Фигуры Арья Старк IV

[Восседающий на стуле]

Десонанс Арьи в чем? Так и не поняла.
Обвиняет отца в смерти Мики? Так Арья всегда и всех в чем то обвиняет ,

Это, как я понимаю, вопрос ко мне?

Джейн Пуль рассказала Арье, что он изрубил мальчика на столько кусков, что его пришлось отдать мяснику в мешке; поначалу бедолага решил, что они убили свинью. Никто не возразил, никто не извлек клинок, никто не сделал ничего: ни Харвин, который всегда вел такие смелые речи, ни Алин, собиравшийся стать рыцарем, ни капитан стражи Джори. Даже отец.

(Знаки препинания подкорректированы в соответствии с оригиналом).

не факт , что правильно и справедливо и отец не исключение.

Справедливость или несправедливость Арьиных обвинений не имеет отношения к разговору о когнитивном диссонансе из сансотемы.

 

[echo-7]

Ну в целом да, разбойники занимаются самоуправством. И, тем не менее, даже они провели суд, предьявили обвинения и дали Клигану возможность высказаться в свою защиту словом и мечом. Возвращаемся к Арье - упс.... И разбойники из тайной пещеры выглядят как законники в пудреных париках из нашмира.
Причем, я даже не особо в вину Арье ставлю все, что она творит (ребенок бесконечно травмирован и выживает, как может), но приводить ее в пример какой-то там сверхвысокой морали в пику Сансе это ахахаха (с) ваш Призрак Оперы.

Я полагаю, у Арьи обязательно появится и напудренный парик из нашмира сразу как только появится собственная армия партизан, сеть пещер. А так вы(вообще вы) предлагаете в качестве альтернативы оставлять преступника безнаказанным.
С другой стороны, если Арья - преступник, то и наказывать её, согласно её статусу, должен король или королева Вестероса. Законные разумеется. Так что в качестве наказания предлагаю оправить её к Станнису или Дейнерис, вот мол вам дочка Нэда Старка, она убила дезертира из Ночного Дозора. Как же они интересно поступят

 

[echo-7]

Видите ли в чем дело - ББЗ не принимают заказы на убийство кого угодно и без всяких причин, в отличие от ЧБ.

Полномочий и у них нет. Они не признаны ни Станнисом, ни Дейнерис, а раз так то их дело - молча смотреть как Бравые Ребята жгут и грабят. Ну и вышивать знамёна с драконами. Можно написать в Астапор или где там была Дейнерис на тот момент. Пусть посол Вестероса в Астапоре передаст.
Откуда вообще столько пиетета перед БбЗ? Это что, двойные стандарты?!

Видите ли в чем дело - ББЗ не принимают заказы на убийство кого угодно и без всяких причин, в отличие от ЧБ.

Ну ОК, хоть и неправда. Арья в ЧВК, дальше что?

Нормальный моральный ориентир по меркам книги у Сэма, Бриенны, Мерибальда, Старшего Брата, Подрика, Сансы...

Сансу бы отец в речке утопил если бы узнал что она наделала Кукольники и красивое платье как моральный ориентир - да, зашибись. Просто высший класс. У Рамси, и то лучше моральные ориентиры чем у Сансы.
Бриенна - убийца
Сэм - просто трус и лжец. Ему право никто интриговать на выборах не давал
Мерибальд - пара глав, как и у Старшего Брата. Лучший способ думать про персонажей лучше - это их мало знать. С Арьей почему-то это не работает
Подрик - про Подрика ничего не могу сказать
Сюда можно было бы ещё напихать персонажей у которых есть по паре абзацев
Короче, выбор местами хоть и логичен(хоть логика и извращённая), а местами попросту абсурден. Как и накаты на Арью.

Помню, как Нед говорил, что своих лютоволков дети будут воспитывать сами, а если у них не получится, пусть пеняют на себя. У Арьи не получилось, но убивают почему-то Леди, хотя там все дофига охотники, а Нимерия уже попробовала человеческую кровь и явно опасна. Исходя из этого эпизода, мы понимаем, что у Неда отсутствует логика, поэтому он может говорить что угодно о причинах и следствиях, принимать его слова на веру нельзя.

Лютоволки опасны. Сюрприз, Нэд Старк явно думал что подобрал щенков тойтерьера. Санса могла дать показания против Джоффри, давая понять что Нимерия кинулась на него только после того как он стал угрожать оружием его сестер. И всё вообще закончилось хорошо - мог бы Джоффри Арью спьяну зарубить и тогда скандал был бы больше. Или Ним могла бы Джоффри глотку перегрызть, и тогда скандал был бы ещё больше. Но тогда попытки Серсеи и Джоффри замять скандал и выставить Арью виноватой пошли бы прахом, что создало напряжение между Сансой и Серсеей и Джоффри. Так что Санса довольно цинично разменяла Леди на потусить с принцем в роскоши. Хотя, тут скорее цинизм, помноженные на мелочность, малодушие и тупость. К воспитанию это имеет мало отношения, Леди мы вообще в разных ситуациях не видим, а так Ним воспитана вполне на уровне Лето или Серого Ветра, но заметно лучше чем Лохматик. Что же касается Нэда, то он сам и говорил что забота о лютоволках - это дело его детей. Он вообще не должен был поминать Лианну и пытаться давить на Роберта. Пусть Санса сама адвокатствует, раз загнала себя в такую ситуацию. В морг значит в морг, полномочий давить на короля у него нет.

 

[echo-7]

И какие мотивы у Арьи? Мир во всем мире? Счастье для всех, даром? Ещё какое благородство?

Справедливость и возмездие

А критерии аморальности выводятся на основе современных представлений гуманизма, ага.

Вообще, современная мораль допускает справедливость и отрезания частей тела, ковровых бомбардировок, массовых казней, убийств военнопленных, изнасилований. Мне вообще интересно - откуда взялось столько псевдогуманизма в книге, известной масштабами смертоубийства

Простите, но мне подобный литературный анализ, когда критерии каждый раз меняются и подбираются под ответ, не очень интересен.

Не прощаю потому что именно этим вы и занимаетесь. Логика "он мой друг" вполне вестероская, а вот логику "король имеет право мучать кого угодно" вы откуда взяли? Цитатник Джоффри?

 

[echo-7]

Вообще, если говорить о морали мира ПЛиО, то единственный персонаж, который идёт поперёк действующей в обществе морали - это Дейнерис с её освобождением рабов.
Арья как раз действует в рамках вестероской морали, она вообще хорошо улавливает именно что ментальность и ценности. Как раз готовность бычить хоть на кронпринца за своих приближённых - это в духе подобных отношений. Потому что феодализм держится на личных отношениях как раз, а кому ты нужен если не готов драться с кем угодно за своих "друганов". А если нет - то ты сам по уровню как Мика. Другой пример - это Тайвин, который прикрывает беспредельщика-Гору. Сдай он Гору это бы означало что его можно рвать. Чужим наказывать вашу борзоту нельзя, но сами вы можете её наказывать чтобы не борзела. Тут много моментов, но короче - именно в рамках данной морали Джофф должен был получить по бошке, и то что получил как раз указывало что Арья воспитана правильно
А вот кто неправильно воспитан - так это Санса, которая оценивает частичку души в красивое платье, отрекается от родных и забывает друзей. Горш цена всему её протоколу и знанию гербов - когда лорды узнают что она-то кисель по факту, ни во что её не будут ставить, и никакие любезности ей ничего не дадут. Воспитание Сансы провалилось. Полностью. В феодально-клановой морали нельзя быть как Санса, но нужно быть как Арья.

 

[LadyStoneheart]

Откуда вообще столько пиетета перед БбЗ? Это что, двойные стандарты?!

У меня нет никаких претензий к ББЗ, но у меня и Арья не вызывает какого-то возмущения. Последние страницы этой темы какая-то дань двойным стандартам, предвзятости и желаниям левой пятки в совокупности с желанием доказать, что санса самая лучшая, особенно в сравнении с Арьей, а любой кто посмеет усомниться в этом постулате ничего не понимает. Если принимать во внимание другие темы, то больше всего запомнилось такое. Арья мерзавка и ей надо отрубить голову потому что убивать Дареона она не имела никакого права и нет у нее полномочий согласно закону на это, но те же ББЗ молодцы потому что убивают людей, не имея при этом полномочий согласно закону. Арья мерзавка потому что в патриархальном обществе, в котором женщина существо второго сорта берет на себя функции мужчин, но Эддард Старк козел и моральный урод потому что будучи мужчиной в патриархальном обществе Серсею глупой бабой назвал. Мерзавку Арью в любом случае надо наказать, независимо от того стало ли убийство Дареона достоянием общественности или нет, ведь то, что по факту важнее официальной версии, но свергать Джоффри и Серсею ни в коем случае нельзя потому что по официальной версии никакой измены не было и Джоффри официально законный сын Роберта, а что там было по факту никому не интересно. Арья мерзавка потому что согласно современной морали поступает аморально, но Джоффри молодец и гипотетически стал бы хорошим королем потому что согласно современной морали поступает аморально и вообще почему вы мальчика из псевдосредневекового мира судите по стандартам ХХІ века, хотя в реальном мире Петр І вот что творил и ничего. Скромно опускаем, что с точки зрения той самой так называемой современной морали осуждать девушку за то, что она считает себя вправе делать то же самое, что позволяют себе мужчины тоже тот еще зашквар. Скромно опускаем, что привычка современных людей считать себя чем-то лучше своих предшественников из так называемых "темных" времен в плане гуманизма, любви к закону отдельный сорт лицемерия и чрезмерно раздутого эго. Я прочитала всего лишь несколько последних страниц и у меня уже мозг плавится, свернулся в трубочку и упорно отказывается на любые просьбы вернуться в исходное состояние.

Вообще, современная мораль допускает справедливость и отрезания частей тела, ковровых бомбардировок, массовых казней, убийств военнопленных, изнасилований.

Не прощаю потому что именно этим вы и занимаетесь.

 

[Арак]

Это, как я понимаю, вопрос ко мне?

В общем и целом.
Отрывок приведен и опять обвинения всех и вся , как обычно.

когнитивном диссонансе

Видимо , я не так понимаю это закавыристое двоесловие.

 

[echo-7]

Я кстати предлагаю реально пофантазировать, раз уж эта тема переехала в раздел фанфикшн: а вот реально что будет с Арьей, если её доставят истинной королеве Вестероса - Дейнерис. Поставят перед ней, мол так и так, это дочка Нэда Старка, зарезала дезертира из Ночного Дозора, отравила страховщика в Браавосе по заданию ордена Безликих, убила солдата Серсеи Ланнистер в Браавосе, убила солдата Русе Болтона в Харенхолле, убила солдата Тайвина Ланнистера в Речных Землях, заказала с десяток солдат Тайвина Ланнистера Безликому. Ругалась на стражников в Королевской Гавани. Убила конюшонка который пытался её задержать и доставить Серсее Ланнистер там же. Била сына Серсеи Ланнистер по бошке. Кинула в сестру апельсин, чем испортила платье, подаренное ей Серсей Ланнистер. Тележку с устрицами опрокинула когда торговки в Браавосе стали на неё ругаться что мол она на чужой территории торговать пришла а Арья просто подменяла заболевшую. Жалеет, но ни в чём не раскаивается, и собирается пополнить список своих жертв самой королевой Серсеей Ланнистер, её Королевскими Гвардейцами, некоторыми вассалами и королевским палачом.
Что будет делать королева Дейнерис в этом случае? Каков будет её суд, её вердикт?

 

[LadyStoneheart]

Каков будет её суд, её вердикт?

Скажет "Слышь, тебе сколько денег дать за голову Серсеи?"

 

[Daeron I]

Каков будет её суд, её вердикт?

"Слышь, тебе сколько денег дать за голову Серсеи?"

А может старое-доброе "Дракарис!"? Хотя нет, это к поздне-сериальной Дени. А вообще, кто знает как бы там всё было, но на их встречу, как мне кажется, было бы интересно посмотреть.

 

[Восседающий на стуле]

Что будет делать королева Дейнерис в этом случае?

а) закажет у Арьи экскурсию по городу детства;
б) впадёт в ступор, потом скажет что-нибудь поучительное про псов узурпатора;
в) сжалится над ребёнком и возьмёт в свиту при условии, что ребёнок покается в грехах отца публично... а вот тут и впрямь дело может окончиться дракарисом

Но вообще истинная королева Вестероса - девушка совсем уж малопредсказуемая

 

[Lorrena]

Можно примеры таких случаев? Чтоб знатная особа ради обиды чужого простолюдина влезала в драку с наследником престола?

Што, мой вопрос повис в воздухе, примеров так и не занесли в тему? Ай, какая неожиданность.

 

[Арак]

Если уж говорить про Арью , то КД с ней случился , когда она винит себя и говорит сама себе " сама просила " , но пришел папа и привел ее мир в равновесие и покой , сказав " не вини себя , вини других ", что она до этого всегда и делала, и все стало тип топ.

 

[fantik]

Перефразирую: когнитивный диссонанс с ней случился, когда после избиения принца никто не кинулся её утешать и говорить, какая она молодчина, и как всё правильно сделала, а вместо этого убили Мику и Леди. У неё даже закралась крамольная мысль, что она в чём-то была неправа. Но через несколько недель(!) "хороший папа" Нед избавил её от лишних размышлений.

 

[Psyzoo]

Што, мой вопрос повис в воздухе, примеров так и не занесли в тему? Ай, какая неожиданность.

Ну так тоже

уже отвечено сто раз, повторять не вижу смысла.

Напоминаю, что моя цитата выглядела так:

Арья защитила Мику по вполне понятным для обычного вестеросца причинам - друзей надо защищать и беззащитных нельзя обижать. Книга описывает немало таких случаев и да, порой шли даже против самых-самых королевских. В общем, достаточно примеров, чтобы понять что такое случается и в Вестеросе и это не что-то современное.

Принцу может прилететь от знатной особы, а защищать друзей и беззащитных - это не непонятная для вестеросца причина. Не "современная" и уж точно не однозначно аморальная, только потому что нападающий - королевич. Если это непонятно, то тут никакие цитаты не помогут. Только книгу перечитывать.
Да-да, в книге которой мы обсуждаем, знатные особы тоже не без причины не афишируют свои издевательства над простолюдинами (хотя, казалось бы - они в своем праве, что им за это будет да и от кого ), а этому самому наследнику престола как-то въехали за выпотрошенную кошку - даже не за человека

 

[Арак]

не афишируют свои издевательства над простолюдинами

Подручный Горы спокойно рассказал об издевательстве и посмешил компанию.

), а этому самому наследнику престола как-то въехали за выпотрошенную кошку - даже не за человека

А , так Роберт защищал слабого,ого , какая интерпритация , только от насилия роберта некую девицу что то никто не побежал защищать , почему , не подскажите?

 

[Lorrena]

Принцу может прилететь от знатной особы, а защищать друзей и беззащитных - это не непонятная для вестеросца причина.

Я просила не абстрактных рассуждений о магии дружбы, а конкретных примеров, как знатный человек подставляется сам и подставляет свой дом под конфликт с королевской семьей ради спасения простолюдина, которого знает две недели, от не очень серьезных неприятностей. Доказательств, что такого в Вестеросе не водится, я получила, спасибо (звенящее отсутствие хотя бы двух-трех случаев вполне показательно). Даже не надо наставления Неда своим сыновьям вспоминать.

 

[Psyzoo]

Я просила не абстрактных рассуждений о магии дружбы, а конкретных примеров, как знатный человек подставляется сам и подставляет свой дом под конфликт с королевской семьей ради спасения простолюдина, которого знает две недели,

И которого зовут Мика, чтоб точно никаких больше совпадений не было.
Ну вот Бейлор Сломи Копье пошел против семьи и умер за Дунка, которого почти не знал и его почти едва считали рыцарем. Дондарриона объявили вне закона и он помер 7 раз, но продолжал сражаться за РЗ к которому не имеет никакого отношения. Берик, выражаясь вашими понятиями, "сидел в кустиках" и дольше 4 дней, пока Ланнистеры хватали людей на пытки чтобы выяснить, где он прячется. Наверное они тоже не тру-вестеросцы - настоящие всегда стоят в сторонке и не пикают против рыбы покрупнее них.
То, что рыцарский обет защищать невинных совпадает с причиной, по которой Арья защищала друга и ударила принца - это совпадение, на самом деле это она поступила по "современной" морали. А в клятвах на случаи говнюков-принцев наверняка есть звездочка с примечанием, ага

ради спасения простолюдина, которого знает две недели, от не очень серьезных неприятностей

Вот из-за такого мне и становится влом уже отвечать и искать цитаты.
Заявлять что Мике грозили не очень серьезные неприятности (при том что ему уже клинком кровь на лице пустили) или что убийство дезертира НД в Вестеросе считается ужасным, аморальным убийством - не надо никаких пруфов.
Мысль, что резать простолюдин без нормальных обоснований нельзя и принцу может за это прилететь по вестероским меркам - слишком сложно, нужны цитаты. Вопрос, почему знатные особы скрывают и врут о своих мотивах, когда издеваются над простолюдинами пускай остается риторическим.
Так что да, хватит с меня пока такого однобокого обсуждения.

 

[Lorrena]

Ну вот Бейлор Сломи Копье пошел против семьи и умер за Дунка, которого почти не знал и его почти едва считали рыцарем.

А Эйгон Бейлору не семья, а так, мелкий проходимец, надо полагать?
Помимо того, что у Бейлор в принципе от Эйриона не в восторге был, безо всяких Дунков.
Ну и уж приводить в пример наследника трона как пример вестеросца, что вписываеся против наследника трона.... Нда.

Дондарриона объявили вне закона и он помер 7 раз, но продолжал сражаться за РЗ к которому не имеет никакого отношения.

Магия дружбы тут при чем?
Берик не за друга сражается и не против короля.

Берик, выражаясь вашими понятиями, "сидел в кустиках" и дольше 4 дней, пока Ланнистеры хватали людей на пытки чтобы выяснить, где он прячется.

Это не "мои понятия", а что-то сугубо ваше.

То, что рыцарский обет защищать невинных совпадает с причиной, по которой Арья защищала друга и ударила принца - это совпадение, на самом деле это она поступила по "современной" морали.

Причиной поведения Арьи стал рыцарский обет?
А про рыцарей и их обеты лучше распросить Джейме Ланнистера и Сандора Клигана. Они много интересного могут расказать.

Заявлять что Мике грозили не очень серьезные неприятности (при том что ему уже клинком кровь на лице пустили)

Ах боже мой, капля крови из Мики вытекла, какой ужас. В мире, где десятилетним девочкам совершенно нормально резать дезертирам горло в подворотне. Вы уж определитесь, что все-таки является нормой. Потому что если Арья рыцарь света, исполняющий заветы предков, то микина царапина не стоит даже упоминания.

Мысль, что резать простолюдин без нормальных обоснований нельзя и принцу может за это прилететь по вестероским меркам - слишком сложно, нужны цитаты.

Прилетело почему-то Мике, пока Арья отсиживалась в кустах. И, по вестеросским меркам, никто этому даже не удивился, включая мерило благородства Неда Старка.

 

[LadyStoneheart]

Это виктимблейминг? Или мизогиния? Или ненависть к детям?

Давайте определимся с терминами. То, что вы осуждаете Арью за убийство конюшенка и Виза у нас что? Может это виктимблейминг? Ведь конюшенок напал на Арью и хотел сдать ее людям, которые потом убили ее отца, а Виз был местным аналогом надзирателя в концлагере и грозился ей выколоть глаза. Осуждение Арьи в данных случаях можно назвать виктимблеймингом и отказом жертве в праве защищать себя или еще нет? А что скажете про мизогинию, ведь Арья пока что пол вроде не меняла? Любое осуждение девочки, девушки или женщины это уже мизогиния или еще нет? А что касается детей и их прав? Ведь дети в большинстве своем не умеют себя хорошо вести в обществе, часто шалят, нарушают правила, мешают родителям разговаривать на разных мероприятиях, подвергают авторитет взрослых сомнению, часто бунтуют. То есть не умеют себя вести как взрослые вежливо и не причиняя неудобства другим. Осуждение поведения Арьи, которое типично большей части современных детей пройдет по статье ненависти к детям или еще нет?Как думаете?