• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Арья Старк IV

Ранила ли Арья людей у септы Бейлора?


  • Всего проголосовало
    105

Lady from Lannisport

Знаменосец
gmista , Леди, спасибо, я так и поняла, что цитат не будет.
Если мне попадутся еще цитаты на тему взаимодействия Арьи и СБ, я вновь вернусь к этому разговору, потому что, как происходит со всеми Старками, СБ весьма часто участвуют в их жизни и Арья не исключение.
что СБ способствовали событиям, произошедшим с Арьей, в т.ч. и на то, что было до его ареста
Не вдавалась столь далеко в историю дискуссии и первым услышала ваше мнение на сей счет. Приятно, что вы в нем совпали с другим форумчанином:)
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Партизаном-одиночкой она не является.
В чём отличие?
И еще: на юге СБ не имеют власти
Это вы на мнение Оши ссылаетесь? Ну, не знаю . Над южанами, возможно , не имеют. Но своим северянам -то уж точно помогают, тем более потомкам Королей Зимы
 

Арак

Знаменосец
Нет. Нам неизвестны все принципы ЧБД. То, что Арью не хотели принимать из-за возраста - нормально, и в конце концов, ее приняли. Дар вруча
Но кое что известно,безликий не убивает тех,чьи имена знает,Якен знал имена тех,кого убил,убил бесплатно,что не вяжется с ЧБД,которые требуют большую плату за вручение дара,и Якен сам подошол к Арье,сам,Арья не знала,что может требовать чьи то жизни,дать Арье уверенность в себе желание Якена и только его.Нет в книге подтверждения,что есть некая религия,где платят огненому богу жизнь за жизнь.
 

gmista

Оруженосец

У партизана-одиночки четкая военная цель, которой у Арьи нет. У Арья две цели: выжить, отомстить/убить, что не является военной целью, вернуться к семье (третья цель позже отмерла за неактуальностью :) )

Леди, спасибо, я так и поняла, что цитат ее будет.

Цитата - тот самый момент, который вы привели. Она ждала ответа долго, ждала его ночью. Вы всерьез считаете, что вой волка - необычное явление? Повторяю: СБ не имеют на юге власти. И нет, я свои опровержения текстом выдвинула. Доказывать должны вы, а не я - следуя из истории дискуссии.

А переливать из "я сказала" в "вы сказали" с вкраплениями "вы читайте, что я сказала" неинтересно и к Арье не относится.

Относится к тому, на ком лежит бремя доказательства. В данном случае оно лежит на вас.

Если мне попадутся еще цитаты на тему взаимолействия Арьи и СБ, я вновь вернусь к этому разговору, потому что, как происходит со всеми Старками, СБ весьма часто участвуют в их жизни и Арья не исключение.

С удовольствием почитаю их.
 

farmer111

Знаменосец
У Арьи нет суперинтуиции, но обычная интуиция у нее есть. Иначе бы она не заметила эту ловушку. Это не случайность: она проанализировала обстановку.
Не было там никакого анализа. Она вспомнила слова Сирио. На фоне того, что совсем недавно она чуть не повелась на этот развод, слова Сирио наконец подействовали. Она посмотрела на людей и не узнала их. Это не интуиция, это банальное знание. Арья знает всех людей своего отца, а этих нет, значит это не люди ее отца. Вот и все. Ничего сверхъестественного. Арья с домочадцами отца живет бок о бок с рождения. Было бы странным, если бы она села на корабль к незнакомцам в одежде Старков.

Нет, не каждый. Иначе бы все сейчас были полиглотами.
Для аристократии той эпохи знание языков было нормой. Их с детства учили этому.
В настоящее время, если ты хочешь достичь профессиональных высот, как минимум английский язык ты обязан знать по умолчанию.

Да-да, он настолько специально заманивал Арью в свои/ЧБДшные коварные сети, что чуть не помер, если бы не Арья:D
Валар моргулис.

Или же он увидел ее способности, ее наклонности/желания и дал ей грант на обучение, что куда более вероятно.
Если отбросить ваш грант, то я именно это и сказал. Что именно он разглядел понятно. Кровожадность девочки.
 

gmista

Оруженосец
Нет в книге подтверждения,что есть некая религия,где платят огненому богу жизнь за жизнь.

Помнится, сам Мартин говорил, что неправильно тогда написал, и что имел в виду Многоликого, а не огненного бога.

Якен знал имена тех,кого убил

Он не убил никого из тех, кого он знал.

убил бесплатно,что не вяжется с ЧБД,которые требуют большую плату за вручение дара

Убил небесплатно, а в обмен на три отнятые у бога жизни. ЧБД требуют не большую плату за дар, а соответствующую сложности задачи его вручения.

Якен сам подошол к Арье,сам,Арья не знала,что может требовать чьи то жизни,дать Арье уверенность в себе желание Якена и только его

Якен подошел к Арье из-за религиозного аспекта, и выгода/невыгода тут не причем. Он не мог согласно религии проигнорировать три украденные жизни, поэтому подошел к Арье.

Нет в книге подтверждения,что есть некая религия,где платят огненому богу жизнь за жизнь.

В книге нет подтверждения, что ЧБД заманили Арью в свои хитрые сети. Только догадки, которые легко опровергаются.
 

Арак

Знаменосец
Он не убил никого из тех, кого он зн
Он был в лагере с этими людьми,почему Вы делаете вывод,что он их не знал по имени и не общался с ними?
ЧБД требует большую плату,вспомните совет ,когда обсуждалась смерть Дени,Петир,как мастер над монетой был не в восторге от идеи обратиться к безликим.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Она ждала ответа долго, ждала его ночью. Вы всерьез считаете, что вой волка - необычное явление?
Леди, вы точно не принесете авторский текст с опровержением моих доводов?:D Большего-то и не надо, если есть нужное.
Повторяю: СБ не имеют на юге власти
Да-да:creative: Именно поэтому Эддард повел дочерей провести ночь в богороще и Серсее встречу тоже там назначил.
Относится к тому, на ком лежит бремя доказательства. В данном случае оно лежит на вас.
Да, я уже поняла, что вы не можете это подтвердить. Ну что ж, и так случается. Не вижу смысла это постоянно обсуждать.
ЧБД требуют не большую плату за дар
Почему-то Бейлиш их цены назвал непомерными. Дурак наверное.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
У партизана-одиночки четкая военная цель, которой у Арьи нет. У Арья две цели: выжить, отомстить/убить, что не является военной целью,
Почему убить врага не является военной целью? А месть - мотив.
Кмк вы путаете партизана-одиночку с диверсантом, засланнным центром с конкретным заданием - взорвать мост, пустить поезд под откос, убить кого-то из высшего военного руководства и т п
 

gmista

Оруженосец
Если отбросить ваш грант, то я именно это и сказал. Что именно он разглядел понятно. Кровожадность девочки.

Если вы не утверждаете того, что ЧБД с самого начала хотели получить Арью, и ради этого Якен(+мб Сирио) взаимодействовали с ней, то я с этим не спорила. Ее кровожадность я не оспаривала.

Валар моргулис.

Да. И это никак не доказывает, что Якен чуть не помер, лишь бы Арью поскорей захапать в ЧБД.

Для аристократии той эпохи знание языков было нормой. Их с детства учили этому.

Что, все дети-аристократы знают валирийский, браавосийский, доктракийский и прочие языки? Вот уж неожиданность.

В настоящее время, если ты хочешь достичь профессиональных высот, как минимум английский язык ты обязан знать по умолчанию.

Тогда почему ни в средневековье, ни в нынешнее время никто не является полиглотом? Это же так легко и необходимо:rolleyes:

Было бы странным, если бы она села на корабль к незнакомцам в одежде Старков.

Дайте мне ваше определение слова интеллект, чтобы я могла с вами нормально дискутировать. Иначе мне непонятно, что вы пытаетесь доказать. Если бы Арья действительно была глупой, как вы считаете, то наоборот - было бы закономерно, что она села на корабль к незнакомцам.

Не было там никакого анализа. Она вспомнила слова Сирио. На фоне того, что совсем недавно она чуть не повелась на этот развод, слова Сирио наконец подействовали. Она посмотрела на людей и не узнала их. Это не интуиция, это банальное знание.

1) Посмотреть на обстановку
2) Пронаблюдать за людьми, притворяющимися людьми Старков
3) Выявить несоответствие
4) Понять, что это ловушка.
Это и есть анализ. Иначе скажите мне, что вы под ним понимаете.
 

gmista

Оруженосец
еди, вы точно не принесете авторский текст с опровержением моих доводов?:D Большего-то и не надо, если есть нужное.

Вам пальчиком указать?

В богороще она нашла свой деревянный меч и опустилась на колени перед сердце‑деревом. Его красные листья шелестели, и красные глаза смотрели прямо в нее – глаза богов.
– Скажите, что мне делать, о боги, – помолилась она.
Ответа долго не было – только ветер, журчание воды и шорох листьев. Потом из‑за богорощи, из‑за необитаемых башен и высоченных стен Харренхолла, с вольных просторов мира, донесся одинокий волчий вой. У Арьи на миг помутилось в глазах, и по коже побежали мурашки. Ей почудился голос отца, едва слышный: «Когда выпадает снег и дуют белые ветры, одинокий волк умирает, но стая живет».


Про ночь.

Охотники вернулись ближе к вечеру с девятью убитыми волками. Семеро взрослых серо-бурых зверей, сильных и свирепых... (...).
Ужинать я буду один (С) Русе Болтон.

Она слышала собственное дыхание и волков – теперь их была целая стая. «Они ближе, чем тот, кого я слышала в богороще. Они зовут меня». (Кстати, вот вам и пример ложного интерпретирования Арьей природных событий:D)
В ту ночь, лежа на своей колючей соломе, она слушала шепчущие голоса живых и мертвых и дожидалась восхода луны.

Почему-то Бейлиш их цены назвал непомерными. Дурак наверное.

Потому что это была Дейенерис, очень высокая по статусу жертва.

Да, я уже поняла, что вы высказавшись опрометчиво, теперь не можете это подтвердить. Ну что ж, и так случается. Не вижу смысла это постоянно обсуждать.

Мне привели утверждение. Не я. Бремя доказательство лежит на вас, так как ваша позиция равна позиции приведшего то утверждение. Не на мне. Больше повторять не буду.

Да-да:creative: Именно поэтому Эддард повел дочерей провести ночь в богороще и Серсее встречу тоже там назначил.

В богорощу он ее повел, потому что там нет лишних ушей, а богороща для него - святое место, аналогично церкви.
 

gmista

Оруженосец
ЧБД требует большую плату,вспомните совет ,когда обсуждалась смерть Дени,Петир,как мастер над монетой был не в восторге от идеи обратиться к безликим.

ЧБД требует высокую плату за сложных жертв.

Он был в лагере с этими людьми,почему Вы делаете вывод,что он их не знал по имени и не общался с ними?

В каком лагере? Он убил трех людей + жертв супа Арьи. ХХ большой, людей там много. Он не всегда бывал в замке. Откуда вы делаете вывод, что он общался с ними?

Почему убить врага не является военной целью?

Военные цели - это захватить землю, отбиться от наступающего противника. Месть отдельно взятым людям местью не является. Иначе каждый из нас имел военные цели против других.

А месть - мотив.

Месть - мотив убийства.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Ее кровожадность я не оспаривала.
И напрасно. Смотрите: вот брави пристают к Сэму, того и гляди случится кровопролитие. Что сделал бы Джоффри (он действительно жадный до крови)? Постарался бы подстрекнуть какую-либо из сторон, чтобы кровь пролилась. Арья поступает наоборот.И ни одного случая вы не найдёте, чтобы у нее был хоть какой-то интерес к убийству ради убийства.

ЧБД требует высокую плату за сложных жертв.
Даже не так. ЧБД требует плату , которая высока для тех, кто платит. Для короля и нищего "высокая" плата будет разной.

Военные цели - это захватить землю, отбиться от наступающего противника.
Какую землю может захватить действующий в одиночку?
 

gmista

Оруженосец
И ни одного случая вы не найдёте, чтобы у нее был хоть какой-то интерес к убийству ради убийства.

1) Слова Чумного про ее убийства ради удовольствия.
2) Слова старухи про темное сердце и смерть.
3) В ХХ ей, когда она проходила над головами, повешенными после Ласкиного супа, нравилось представлять Джоффри на их месте.
4) а сам лист - не убийство ради убийства? :D
5) Она всерьез использовала такие оправдания для того, чтобы подготовиться к убийству страховщика, как "он прожил дольше отца", "облил меня - урод", "дар принесет ему мир". То есть - ей понадобились крайне мелкие оправдания.

Какую землю может захватить действующий в одиночку?

Вот именно. У Арьи нет военных целей.

Даже не так. ЧБД требует плату , которая высока для тех, кто платит. Для короля и нищего "высокая" плата будет разной.

ЭКТН? Где?

И напрасно. Смотрите: вот брави пристают к Сэму, того и гляди случится кровопролитие. Что сделал бы Джоффри (он действительно жадный до крови)? Постарался бы подстрекнуть какую-либо из сторон, чтобы кровь пролилась.

А вот не факт. Ей, может быть, толстяк понравился. Или она хотела принизить брави. Нам ее мысли неизвестны. Потенциальные поступки Джоффри мерилом степени кровожадности не являются.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
gmista , А в чем противоречие? Между
В богороще она нашла свой деревянный меч и опустилась на колени перед сердце‑деревом. Его красные листья шелестели, и красные глаза смотрели прямо в нее – глаза богов.
– Скажите, что мне делать, о боги, – помолилась она.
Ответа долго не было – только ветер, журчание воды и шорох листьев. Потом из‑за богорощи, из‑за необитаемых башен и высоченных стен Харренхолла, с вольных просторов мира, донесся одинокий волчий вой. У Арьи на миг помутилось в глазах, и по коже побежали мурашки. Ей почудился голос отца, едва слышный: «Когда выпадает снег и дуют белые ветры, одинокий волк умирает, но стая живет».
и
Она слышала собственное дыхание и волков – теперь их была целая стая. «Они ближе, чем тот, кого я слышала в богороще. Они зовут меня».
В ту ночь, лежа на своей колючей соломе, она слушала шепчущие голоса живых и мертвых и дожидалась восхода луны.
Обоснуйте, будьте добры.
Потому что это была Дейенерис, очень высокая по статусу жертва.
Я снова попрошу у вас цитату с расценками ЧБД, особенно выделив почем принцессы в изгнании.
Мне привели утверждение. Не я. Бремя доказательство лежит на вас, так как ваша позиция равна позиции приведшего то утверждение. Не на мне. Больше повторять не буду.
Леди, я просто жду от вас цитату с опровержением моей. И больше ничего. Не принесете, так не принесете:rolleyes:
В богорощу он ее повел, потому что там нет лишних ушей, а богороща для него - святое место, аналогично церкви
Вообще-то по тексту Нед упоминал свидетелями СБ, но вы вероятно не помните. А девочек в таком случае зачем водить в богорощу, если это, по вашему мнению, зряшное дело на юге? И почему Арья в этом отрывке так упорно связывает отца с СБ?
 

gmista

Оруженосец
И почему Арья в этом отрывке так упорно связывает отца с СБ?

Потому что он ее отец.

А девочек в таком случае зачем водить в богорощу, если это, по вашему мнению, зряшное дело на юге?

Ответила. Потому что для него это святое место.

Я снова попрошу у вас цитату с расценками ЧБД, особенно выделив почем принцессы в изгнании.

Сейчас не принесу. Нет книги под рукой. Но если найду позже момент - напишу. Я помню, что где-то проскальзывало, что цена зависит от сложности убийства/статуса жертвы. Могу ошибаться, конечно - я не позиционирую свои слова как бесспорную истину :D

Обоснуйте, будьте добры.

Ответила:
Она ждала ответа долго, ждала его ночью. Вы всерьез считаете, что вой волка в местности, в которой обитают волки - необычное явление?
 

farmer111

Знаменосец
Если вы не утверждаете того, что ЧБД с самого начала хотели получить Арью, и ради этого Якен(+мб Сирио) взаимодействовали с ней, то я с этим не спорила. Ее кровожадность я не оспаривала.
Изначально или нет, но я не особо понимаю, зачем "первому мечу Браавоса" наниматься для обучения непонятно чему дочки лорда.
И не понятно, как супер-убийца попал в тюрьму и дальше в клетку Йорена?
Почему решил не умирать?
И зачем выполнял желания Арьи?
Зачем дал ей монету?

Да. И это никак не доказывает, что Якен чуть не помер, лишь бы Арью поскорей захапать в ЧБД.
Ну помер бы и в чем проблема? Повторю лишь: валар моргулис.
У Мартина много чего не доказывается, но это разве кого-то и когда-то останавливало?
Для меня вопрос, как Якен оказался в клетке и зачем? Не уверен, что он пожалел денег на путешествие на Стену и решил таким образом сэкономить.

Что, все дети-аристократы знают валирийский, браавосийский, доктракийский и прочие языки? Вот уж неожиданность.
Мартин упростил все.

Тогда почему ни в средневековье, ни в нынешнее время никто не является полиглотом? Это же так легко и необходимо:rolleyes:
Знать в средние века знала минимум 2 языка. Английская знать говорила на французском, но при этом знала и английский. Были времена, когда и язык норманнов учить пришлось.
Сколько языков знал Владимир КрасноСолнышко? 6-8? Иван Грозный тоже был полиглотом. Глупо думать, что думные бояре и прочие дворовые не знали минимум 2-3 языков. Всяко греческий, всяко польский, возможно латынь (кто поучений).

Если бы Арья действительно была глупой, как вы считаете, то наоборот - было бы закономерно, что она села на корабль к незнакомцам.
Я не говорю, что Арья была глупой. Я говорю, что в ситуации с кораблем не было никакой интуиции. Там все подробно описано.

) Посмотреть на обстановку
2) Пронаблюдать за людьми, притворяющимися людьми Старков
3) Выявить несоответствие
4) Понять, что это ловушка.
Это и есть анализ. Иначе скажите мне, что вы под ним понимаете.
Ну да, пример дедукции: от общего к частному. В случае с Арьей это выглядит так: Сирио говорил смотреть. Я знаю всех людей своего отца, а этих не знаю. Значит это не люди моего отца.
Анализ ли это? Ну давайте тогда в анализ запишем и то, что Арья в штаны не гадит. Потому что если сделать это в штаны, то будет грязно и не вкусно пахнуть. А - Анализ.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Потому что он ее отец.
Потому что это СБ.
Ответила. Потому что для него это святое место.
Тогда я вижу противоречие между вашими двумя утверждениями: СБ не имеют силы на Юге и богороща остается для северян особенным местом. Разрешите его, пожалуйста.
Сейчас не принесу. Нет книги под рукой. Но если найду позже момент - напишу. Я помню, что где-то проскальзывало, что цена зависит от сложности убийства/статуса жертвы.
Подожду)
А в чем проблема там? Я не уловила. Спросила Арья - дали ответ. Что не так?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Слова Чумного про ее убийства ради удовольствия.
Это был вопрос . Она пыталась угадать, какой ответ нужен. Он ответил типо "не угадала"
2) Слова старухи про темное сердце и смерть.
Про удовольствие от убийств - ни слова.
3) Джоффри заслужил смерть . Жажда мести - не кровожадность
4) а сам лист - не убийство ради убийства? :D
Какой лист?:fools:
5. То есть желания убить она не испытывала.
 

gmista

Оруженосец
Изначально или нет, но я не особо понимаю, зачем "первому мечу Браавоса" наниматься для обучения непонятно чему дочки лорда.

Для обучения искусству боя. Зачем - ради денег. Почему не в Браавосе - черт знает, но уж точно не из-за того, что его послал ЧБД ради совращения Арьи.

Для меня вопрос, как Якен оказался в клетке и зачем?

Захватили толпой/во сне/как угодно еще. Оказался в клетке. Открою секрет: даже сверхчеловеки ошибаются.

Мартин упростил все.

У Мартина по канону нет такого, что все дети имеют талант к языкам. Это не упрощение.

Знать в средние века знала минимум 2 языка. Английская знать говорила на французском, но при этом знала и английский. Были времена, когда и язык норманнов учить пришлось.
Сколько языков знал Владимир КрасноСолнышко? 6-8? Иван Грозный тоже был полиглотом. Глупо думать, что думные бояре и прочие дворовые не знали минимум 2-3 языков. Всяко греческий, всяко польский, возможно латынь (кто поучений).

Это уже взрослые люди. Арье до событий после КГ было только 9 лет. И поэтому ее обучение языкам обесценивать нельзя.

В случае с Арьей это выглядит так: Сирио говорил смотреть. Я знаю всех людей своего отца, а этих не знаю. Значит это не люди моего отца.

Нет, там не так. Она сначала шла, потом поняла, что что-то не так, и вспомнила слова Сирио. Присмотрелась (умница, умеет пользоваться памятью - тоже признак того что она не дура), увидела несоответствие. Что не так?

Я не говорю, что Арья была глупой.

Тогда не о чем спорить. Я доказываю, что Арья не глупа.
 
Сверху