• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Арья Старк IV

Ранила ли Арья людей у септы Бейлора?


  • Всего проголосовало
    102

Zyrianin

Знаменосец
gmista , Вы представляете Джоффри, Серсею, Петира - "просто так", без задней мысли о предполагаемой собственной пользе, дающими совет к чей-то, НЕ их, пользе?
У меня не получается. Для Арьи же такой поступок органичен. Что плохо вяжется с придуманным Вами образом морально деградирующей машины убийств.
 

Киприана

Знаменосец
Есть. Он хочет пойти в гребцы, значит и сыграет гребца хорошо.
Даже то, как вы это описывается - это задачка на логику, а не признак эмпатии. При Арье озвучили, что нужен человек на роль гребца и она просто вспомнила того, кто больше всего подходит под заданные требования. При этом она не пришла сама в театр с этой идеей, чтобы похлопотать о знакомом, о судьбе которого заботится. И даже не выбирала мысленно между несколькими кандидатами, отдав предпочтение более нуждающемуся, а не более подходящему.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Киприана , я ведь уже сказала, надо повторить? Она могла отреагировать как угодно: например, Джейни Пуль (до её учебы в борделе Мизинца) наверняка позлословила бы о пьянстве и драке. Мизинец бы счёл подходящим моментом расхвалить свой товар, Санса скорее всего вообще ничего не сказала бы. Арья вспомнила о нужде другого человека. Да, ей не пришлось ради него бросаться в огонь, как ради спасения Ласки, но тем не менее... .
 

gmista

Оруженосец
леди Амби-Ходор

Арья вспомнила о нужде другого человека.

Еще раз. Арья запасла этот факт для ЧБД, так что ничего удивительного, что она это помнит. Учитывая, что в разговоре промелькнула речь о гребцах, у нее просто произошла ассоциация

А для чего Мартин вообще это написал, по вашему?

Чтобы показать, что Арья - умная девочка и у нее все в порядке с логикой, ассоциациями и памятью.

Встречный вопрос. Для чего Мартин написал про темное сердце Арьи и так детально описывал процесс ее мыслей о страховщике/охраннике? Точно уж чтобы не показать ее эмпатию и альтруизм.

Я уверена, 60-80% людей стали бы обыгрывать слова о выпивке (такая благодарная тема) или перемывать косточки уволившимся.

Нет. Если вы помните факт о том, что человек хочет в гребцы, и вам этот факт так важен, что вы удерживаете его в голове ради отчета, то как только промелькнет в разговоре речь о требующемся гребце (актере), вы сразу скажете об этом. Это не говорит об альтруизме или эмпатии.

например, Джейни Пуль (до её учебы в борделе Мизинца) наверняка позлословила бы о пьянстве и драке.

Джейни Пуль не надо было бы готовить этот факт для ЧБД.

Мизинец бы счёл подходящим моментом расхвалить свой товар

Арья в первую очередь - ученица ЧБД, а не продавец товаров.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Еще раз. Арья запасла этот факт для ЧБД, так что ничего удивительного, что она это помнит.
Я не понимаю, неужели я высказала такую сложную мысль , что что мне "ещё раз" отвечают что-то, к ней не относящееся. Арья много чего помнит, а разговор навёл её именно на эту тему. И это показательно. Она заговорила об этом не в ЧБД, и никакого отношения к ЧБД разговор не имел . И к Нарбо тоже. И она могла заговорить о любой другой вещи, которую она тоже помнит.Наверно знаете психологический тест: человеку показывают комбинацию пятени линий, и спpашвают ,что видишь. И можно судить о человеке по ответу . Здесь то же самое: из множества вещей, которые она помнит (задание от ЧБД, необходимость продать товар , легенда об отце, служившем на корабле и пр.) ей приходит на ум, что вот случай помочь Нарбо.

Для чего Мартин написал про темное сердце Арьи и так детально описывал процесс ее мыслей о страховщике/охраннике?
Темное сердце к страховщику отношения не имеет.
Речь о глубокой печали в сердце (трауре) Старушка следующей фразой говорит: "Мне своего горя достаточно,твоего не надо". Т е речь о горе, которое в сердце у Арьи.
 

sverchok2

Знаменосец
Для чего Мартин написал про темное сердце Арьи и так детально описывал процесс ее мыслей о страховщике/охраннике?
Мартин описывал мысли и слова Арьи о страховщике, чтобы показать, что она пока еще не готова по приказу бездумно убить любого человека, поэтому пытается найти оправдания для убийства, пусть даже глупые, типа он старше отца и вообще противный: и борода-то у него злодейская, и руки как пауки :). ДЧ понял это и облегчил ей задачу, намекнув на настоящую причину заказа. Что касается охранника, то он как бы прилагается к страховщику. Как только Арья с помощью ДЧ убедила себя, что страховщик злодей и заслуживает смерти, все, служащие ему, стали автоматически заслуживать смерти. Так я понимаю ее мысленный процесс :). Опять же, это всё чисто ИМХО.
 

Zyrianin

Знаменосец
Охранник, работающий с лицом, чьей жизни грозит реальная опасность - априори "подписывается" умереть либо вместо охраняемого, либо вместе с ним. Поскольку его жизнь априори угрожает жизни покушающегося. Ваш Кэп.
 

gmista

Оруженосец
Охранник, работающий с лицом, чьей жизни грозит реальная опасность - априори "подписывается" умереть либо вместо охраняемого, либо вместе с ним. Поскольку его жизнь априори угрожает жизни покушающегося. Ваш Кэп.

Конечно. Но если Арья является той самой добряшкой/рыцарем и орудием справедливости, которой ее иногда считают, она должна задумываться о том, можно ли обойтись без лишних жертв. И этого она не делает. Она является небрежной, что не вяжется с этим образом.

И это показательно. Она заговорила об этом не в ЧБД, и никакого отношения к ЧБД разговор не имел . И к Нарбо тоже

Имел. Я повторяю прежние слова.
Если вы помните факт о том, что человек хочет в гребцы, и вам этот факт так важен, что вы удерживаете его в голове ради отчета, то как только промелькнет в разговоре речь о требующемся гребце (актере), вы сразу скажете об этом.
В разговоре промелькнуло ключевое слово (гребцы). И она сразу вспомнила о том факте, который припасла для ЧБД.

Темное сердце к страховщику отношения не имеет.
Речь о глубокой печали в сердце (трауре) Старушка следующей фразой говорит: "Мне своего горя достаточно,твоего не надо". Т е речь о горе, которое в сердце у Арьи.

Нет, там говорится не только о горе, но и о смерти, которую распространяет Арья.

Мартин описывал мысли и слова Арьи о страховщике, чтобы показать, что она пока еще не готова по приказу бездумно убить любого человека, поэтому пытается найти оправдания для убийства, пусть даже глупые, типа он старше отца и вообще противный:

И это не говорит о том, что Арья полна справедливости и альтруизма. Это говорит, что ей все ещё хочется, чтобы ее убийства были оправданными. Как можно заметить, чем дальше, тем меньшие по весу оправдания для убийства ей требуются.

Как только Арья с помощью ДЧ убедила себя, что страховщик злодей и заслуживает смерти, все, служащие ему, стали автоматически заслуживать смерти.

Что ещё больше говорит в пользу стирания/отсутствия эмпатии.
 

Zyrianin

Знаменосец
можно ли обойтись без лишних жертв
Еще раз: жизнь охранника приносится в жертву охраняемому - самим охранником. Тем самым становясь для покушающегося на охраняемого НЕ "лишней".
 

gmista

Оруженосец
Еще раз: жизнь охранника приносится в жертву охраняемому - самим охранником. Тем самым становясь для покушающегося на охраняемого НЕ "лишней".

Нет. Для не небрежного рыцаря, какой вы считаете Арью, смерть охранника является лишней жертвой.
 

Zyrianin

Знаменосец
жизнь охранника не является неценной
Не является. Просто НЕ рыцарь, сколь угодно не небрежный, этой ценностью распорядился вот этаким образом, а не каким-нибудь иным. САМ обладатель ценной жизни ею ТАК распорядился. А рыцарь - своей: его так же не заставляли становиться рыцарем, как охранника - охранником.

Что и отличает жертвы некомбатантов (действительно лишние) от жертв комбатантов (условно - охранников и рыцарей). НЕ особая ценность: жизнь комбатанта не менее ценна (а то и более). Отличает - жизненный выбор.
 

sverchok2

Знаменосец
И это не говорит о том, что Арья полна справедливости и альтруизма.
Я этого и не утверждала, кажется :fools: :). Просто Вы спросили, зачем автор подробно описывает ход мыслей Арьи в данном случае, вот я и отвечаю, зачем - с моей точки зрения, разумеется.
 

gmista

Оруженосец
Не является. Просто НЕ рыцарь, сколь угодно не небрежный, этой ценностью распорядился вот этаким образом, а не каким-нибудь иным. САМ обладатель ценной жизни ею ТАК распорядился. А рыцарь - своей: его так же не заставляли становиться рыцарем, как охранника - охранником.

Что и отличает жертвы некомбатантов (действительно лишние) от жертв комбатантов (условно - охранников и рыцарей). НЕ особая ценность: жизнь комбатанта не менее ценна (а то и более). Отличает - жизненный выбор.

Нет. Если Арья гуманна, справедлива и т.д. и т.п., то, чтобы оставаться в этом образе, она обязана думать, как обойтись с минимумом жертв (забранных человеческих жизней). Но она этого не делает. ЭКТН. Ей и ДЧ высказывал, что она не мясник/воин, чтобы рубить направо и налево. Только после его замечания она поняла, что убить надо только страховщика и никого больше. До этого ее этот вопрос не волновал абсолютно.
 

Zyrianin

Знаменосец
gmista , мы обсуждаем тактику спецмероприятий или воинскую этику? Первый вопрос точно не относится к теме форума; второй я, как сумел, объяснил (дополнительные подробности тоже были бы офтопом).
 

Арак

Знаменосец
Иначе говоря - интуиция, интеллект и способность к обучению, которые проявились: 1) в КГ, когда Арья избежала ловушки с кораблём. 2) эпизод с Якеном, в котором она хитростью заставила его помочь ей. 3) не смогла бы нормально перебраться в ЧБД 4) обучаться браавосийскому 5) иметь хорошие познания в математике.
1. Интуиция и уроки Сирио не прошли даром.
2. Якен взрослый, умный и хитрый, привёл Арью к решению, которое ему было нужно, тут Арья против него никто.
3. Без монетки до ЧБД ей не добраться, ум тут на втором месте.
4. Где и когда Арья обучилась языку Браавоса, неизвестно, тут доказывали, что ещё в Винтерфелле у мейстера училась, видимо, талант у Арьи к языкам.
5. Вот не было случая Арье проявить талант математика, как и умения вести хозяйство, ждём.
 

farmer111

Знаменосец
Остальное из приведенного мной не опровергается.
Опровергается.

Что такое вообще интеллект и глупость?
Форест Гамп был клиническим идиотом и в армию попал по программе "закроем потери идиотами". Однако он был таким идиотом, что не каждый умный достигнет за свою жизнь. Я про кино образ Фореста, т.к. книжный вроде несколько отличается.

Если бы она была глупа, то просто не смогла бы выбраться из КГ, попавшись в ловушку, не смогла бы обучаться браавоссийскому, не смогла бы использовать Якена. Если вы говорите про социальный аспект или то, что не связано с выживанием, - то в Браавосе она на базовом уровне коммуницировала достаточно неплохо.
Из Красного замка она бежала благодаря Сирио, а столицу покинула благодаря Йорену.
Обучиться языку может и идиот это не показатель интеллекта или способностей.

По-моему, это говорила сама Санса.
Если Санса считала, что Арья более способна к счету, то это не делает Арью знатоком математики. Составить простой список тех, кого надо убить это может и ребенок младше Арьи. А какие еще математические задачи она решала? Считать до 10 ребенок обычно учится к 4-6 годам.

Желание найти оправдание для убийства.
Что не красит Арью.
 

farmer111

Знаменосец
4 Где и когда Арья обучилась языку Браавоса,неизвестно,тут доказывали,что ещё в Винтерфелле у мейсера училась,видимо.талант у Арьи к языкам.
Это могло быть так, если бы на это был хоть какой-то намек.
Чисто логически, аристократия должна была владеть несколькими языками.
Ну как минимум старым наречием первых людей, всеобщим вестеросским, андальским, ройнарским и дорнийском. Ну это как минимум. А как максимум каким-нибудь наречением валирийского.
Проблема в том, что Мартин не стал тратить время на языки Вестероса, которые несомненно должны были быть и все у него говорят на всеобщем языке и в том числе одичалые.

Однако Арья скорее всего освоила язык именно в Браавосе и тут никаких особых талантов не нужно. Я по себе знаю. Когда два-три месяца живешь среди иноязычных людей, ну как минимум какой-то разговорной речью овладеешь. В детстве я иностранные слова запоминал на раз.
 

gmista

Оруженосец
Лол, я защищаю Арью:oh:

2. Якен взрослый, умный и хитрый, привёл Арью к решению, которое ему было нужно, тут Арья против него никто.

Нет в тексте никаких доказательств того, что Якен навел Арью на такую манипуляцию. Да и зачем ему это?

1. Интуиция и уроки Сирио не прошли даром.

Так никто и не делается умным с рождения. Люди обучаются и становятся умнее. Вот если бы она их не усвоила, да, утверждения о том, что Арья - идиотка, неспособная к обучению, были бы справедливы.

4. Где и когда Арья обучилась языку Браавоса, неизвестно, тут доказывали, что ещё в Винтерфелле у мейстера училась, видимо, талант у Арьи к языкам.

Я ничего такого не утверждала.

Форест Гамп был клиническим идиотом и в армию попал по программе "закроем потери идиотами". Однако он был таким идиотом, что не каждый умный достигнет за свою жизнь. Я про кино образ Фореста, т.к. книжный вроде несколько отличается.

Не знаю, о каком произведении ведется речь. Чтобы вести нормальную дискуссию об этом, нужно определение интеллекта, по которому можно установить его наличие или отсутствие.

Из Красного замка она бежала благодаря Сирио, а столицу покинула благодаря Йорену.

Не попалась в ловушку (псевдокорабль Старков) благодаря своей внимательности и способности к анализу обстановки.

Обучиться языку может и идиот это не показатель интеллекта или способностей.

Показатель способности к обучению. Быстрому обучению - потому что Арья обучилась языку достаточно быстро. И нет, обучиться языку может не каждый.

Что не красит Арью.

Чего я и не утверждала.

Я по себе знаю.

Не нужно всех судить по себе. Люди разные.
 

sverchok2

Знаменосец
Где и когда Арья обучилась языку Браавоса, неизвестно, тут доказывали, что ещё в Винтерфелле у мейстера училась, видимо, талант у Арьи к языкам.
Мы доказывали, что мейстер учил детей основам валирийского, а это не то же самое, что браавосский(?). Браавосскому она начала учиться на корабле (выучила несколько слов), а потом уже в храме и на улицах. И давался он ей, кстати, тяжело, так что нет таланта к языкам :).
 

Арак

Знаменосец
Нет в тексте никаких доказательств того, что Якен навел
Якеу и к Арье с тремя желаниями подходить совершенно незачем,она про красного бога ничего не знает и требовать от Якена ничего не будет,так что
исполнения желаний личная инициатива Якена.
 
Сверху