. И больше ей некуда было идти.

Иногда то, кем мы себя "считаем" - неверно. Арья считает - а Дареона убивает; значит, НЕ является "никем".
Тогда КЕМ является? Арьей Старк из Винтерфелла, считающей себя никем. ЭКТН.

Арья СЧИТАЕТ себя НИКЕМ. Значит, убивать она его НЕ ДОЛЖНА, поскольку он ее НЕ ПРЕДАВАЛ.
(А даже если бы считала себя Арьей, то все равно она не обязана его убивать)

В Вашей - "не так" то, что из "солдат не служит Королю Севера" НЕ следует "Русе - предатель". Предатель может быть рядом с Русе. Может быть рядом с братом, и передавать добросовестному лорду неверные приказы якобы от имени короля. Много чего "может быть" и не Арьино это дело - разбираться в таких сложностях. Она доверяет интуиции, этого достаточно.

Нет, моя логика следует из ваших слов. Вы пишите, что она сразу поняла, что Русе - предатель. А часовой служит предателю. Следовательно, она не только может убить часового. Она еще должна убить Русе. Она же не любит предателей, а он - таков, и Арье это - с ее суперинтуицией - известно.

Долго рассказывать. А если коротко и без офтопа - то это как раз такие, как Арья.

То есть даже ссылок нет? Вынуждена огорчить, но несуществующие понятия к персонажам применять нельзя.

Сгубил. Была честной девушкой, будущей честной матерью семейства. Стала шлюхой, которую никто замуж не возьмёт.

У нее есть ребенок от рыцаря. Это - честь.

Если хочет научиться, то не может. А ей эта учёба необходима.

Это никак не оправдывает убийство.

И война, и "заказ" могут как быть, так и не быть необходимы. Война Арьи - необходимость, т.к. мир с этими врагами, воюющими со Старками на уничтожение, невозможен. Принятие законов ЧБД - необходимость: без обучения она всего лишь девочка с некоторыми задатками и определённым опытом, сильно уступающая почти любому повоевавшему солдату. Значит, и "заказ" - необходимость.

Убийство Лизы Петиром тоже было необходимостью, только вот оправдывают его куда меньше.

Арья воюет с момента переворота Серсеи.

Нет, она выживает.

Часовой служит Болтону, который предал брата Арьи. ЭКТН.

Арья о предательстве вообще не знает. ЭКТН.

ЧТО, по-Вашему, стало чертой, их разделяющей?

Смерть всех ее родных. Странно, что вы спрашиваете.

 

[Fut]

Арья ненавидит предателей.

А когда она предает Безликих и Болтонов, то себя тоже ненавидит?

У браавоского руководства нет, а у Арьи - есть.

У политиков тоже постоянно война. В своей голове просто многие, если не все не в курсе.

асовой служит Болтону, который предал брата Арьи. ЭКТН.

В будущем. ЭКТН.

 

[Zyrianin]

Она не должна казнить дезертиров. Иначе бы Нед привел ее вместе с Браном.

Она не должна была казнить дезертиров. Но она НЕ в Винтерфелле.

Вы пишите, что Арья впечатлена искусством Якена и "тоже так хочет". Но нет

Что "нет"? Не хочет? А где можно об этом прочесть: её спрашивают "хочешь?" а она такая "не хочу!"? Или - думает о Якене и - "фу таким/такой быть!"? Или ещё что-нибудь?
Если же Ваше "нет" просто о её планах, то мне они известны, я книги тоже читал.

Арья СЧИТАЕТ себя НИКЕМ. Значит, убивать она его НЕ ДОЛЖНА, поскольку он ее НЕ ПРЕДАВАЛ.

И опять какие-то "значит", берущиеся откуда угодно - только НЕ из логики.
Арья считает одно, а делает другое - значит, "считает" неправильно. Вот теперь "значит" связывает части правильного силлогизма. "Девочке никто" не должно быть дела до дезертира из Дозора - но ей-то ЕСТЬ, значит, она НЕ "девочка никто". И этот силлогизм тоже правильный.

Вы пишите, что она сразу поняла, что Русе - предатель.

Что, правда? прямо вот так и пишу? Можно цитату?

То есть даже ссылок нет? Вынуждена огорчить, но несуществующие понятия к персонажам применять нельзя.

"Ссылок нет" и "несуществующие понятия" - сильно разные вещи. Есть не только ссылки, но даже и книги.
А на форуме существует понятие "офтоп".

Это - честь.

Можно мне дальше ЭТО не обсуждать?

Это никак не оправдывает убийство.

Объясняет. "Оправданий" никто в книгах и не требует, мнения читателей персонажам безразличны.

Нет, она выживает.

Нет, она воюет. (Так можно довольно долго "дискутировать"...)

Арья о предательстве вообще не знает. ЭКТН.

Арья догадывается, что Болтону нельзя назваться. Это единственно возможное объяснение того, что она - ЭКТН - ему не назвалась.

Смерть всех ее родных. Странно, что вы этого не понимаете.

Жив двоюродный дед. Последней известной ей смертью стала гибель тётки - но Лиза ей ничуть не ближе, чем Бринден.
Так что НЕТ никакой "черты". Есть ужас жестокости и смерти, есть ощущение невозможности быть тем "волком", каким хочется себя чувствовать - и острое неприятие этой невозможности, нежелание быть мышью, жертвой. Есть гнев. Всё это НЕ относится к "возвращению и выживанию" - и всё это доминирует в Арье, всё сильнее и сильнее, задолго ДО монеты, корабля и Браавоса. ЭКТН.

В будущем. ЭКТН.

В каноне написано ровно проитвоположное. К моменту побега УЖЕ отдан предательский приказ Гловеру и Толхарту идти на восток, к Сумеречному Долу.

 

[gmista]

Она не должна была казнить дезертиров.

Ну вот. Так зачем убила его? Она не должна его убивать.

В каноне написано ровно проитвоположное. К моменту побега УЖЕ отдан предательский приказ Гловеру и Толхарту идти на восток, к Сумеречному Долу.

Она об этом не знает.

Жив двоюродный дед. Последней известной ей смертью стала гибель тётки - но Лиза ей ничуть не ближе, чем Бринден.

Хорошо. Смерть практически всех, кого она любит. Отец. Мать. Брат Робб. ЭКТН. Арья не раз и не два говорила про свою "Дыру". Думаете, что она образовалась еще до казни Неда? Или после? Но в БК ни о какой дыре не говорилось.

Арья догадывается, что Болтону нельзя назваться. Это единственно возможное объяснение того, что она -ЭКТН - ему не назвалась.

Вы говорите, что она знает, что он предатель. Значит, должна убить. Либо ваша логика неверна.

Нет, она воюет. (Так можно довольно долго "дискутировать"...)

Лезем в гугл за тем, чтобы узнать, что такое война.

Спойлер: Определение слова "война"

Война — конфликт между политическими образованиями — государствами, племенами, политическими группировками и так далее, — происходящий на почве различных претензий, в форме вооружённого противоборства, военных действий между их вооружёнными силами.

Значит, она не воюет. Либо вы понимаете войну как-то по-своему.

Объясняет. "Оправданий" никто в книгах и не требует, мнения читателей персонажам безразличны.

Я спорю не с Арьей, а с теми, кто ее оправдывает. Т.е. с вами.

Можно мне дальше ЭТО не обсуждать?

Чем вас не устраивает моя аналогия того, как люди оправдывают Арью?

"Ссылок нет" и "несуществующие понятия" - сильно разные вещи. Есть не только ссылки, но даже и книги.
А на форуме существует понятие "офтоп".

Ну так приведите определение, что такое радикальный субъект, если есть книги, где четко и без демагогии объясняется, что это такое.

Что правда? прямо вот так и пишу? Можно цитату?

Держите.

Это часовой думает, что служит Королю Севера. Арья же чувствует, что это НЕ так - хоть и не знает, почему. Иначе объявилась бы лорду Русе.

Возможно, конечно, вы неправильно выразились. Если часовой думает что служит КС через службу Болтону (который КС НЕ служит), то часовой служит предателю, который не служит КС. Значит, Русе - предатель. Так что же она его не зарезала?

Что "нет"? Не хочет? А где можно об этом прочесть: её спрашивают "хочешь?" а она такая "не хочу!"? Или - думает о Якене и - "фу таким/такой быть!"? Или ещё что-нибудь?
Если же Ваше "нет" просто о её планах, то мне они известны, я книги тоже читал.

Еще раз. Вы пишите, что у нее была цель попасть в ЧБД ради обучения. Но по канону она идет туда потому что больше ей идти некуда.

И опять какие-то "значит", берущиеся откуда угодно - только НЕ из логики.

Ну вы же берете какие-то новые понятия "индивидуально-партизанская война", "она - солдат армии Арьи Старк", "радикальный субъект"...

Арья считает одно, а делает другое - значит, "считает" неправильно. Вот теперь "значит" связывает части правильного силлогизма. "Девочке никто" не должно быть дела до дезертира из Дозора - но ей-то ЕСТЬ, значит, она НЕ "девочка никто". И этот силлогизм тоже правильный.

Вы что пытаетесь доказать?
Если она считает себя никем, то она не должна убивать дезертира, поскольку "никому" дела до этого нет. Правильно она считает себя "никем" или нет - дело десятое. Ее убийство - неправильное, если она продолжает считать себя никем, а она продолжает.

 

[Zyrianin]

Ну вот. Так зачем убила его? Она не должна его убивать.

Вы не поняли, почему я выделил болдом "не должна была казнить"?
Потому что это относилось к Винтерфеллу. В Браавосе - должна: т.к. больше некому.

Она об этом не знает.

Я и не говорю "знает". Говорю совсем другое: интуиция подсказала, что с Русе что-то не так.
А писал о Сумеречном Доле - НЕ Вам. Отвечал на утверждение, что САМО предательство якобы случится позже.

Думаете, что она образовалась еще до казни Неда? Или после? Но в БК ни о какой дыре не говорилось.

Мир почти обычного ребёнка из Великого Дома, благополучного, хоть и своенравного - обрушился с момента переворота Серсеи. Именно ОН стал явной и очевидной чертой, разделившей "прошлое" и "настоящее", Счастье и Горе. В каноне это написано яснее ясного; у меня нет желания как-то обосновывать эту очевидность и обсуждать какие-то другие границы внутри "Горя"/"настоящего", которые кажутся мне совершенно искусственными.

Это не значит, что Арья в настоящем "одна и та же". Конечно, она меняется. Все меняются. Джон, Теон, Дейенерис, Джейме, Сэм... мне что, правда всех перечислять?

Держите.

Держу.

Это часовой думает, что служит Королю Севера. Арья же чувствует, что это НЕ так - хоть и не знает, почему. Иначе объявилась бы лорду Русе.

Возможно, Вы думаете, что эти 3 фразы каким-то образом означают

что она сразу поняла, что Русе - предатель

Вынужден Вас огорчить: НЕ означают.

Если часовой думает что служит КС через службу Болтону (который КС НЕ служит), то часовой служит предателю, который не служит КС. Значит, Русе - предатель.

Если часовой думает, что служит КС через службу Болтону, а на самом деле КС он НЕ служит - это значит только то, что часовой думает неверно, и ничего больше. Почему так? - а я уже объяснял, почему.

из "солдат не служит Королю Севера" НЕ следует "Русе - предатель". Предатель может быть рядом с Русе. Может быть рядом с братом, и передавать добросовестному лорду неверные приказы якобы от имени короля. Много чего "может быть" и не Арьино это дело - разбираться в таких сложностях. Она доверяет интуиции, этого достаточно.

Еще раз. Вы пишите, что у нее была цель попасть в ЧБД ради обучения. Но по канону она идет туда потому что больше ей идти некуда.

Ещё раз. Я НЕ пишу, что "ей есть куда ещё пойти". Я пишу, что из того, что ей некуда больше пойти, НЕ следует, что она плывёт в Браавос "НЕ затем, чтобы научиться искусству Безликих". Она идёт в ЧБД по двум причинам: 1)больше некуда и 2)чтобы научиться.

Спойлер: *

Иван предлагает Марии стать его женой. Мария любит Ивана. Кроме Ивана, никто предложения Марии не делает. Мария принимает предложение Ивана. Представьте себе: так бывает! И поверьте: уникальность предложения Ивана НЕ означает, что Мария его не любит.

Спойлер: **

Что касается войны, Википедии, радикального субъекта, шмиттовской "Теории партизана" и многого другого: предоставляю всем желающим полное право знакомиться с интересующими их предметами самостоятельно - мне же прошу позволить изучать войну НЕ по вики.

 

[gmista]

Вы не поняли, почему я выделил болдом "не должна была казнить"?
Потому что это относилось к Винтерфеллу. В Браавосе - должна: т.к. больше некому.

Во-первых, это не казнь, а убийство. Во-вторых, она не должна была его убивать, поскольку считает себя никем. В-третьих, она не должна его убивать, даже если бы она не считала себя никем, поскольку этим занимается лорд Старк, которым Арья не является.

Я и не говорю "знает". Говорю совсем другое: интуиция подсказала, что с Русе что-то не так.

Еще раз. Если с Русе что-то не так, почему она его не убила?

Мир почти обычного ребёнка из Великого Дома, благополучного, хоть и своенравного - обрушился с момента переворота Серсеи. Именно ОН стал явной и очевидной чертой, разделившей "прошлое" и "настоящее", Счастье и Горе. В каноне это написано яснее ясного; у меня нет желания как-то обосновывать эту очевидность и обсуждать какие-то другие границы внутри "Горя"/"настоящего", которые кажутся мне совершенно искусственными.

А, ну очередная борьба интерпретаций. Понятно. Хотя напомню. "Дыра" образовалась у Арьи после КС, и отрицать это - значит спорить с каноном.

Это не значит, что Арья в настоящем "одна и та же". Конечно, она меняется. Все меняются. Джон, Теон, Дейенерис, Джейме, Сэм... мне что, правда всех перечислять?

А я разве утверждала, что она не меняется? Только вот Теон и Джейме, например, в лучшую сторону, а Арья - в худшую.

Если часовой думает, что служит КС через службу Болтону, а на самом деле КС он НЕ служит - это значит только то, что часовой думает неверно, и ничего больше. Почему так? - а я уже объяснял, почему.

Если часовой служит Болтону-предателю, и Арья знает, что Болтон - предатель, то конечно, она может убивать его солдат. Только почему она не убила самого Русе, пока была легкая возможность? Неужто интуиция такая избирательная?

Ещё раз. Я НЕ пишу, что "ей есть куда ещё пойти". Я пишу, что из того, что ей некуда больше пойти, НЕ следует, что она плывёт в Браавос "НЕ затем, чтобы научиться искусству Безликих". Она идёт в ЧБД по двум причинам: 1)больше некуда и 2)чтобы научиться.

Тогда зачем спорите со мной? Я утверждала, что Арья идет туда не ради того чтобы научиться? Я этого не отрицала. Или давайте цитату.

Спойлер: * Иван предлагает Марии стать его женой. Мария любит Ивана. Кроме Ивана, никто предложения Марии не делает. Мария принимает предложение Ивана. Представьте себе: так бывает! И поверьте: уникальность предложения Ивана НЕ означает, что Мария его не любит.

И к чему это? В нашем случае Мария приняла предложения Ивана в первую очередь потому, что условный Кирилл, к которому она хотела изначально, живет на другом материке, на который Мария переехать не может, как и Кирилл - забрать её. Затем Иван предлагает ей плюшку - богатства и яхты - а еще предлагает ей уйти. Вряд ли она согласится.

Тоже замечаете, что аналогия с влюбленными людьми тут работает не очень хорошо?

Спойлер: ** Что касается войны, Википедии, радикального субъекта, шмиттовской "Теории партизана" и многого другого: предоставляю всем желающим полное право знакомиться с интересующими их предметами самостоятельно - мне же прошу позволить изучать войну НЕ по вики.

Еще раз. Если это такие легкие понятия (рад.субъект), которыми вы так часто оперируете, то будьте добры вкратце объяснить, что это такое. Иначе больше их не используйте. Этот форум - по книгам Мартина, а не по материалам, которые никакого отношения к его творчеству не имеют.

По поводу войны. У Арьи нет политических целей. Она хочет отомстить. И всё. Это не война.

 

[Zyrianin]

gmista , леди, Вы не просто повторяетесь, а игнорируете мою аргументацию.

Тогда зачем спорите со мной? Я утверждала, что Арья идет туда не ради того чтобы научиться? Я этого не отрицала. Или давайте цитату.

Именно так. Именно это Вы и отрицали. Прямо в предыдущем сообщении, на которое я и отвечал:

Еще раз. Вы пишите, что у нее была цель попасть в ЧБД ради обучения. Но по канону она идет туда потому что больше ей идти некуда.

Если Ваше "Но" вообще что-то означало, то именно и только ЭТО.

Не вижу смысла в продолжении столь специфического диспута.

 

[gmista]

леди, Вы не просто повторяетесь, а игнорируете мою аргументацию.

Скорее уж ваши аргументы заставляют скользить и уводят дискуссию в какую-то непонятную сторону. Я уже не первый раз спрашивала, о чем вы спорите со мной, и не один раз проверяла, как вообще наша дискуссия уходит из конкретного обсуждения в какие-то пространные понятия, по типу ниже. Я на ваши аргументы ответила, вы мои контраргументы игнорируете либо повторяете те самые понятия, которые известны только вам.

Я постоянно наблюдаю непонятные вставки столь специфичных понятий или абсолютно неподтвержденных явлений, как "рад.субъект", "Арья - солдат им. Арьи Старк", "суперинтуиция Арьи", "война Арьи", с которыми спорить невозможно. Вы можете конкретно назвать военные цели Арьи и подтвердить их текстом? (еще раз: месть определённым людям это НЕ война). Если Арья поняла, что с Русе что-то не так, почему она его не зарезала, когда была легкая возможность? (Вы думаете, она бы открылась Амберу или Гловеру?). Если Арья не совершала ничего бесчестного, почему она убивает часового бесчестным образом, используя цвета Болтонов?

Если Ваше "Но" вообще что-то означало, то именно и только ЭТО.

Нет.

У нее нет никакой войны. Она пошла в ЧБД - в первую очередь - потому что ей некуда идти. ЭКТН.

Хотя признаю, выражалась я туманно. Щас выражусь конкретно: Арья пошла в ЧБД, потому что (первично) ей некуда идти, и (вторично) она хочет обучиться тому, что мог делать Якен.