Фигуры Арья Старк IV

[леди Амби-Ходор]

Если Арья поняла, что с Русе что-то не так, почему она его не зарезала, когда была легкая возможность?

Она убивает часового, потому что
1. С ним не так
2. Иначе не вырваться на свободу
Она не убивает Русе, потому что 1.хотя
С ним не так
2 . но
Конкретной цели, которой послужило бы убийство, она не видит

 

[vov]

А то ведь любят Арью чуть ли не в ангелы возмездия и справедливости возводить...

Скорее в черти низводить...
Причем упорно так, по любви...

 

[Илларион]

Она не убивает Русе,

во первых, потому что у тогдашней Арьи не было на это никаких шансов)

 

[gmista]

во первых, потому что у тогдашней Арьи не было на это никаких шансов)

Как это не было? Ножик стащить могла. Пиявки Русе она ставила. Как только тот расслабит булки расслабится - перерезать горло.

во первых

А во-вторых?

Причем упорно так, по любви...

Мне интересно: каким боком моя любовь к Арье противоречит тому, что мне не нравятся бесконечные оправдывания в ее сторону?

Скорее в черти низводить...

А я вижу оправдывающих её. Может, мы разные форумы смотрим?

Она убивает часового, потому что
1. С ним не так
2. Иначе не вырваться на свободу
Она не убивает Русе, потому что 1.хотя
С ним не так
2 . но
Конкретной цели, которой послужило бы убийство, она не видит

Не поняла вообще. Что с ним не так?
З.Ы. И мы не разбираем причины убийства часового, они очевидны.

 

[swindon]

Какое вообще есть доказательство тому, что она считала Русе предателем? ПОВ у Арьи есть, главы с Болтоном - тоже, а ни единой мысли такого плана я не помню.

 

[леди Амби-Ходор]

Арья пошла в ЧБД, потому что (первично) ей некуда идти, и (вторично) она хочет обучиться тому, что мог делать Якен.

А откуда видно, что первично?

поняла вообще. Что с ним не так?
З.Ы. И мы не разбираем причины убийства часового, они очевидны.

Не так с Русе: Русе несправедлив и жесток.
Не так с часовым: он служит несправедливому и жестокому лорду.
А что мы тогда разбираем, если не мотивы поступков Арьи?

 

[gmista]

А откуда видно, что первично?

Из канона. Она сначала собиралась в НД (в который не смогла), и только потом поплыла в Браавос, потому что больше ей некуда. Если бы цели были равноценны или желание получить знания перевешивало желание поехать к Джону, то она сразу поехала бы в Браавос.

Не так с Русе: Русе несправедлив и жесток.

И что с того? Мы же обсуждаем суперинтуицию Арьи? Почему она не зарезала его, если понимала, что тот не
чист?

Не так с часовым: он служит несправедливому и жестокому лорду.

Он служит ее брату. И вообще это притягивание за уши: Арья вообще не думала о его моральной составляющей. При прочих равных, если бы это был солдат Амберов, то она и его зарезала бы. И даже солдата Старков.

А что мы тогда разбираем, если не мотивы поступков Арьи?

Разбираем то, почему ее спорные убийства не являются оправданными. Почему она не обладает суперинтуицией. Обсуждаем изменение ее личности в худшую (социопатическую) сторону.

 

[леди Амби-Ходор]

Она сначала собиралась в НД (в который не смогла), и только потом поплыла в Браавос,

В этом смысле - да. Джон первичен по сравнению с Ч Б Д.
А любые другие варианты по сравнению с ЧБД вторичны

Разбираем то, почему ее спорные убийства не являются оправданными

Неверная формулировка. Надо писать "являются ли оправданными", "в какую сторону меняется Арья" и т п.
Иначе получается, что разбираем, как подогнать рассуждение под заранее заданный негативный ответ. А это ведь не так?

 

[gmista]

В этом смысле - да. Джон первичен по сравнению с Ч Б Д.
А любые другие варианты по сравнению с ЧБД вторичны

Вот мы и пришли в этом вопросе к консенсусу.

Неверная формулировка. Надо писать "являются ли оправданными", "в какую сторону меняется Арья" и т п.
Иначе получается, что разбираем, как подогнать рассуждение под заранее заданный негативный ответ. А это ведь не так?

Справедливо. Но свою позицию я выразила по этим вопросам. Арья меняется в куда более худшую сторону. Ее оставшиеся эмоциональные связи и оставшиеся благие моральные чувства/качества будут стёрты (если они ещё есть, конечно). Ее убийства не являются оправданными, ее мысли и действия выдают небрежность к человеческой жизни. Она не обладает суперинтуицией.

 

[Zyrianin]

Какое вообще есть доказательство тому, что она считала Русе предателем? ПОВ у Арьи есть, главы с Болтоном - тоже, а ни единой мысли такого плана я не помню.

У Вас есть объяснение того, почему она НЕ призналась лорду Русе, что является сестрой его короля?
Ещё раз: она НЕ "считала Русе предателем". Она не знает и не может знать, ЧТО с ним "не так" - но тем не менее ему НЕ доверяет. ЭКТН.

Она не обладает суперинтуицией.

"Супер" или "пупер" - но интуиция Арьи описана.

 

[Киприана]

В этом смысле - да. Джон первичен по сравнению с Ч Б Д.

Как думаете, а если бы Арья узнала, что Джон дезертировал из Дозора, она бы его убила за это?

"Супер" или "пупер" - но интуиция Арьи описана.

И именно эта интуиция подсказала ей, что гвардейцы Ланнистеров обязательно проводят её к папе!

 

[vov]

Мне интересно: каким боком моя любовь к Арье противоречит тому, что мне не нравятся бесконечные оправдывания в ее сторону?

От любви до ненависти

А я вижу оправдывающих её.

В этом то и суть. Вы видите в основном это . А желательно видеть персонаж.

Вот неплохое размышление на тему Арья и мораль.

https://7kingdoms.ru/talk/threads/2854/

 

[sverchok2]

интуиция Арьи описана.

И именно эта интуиция подсказала ей, что гвардейцы Ланнистеров обязательно проводят её к папе!

Интуиция Арьи описана, но точно так же описаны случаи, когда интуиция ее подводила . И опять же, описано много случаев, когда Арья проявляет завидное самообладание и хладнокровие, но в то же время есть случаи, когда она полностью теряет контроль над собой. ИМХО.

У нее есть ребенок от рыцаря. Это - честь.

Не пойму, откуда информация о каком-то ребенке . И вообще, я надеюсь, что это у Вас сарказм или какой-то прием ведения дискуссии, потому что если Вы это серьезно - фу такое говорить .

 

[леди Амби-Ходор]

Как думаете, а если бы Арья узнала, что Джон дезертировал из Дозора, она бы его убила за это?

Если бы коровы летали
Это был бы не Джон. А так как Арья формировалась под влиянием Джона, это была бы не та Арья, которую мы знаем

 

[Киприана]

Это был бы не Джон.

С чего это вдруг "не Джон"? Один раз он уже дезертировал, просто его лорд-командующий простил. И второй собирался.

А так как Арья формировалась под влиянием Джона, это была бы не та Арья, которую мы знаем

Каким влиянием? Арья даже суть понятия "бастард" не понимает, а для Джона это крайне важная тема в жизни.
Или что, человек, тайком дарящий боевое оружие маленькой девочке, не способен на дезертирство, что ли?

Если бы коровы летали

А я вот могу ответить на этот вопрос - не думаю, что Арья убила бы Джона за дезертирство. Вы считаете иначе или просто боитесь честно высказать своё мнение?

 

[леди Амби-Ходор]

думаю, что Арья убила бы Джона за дезертирство. Вы считаете иначе или просто боитесь честно высказать своё мнение?

Я честно высказала своё мнение. Если вы не поняли, задавайте вопросы в корректной манере.
Отвечаю:
1 Джон ни разу не дезертировал. Если вы не видите разницы между стремлением отправиться на выручку к брату и дезертирством ради корысти, это очень жаль. Но и там Джон вернулся сам, а не в цепях .
К тому же Дареон поступил подло вдвойне, бросив на произвол судьбы больного старика и женщину с грудным ребенком; но мы с вами беседовали об этом в теме Сэма, надеюсь, помните.
2. Конечно, старший брат, с которым она любит проводить время, оказывал на нее влияние . Это очевидно.

 

[Киприана]

Джон ни разу не дезертировал.

Дезертировал.

Если вы не видите разницы между стремлением отправиться на выручку к брату и дезертирством ради корысти, это очень жаль.

Не я не вижу такой разницы, а закон Вестероса - мотивы дезертирства не важны, в любом случае предусмотрена одна и та же мера наказания.

Но и там Джон вернулся сам, а не в цепях .

Он не сам вернулся - его друзья вернули, а лорд-командующий из милосердия закрыл глаза на совершенное подростком преступление.

К тому же Дареон поступил подло вдвойне, бросив на произвол судьбы больного старика и женщину с грудным ребенком

Он оставил их со взрослым мужиком Сэмом Тарли.

Конечно, старший брат, с которым она любит проводить время, оказывал на нее влияние .

И - что? Каким образом их совместные детские игры должны гарантировать, что Джон точно не станет дезертиром? Убегая из Дозора он думал о чём угодно, но уж точно не об этом.

Это очевидно.

Очевидно, что вы снова не решились сказать, что конечно же Арья не станет убивать любимого брата Джона, даже если он окажется дезертиром. Или вы считаете, что она всё таки на это способна?

 

[леди Амби-Ходор]

Он не сам вернулся - его друзья вернули,

Но как вернули. Это очень важно. Они напомнили ему слова присяги. Я очень сомневаюсь в "милосердии" абы к кому Старого Медведя. Но в Джона он верил.
В Дареона, после его поступков, после уточняющей его облико морале беседы с Арьей, у нее никак не было возможности в него поверить

Он оставил их со взрослым мужиком Сэмом Тарли.

А если бы "взрослый мужик" оказался таким же, как Дареон и смылся тоже? Или можно поступать непорядочно в расчете на порядочность других?

Очевидно, что вы снова не решились сказать, что конечно же Арья не станет убивать любимого брата Джона, даже если он окажется дезертиром.

Какого Я четко ответила: Джон неспособен на непорядочные поступки. Сама постановка вашего вопроса некорректна Был бы способен, и Джон, и Арья были бы другими.
Вообще, vov дал хорошую ссылку на статью, поясняющие мотивы Арьи Старк.

Вот неплохое размышление на тему Арья и мораль.
https://7kingdoms.ru/talk/threads/2854/

В частности, там говорится: Арья следует не букве закона, а совести. Те, кто считает, что совесть - понятие, лишённое смысла, конечно, могут и должны ее осуждать. Те, для кого совесть не пустой звук, её одобряют.

 

[gmista]

"Супер" или "пупер" - но интуиция Арьи описана.

Да, но в ситуации с Русе интуиция отсутствовала. Иначе бы убила. Она не могла прочесть Русе за секунду. Она бы также назвалась Нэн и Гловеру, и Амберу, и прочим.

Те, кто считает, что совесть - понятие, лишённое смысла, конечно, могут и должны ее осуждать. Те, для кого совесть не пустой звук, её одобряют.

А давайте не будем забывать, что совесть - понятие расплывчатое, и не станем бросаться громогласными возгласами. Арья руководствуется уж точно не совестью.

Не пойму, откуда информация о каком-то ребенке .

Если у нее был половой акт, то есть вероятность забеременеть и при этом не абортировать ребенка.

И вообще, я надеюсь, что это у Вас сарказм или какой-то прием ведения дискуссии, потому что если Вы это серьезно - фу такое говорить .

Разумеется, я это говорю не просто по фану. Я провожу аналогию с тем, как оправдывают Арью.

От любви до ненависти

А что, где-то кажется, что я ненавижу Арью?

В этом то и суть. Вы видите в основном это . А желательно видеть персонаж.

Я свой взгляд на будущее Арьи описала выше, и неоднократно выписывала и доказывала его в этой теме. В спорах я проверяю его на прочность и здравость. Пока что он достаточно здравен и правдоподобен.

Вот неплохое размышление на тему Арья и мораль.
https://7kingdoms.ru/talk/threads/2854/

Вообще, @vov дал хорошую ссылку на статью, поясняющие мотивы Арьи Старк.

Я как минимум часть из того, что там написано, уже опровергала. Да и не только я.

А автор той статьи пишет в той же самой теме интересные вещи:

Теперь рассмотрим следующее: нужно ли возмездие, воздаяние и месть и насколько они оправданы с точки зрения морали? Помнится, я обещал опустить пару бранных слов о толерастах. Так вот (огромное ИМХО конечно), толерасты в общем смысле - это люди, которые толерантны не к месту. Нужно быть толерантным к сексу с животными, ибо это обычаи маленького но гордого народа, а их надо уважать, надо быть толерантным к инцесту, к мошенникам (все не без греха, так что, всех наказывать что ли?), убийцам и садистам (ибо жизнь у них тяжёлая, а если отобрать у них право мучить и убивать людей, какое ещё утешение у них будет в жизни? ) и т.д. и т.п. Легко видеть, что причина возникновения толерастии - падение морали, ибо в ней подробно расписано кому, сколько и как можно уступать, а поскольку толерастия и мораль несовместимы, то толерастня как правило ещё и цинична (за исключением тех случаев, когда у неё просто нет мозгов). Но это была лирика, а теперь вернемся к разговору о морали.

Без понятия вообще, каким боком в этой статье тут это. Ни разу не слышала о толерантности к убийцам/садистам/т.д. (Хотя секунду: тут же есть мода оправдывать Арью... хм...).

И я всё же не понимаю вашего предвзятого отношения к каннибалам и педофилам. Чего они плохого делают? Чем это плохо?

Ни то и ни другое. Каннибал:
- никому ничего плохого не делает
- нет доказательств того, что еда сама не просила чтобы её съели, как и в случае певца.
- это не толерантно
Педофил:
- он девочке/мальчику или его родителю, обществу и прочей белиберде ничего не должен.
- нет доказательств что они сами его не хотели (т.е. ок.(+-) 80% процессов над педофилами идут с нарушением презумпции невиновности)
- хотя пункт второй не имеет значения - они ему люди посторонние, а следовательно он с ними может творить что угодно, хоть бросить умирать, на его облико морале это никак не влияет.

Это тоже надо оспаривать? Можно не надо?

 

[Zyrianin]

Да, но в ситуации с Русе интуиция отсутствовала.

Интуиция описана как раз в том, что она не открылась Русе. "Убила бы" - нет, конечно, и я минимум дважды объяснил, почему. Другим северным лордам обязательно открылась бы; с какой стати ей молчать? Ей и перед Болтоном никакого разумного резона секретничать - нет. Просто не понравился. Но за это не режут.