Фигуры Дейнерис Таргариен VII

[Leksy]

Пишите на здоровье, только прошу, внесите поправку - неприязнь на почве непрофессионализма, недальновидности и непрошибаемой уверенности в собственной правоте. И ах да, совсем забыл - она своими действиями сотни человек угробила. Но это так, мелочь, думаю её можно опустить

Тайвину, Роббу, Эдммару Талли, Мансу, Кивану, Горе, железянам, Лорасу те же предъявы кидаем, верно?
Роржу, Кусаке, Скоморохам, думаю, стоит пожестче - из той шайки отгрызали столь нежно любимые вами титьки.

 

[Sigrenium]

Тайвину, Роббу, Эдммару Талли, Мансу, Кивану, Горе, железянам, Лорасу те же предъявы кидаем, верно?
Роржу, Кусаке, Скоморохам, думаю, стоит пожестче - из той шайки отгрызали столь нежно любимые вами титьки.

Разумеется. Робб и Эдмар людьми были хорошими, но политиками неважными. В политике профессиональные качества стоят выше личностных, так как именно они определяют успех принимаемых действий.

Тайвин же наоборот, политиком был блестящим, но человеком дерьмовым (что и предопределило его судьбу). По крайней мере жестокость он приобрел после смерти жены.

Железяне так и вовсе все (за оооочень редкими исключенями) поголовно морские гопники. А к маргинальным слоям общества я и в жизни отношусь презрительно.

До остальных мне дела нет, кидайте, если хотите

 

[Zyrianin]

на почве непрофессионализма

Ещё раз: "профессия" монарха состоит в исполнении воли богов. Дейнерис заведомо исполняет волю Демиурга своего мира: Джорджа Мартина. А как обстоят её дела с придуманными Мартином богами этого мира, мы заведомо НЕ знаем.

Политикой монарх занимается примерно так же, как полицейский детектив работает на компьютере, стреляет и дерётся. Да, каждый день что-нибудь печатает. Да, иногда дерётся. Да, иногда и стреляет даже (очень редко). Но вообше у него другая работа. Лучший боец, стрелок и юзер ПК в одном флаконе - скорее всего, понятия о ней не имеет.

 

[Sigrenium]

исполнении воли богов

Оставим волю богов в сторонке. Я личностные качества людей ставлю выше небесного предназначения и всяких понятий вроде "Судьбы" что в книгах, что в реальной жизни. А с вашей логикой - так любого короля можно простить за его преступления. Высшую волю ведь совершал, раб божий! И решения он тоже принимал по воле неведомого голоса в голове.


Эх, была бы у нас возможность узнать мысли самих героев, чтобы убедиться в том, что принятые решения они сделали по собственной воле, а не под влиянием иных, высших сил! Хотя бы одна возможность за все 5 книг!

Ах да. С вашей логикой вы должны и Джоффри понять и простить, и Эйриса. Тоже ведь волю богов исполняли! Хотя волю богов в перерезанной и удушенной глотке мне заметить сложно...

 

[Zyrianin]

Оставим волю богов в сторонке.

Это замечательно!
Никто не обращает Вас в какую бы то ни было религию, коллега. Бог/боги могут быть или не быть, в любом случае в Него/них можно верить или нет, и в любом же случае это частное дело верующего/атеиста.

Но в мире Мартина боги есть, и они очень важны. Уж так он описан - НЕ мной, НЕ Вами. И обсуждать перипетии этого мира с позиций мировоззрения, не имеющего к нему отношения - как минимум странно, Вы не находите?

С вашей логикой вы должны и Джоффри понять и простить, и Эйриса.

Моя логика говорит, что не все монархи делают свою работу хорошо. Некоторые делают её плохо.

 

[swindon]

Стоп, кажется, я невольно описал деятельность Эйгона Завоевателя перед его покорением 7К. Вот этот парень сделал все основательно.

Очень разные ситуации, как с точки зрения соотношения сил, так и с моральной.
Напомню, что Дейнерис не планировала вообще задерживаться в Эссосе, но потом увидела, как получают Безупречных и как с ними обращаются, и решила избавить людей от такой судьбы навсегда. А потом рабовладельцы распяли детей на столбах, и она не смогла закрыть на это глаза. Чисто по-человечески ее понять можно, да и то что стало все равно лучше того что было уже сейчас.

 

[Sigrenium]

Очень разные ситуации, как с точки зрения соотношения сил, так и с моральной.

Я как бы упомянул, что дач ситуации разные, но суть очень похожи, а именно: Таргариен, имея при себе лишь трёх драконов, захватывает ранее независимые государства и в корне изменяет тамошний уклад. Разница в том, что Эйгон, в отличие от Дейнерис, тщательно и основательно подошёл к своему делу: досконально изучил своих противников, полностью принял их уклад и менталитет (кроме разве что вопросов брака), установил дипломатические отношению с некоторыми из великих домовя участвовал в локальных войнах, создал расписной стол для визуализации своих планов, отправил воронов всем лордам 7К к началу войны. А Дени решения принимает не исходя из разума, подготовки и основательного подхожач а по желанию пятой точки: захотела - спалила Астапор и настроила всех против себя. Захотела - и убила дворянство Миэрина "просто так". Захотела - и решилась на целую авантюру в виде отмены рабства, надеясь, что сможет изменить всю систему за какие-то два-три года (самое большее), стараясь при этом ещё и Вестерос завоевать. И только когда дела у неё начинают идти наперекосяк, она задумывается о том, что получение образования и принятия менталитета - не такие уж плохие вещи в завоевании. И что одного освобождения рабов мало для управления государства.

Я повторюсь, Дени девочка неплохая - добрая и искренняя, но как политик она отвратительна

 

[tarris :)]

де-факто рабство как было в Миэрине, так и осталось.

Пример из текста о процветании рабства в королевстве Миериен,пожалуйста!

Дени лишь зазря убила людей

Пример убитых Дейнерис людей,пожалуйста!
Чтоб понимать,на какие факты из текста Вы опираетесь. Просто пока не оч чевидно,что Вы знакомы с текстом саги,т.к.Ваша точка зрения основана на субъективном восприятии,вне опоры на авторский текст. Спасибо!

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Господа. Призываю вас воздержаться от троллинга, хейтинга, как книжных персонажей, так и неких "фан-клубов" и обсуждения личных жизненных обстоятельств. Исторические параллели допустимы, но прошу вас не увлекаться ВИФ. Также напоминаю, что в книжном разделе недопустимы фанатские сокращения имен.

 

[Sigrenium]

Пример из текста о процветании рабства в королевстве Миериен,пожалуйста!

Пожалуйста

Основой существования города до его захвата Дейнерис Таргариен была работорговля, однако и с приходом Матери Драконов торговля рабами полностью не исчезла. Пришедшие вместе с Дени и освобожденные ею рабы из Астапора и Юнкая, а также отпущенные на свободу миэринские рабы готовы были добровольно вновь продаться в рабство, нуждаясь в деньгах и пропитании. Узнав об этом, Дейнерис решила взять процесс торговли людьми под контроль, разрешив осуществлять куплю-продажу только теми, кто шел на это добровольно.

Рабство как было, так и осталось, даже другую форму не приняло. Видите ли, помимо того, чтобы пафосно ломать цепи и объявлять свободу, людей надо еще и кормить. И что куда более сложней - сломать цепи в умах. А для этого нужно терпение, образование, умение. И что куда более важней - время.

Пример убитых Дейнерис людей,пожалуйста!
Чтоб понимать,на какие факты из текста Вы опираетесь. Просто пока не оч чевидно,что Вы знакомы с текстом саги,т.к.Ваша точка зрения основана на субъективном восприятии,вне опоры на авторский текст. Спасибо!

Да пожалуйста - когда разграбила Астопор. Когда убила дворян за убитых детей без суда и следствия. Когда из-за ее действий от голда страдают и умирают люди. Нет, она, конечно, не убила их лично. Всего навсего запустила цепочку событий, которая и привела к подобному исходу. Как я уже упоминал, оцениваю я правителя не из его личностных качеств, а исходя из итогов его правления. А итоги правления Дейнерис просто ужасны. Она разрушила цепи, но не смогла предложить людям новую жизнь и новую экономическую и государственную модель правления. Она разрушила цепи и впустила в города голод и хаос. Она даже цепи и те не смогла разрушить как следует - рабство все еще существует в Заливе Работорговцев

 

[tarris :)]

Sigrenium , повторю просьбу привести пример из текста автора. Вики цитировать не надо,насколько мне известно,она составлена не Мартиным. Спасибо за внимательное чтение.

 

[Sigrenium]

повторю просьбу привести пример из текста автора. Вики цитировать не надо,насколько мне известно,она составлена не Мартиным. Спасибо за внимательное чтение.

То есть материала, составленный исходя из книг вам мало? Хорошо, вечерком скину вам парочку цитат, где прямо указано на существование рабства в Миэрине

Но в мире Мартина боги есть, и они очень важны. Уж так он описан - НЕ мной, НЕ Вами. И обсуждать перипетии этого мира с позиций мировоззрения, не имеющего к нему отношения - как минимум странно, Вы не находите?

Я лично не заметил какого-то божественного влияния или вмешательство высших сил на происходящее в книгах. Единственный приходящий в голову пример - воскрешение Драконов, но на этом все. Зато в огромном количестве существуют примеры влияния таких факторов, как тупость, безответственность, похоть, жестокость и недальновидность. И какой бы ни была воля богов, если человек свершает свои действия под влиянием этих качеств/факторов, то он однозначно достоин осуждения и презрения.

хорошо

А Дейнерис свою работу делает хорошо, я правильно вас понимаю? Голод, понос, бунты, ненависть со стороны дворянства, война - это хорошо, верно?

 

[tarris :)]

То есть материала, составленный исходя из книг вам мало? Хорошо, вечерком скину вам парочку цитат, где прямо указано на существование рабства в Миэрине

Буду признательна. Также с удовольствием почитаю цитаты о экономике Миерина. Надеюсь,Вы тоже обратите внимание на то,что труд в Миерине теперь оплачивается и тп. Все это можно узнать из ПОВов не только Дени,но и прочих причастных ПОВов.

 

[km22]

Именно так. Владения Таргариенов далеко на западе, Барристан, Джорах, дорнийцы - все молят о том, чтобы она оставила чужой край и вернулась домой

Это здесь при чем? Вы написали, что господа плохие, так как развязали войну (хотя войну развязала Дейенерис), что-бы вернуть себе власть. Но ведь Дейенерис поступит точно так-же. Она развяжет войну ради возвращения власти (и она имеет претензии на титул, не спорю), но давайте не будем одних называть черными, других - белыми.

 

[Zyrianin]

km22 , само по себе "развязывание войны" для тех, кто живёт войной и ради войны - потомственных воинов-правителей, аристократов - норма. Если они не воюют, то непонятно, кому и зачем они вообще такие мирные нужны.

Лучше ли стало людям от прихода Дейнерис? Лучше ли им станет в случае её поражения? Этого мы не знаем. Но знаем, что она именно об этом размышляет, глубоко, НЕ напоказ. Стыдится, узнав, что её попытки творить добро приносят зло (https://7kingdoms.ru/wiki/Ероих).
Представить себе гискарских рабовладельцев замороченными подобной проблематикой я как-то затрудняюсь.

 

[BIEC]

само по себе "развязывание войны" для тех, кто живёт войной и ради войны - потомственных воинов-правителей, аристократов - норма.

Нет, для господ в Заливе норма - это коллективное руководство и честность между элитами. Они торговая аристократия.

Коллективное руководство - это неизбежность, правящий класс должен поддерживать единство или их задавят рабы/свободные в первой же сваре. Вылезет какой-нибудь Клеон и займёт их место. Дени же пытается править в одиночку, что для них чуждо.
Честность между элитами - это ещё одна неизбежность. Бизнес господ построен на очень больших и очень долгосрочных вложениях. Возьмём тех же солдат-евнухов - сколько всё это чудовищное насилие стоит? Тысячи людей нужно содержать на протяжении как минимум 15-20 лет. На протяжении того же времени нужно оплачивать надсмотрщиков, тренеров и прочих. Нужно оплачивать вооружение. Вино храбрости, которым их опаивают - тоже наверняка не пятак за литр стоит, больно сложная штука. Иными словами, это не тот бизнес, в котором можно обмануть клиента и убежать, весело хохоча. Чтобы поддерживать всю эту махину, десятилетиями перемалывающую людей в вещи, клиенты должны возвращаться на протяжении десятилетий и приглашать друзей - иными словами, господа должны держать марку, быть честными с клиентами и партнёрами и поддерживать репутацию.

Как это выглядит на практике? Дени приходит в Астапор. Добрые Господа хотят дракошу и не особенно любят Дени. Но они не пытаются науськать евнухов на Дени (учитывая обстоятелства - вполне могли) и отобрать желаемое силой или принуждением. Наоборот, они предлагают Дени честную сделку. Со своей стороны, Добрые Мастера абсолютно честны и добросовестны - они выдают солдат, предупреждают Дени о возможных проблемах, дают ей переводчика, заходите ещё итп. Дени со своей стороны полностью недобросовестна - обманывает Добрых Мастеров о грузе, не предупреждает их о полной невозможности купить дракона и немножечко планирует их убить.
Ирония ситуации в том, что Добрых Господ сгубила их собственная добросовестность. После столетий или тысячелетий бесконечных пороков Господ губит их единственная добродетель.

Дени идёт далее. Юнкай. Мудрые Господа, переговоры и решение Дени:
"And the Yunkai’i believe they have three days. We will take them under cover of this darkness"
Мудрые Господа падают в ту же яму, что и Добрые - они предполагают добросовестность у обоих сторон. Ну и инцидент с Гразданом и словом Дени тоже в глазах Господ её не красит.

В итоге Господа смотрят на Дени и видят вероломного тирана. Естественно, что ни о какой дальнейшей добросовестности в отношениях с ней речи быть не может, что окрашивает последующие события.

 

[tarris :)]

В итоге Господа смотрят на Дени и видят вероломного тирана.

Правда? И Хиздар также на нее смотрит? И Бритоголовая элита тоже?

 

[White Owl]

Правда? И Хиздар также на нее смотрит? И Бритоголовая элита тоже?

и Галацца Галар еще

 

[Zyrianin]

Спойлер: Поэтический оффтоп

BIEC , не всегда диалог Булата со Златом заканчивается так мирно, как у А. К. Толстого:

Ну, так что ж? — сказало Злато;
Ничего! — сказал Булат.
Так ступай! — сказало Злато;
И пойду! — сказал Булат.

"Ждёшь от войны хлеба - давай ей мяса." (Б. Брехт)

 

[tarris :)]

Zyrianin , ну перечитайте же эти брильянтуподобные слова :
Добрые Господа хотят дракошу и не особенно любят Дени. Но они не пытаются науськать евнухов на Дени (учитывая обстоятелства - вполне могли) и отобрать желаемое силой или принуждением. Наоборот, они предлагают Дени честную сделку. Со своей стороны, Добрые Мастера абсолютно честны и добросовестны - они выдают солдат, предупреждают Дени о возможных проблемах, дают ей переводчика, заходите ещё итп. Дени со своей стороны полностью недобросовестна - обманывает Добрых Мастеров о грузе, не предупреждает их о полной невозможности купить дракона и немножечко планирует их убить.
Ирония ситуации в том, что Добрых Господ сгубила их собственная добросовестность. После столетий или тысячелетий бесконечных пороков Господ губит их единственная добродетель.
Я тоже это вижу? Добродетель Залива Работорговцев?