• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен VII

tarris :)

Знаменосец
со стороны всё выглядит признаком безумия Дейнерис.
А с моей стороны все выглядит как атака кхала. Далее по этому вопросу у самой Дейнерис и ее окружения есть соображения и выводы.
Все прочие пункты считаю неприемлемыми, в тексте указано, что Дени оставила в Астапоре действующую власть, а так же всем желающим покинуть город предоставила возможность в составе своего кхаласара добровольно и под покровительством, а так же при охране добротной армии, продолжить путь в условиях, что все будут братьями и сестрами. Не припоминаю, были ли какие-то ограничения по сословному признаку. Решение все приняли согласно своим предпочтениям. Может быть, кто-то ошибся в выборе. Но теперь у них был выбор. У Клеона также была поддержка из желающих примкнуть к его силе. Необязательно навязывать Дейнерис какие-то дополнительные обязательства. Это не ее город, он принадлежит астапорчанам со всеми кирпичами.
Не уверена, что и у меня есть обязательства кратко пересказывать текст.
 

Forrey

Знаменосец
Для Дени Астапор - проба пера. По сути, именно после него она расстается с мыслью о том, что человеку достаточно просто свободы, чтобы быть человеком.
После него она убедилась, что:
а) Свобода на пустой желудок немногого стоит;
б) Многим, очень многим людям нужна не свобода, а нянька, мать. То есть по сути смена плохих хозяев на хороших;
в) Освобожденный человек запросто может оказаться сволочью последней.
И она вынесла для себя: "Мы в ответе за тех, кого приручили".
 

король Ходор

Знаменосец
Необязательно навязывать Дейнерис какие-то дополнительные обязательства. Это не ее город, он принадлежит астапорчанам со всеми кирпичами.
А как же ответственность за то, что она натворила? Лучше бы она была переходным диктатором на годик-другой, чем оставила город на плечах не пойми кого.:envy:
 

tarris :)

Знаменосец
А как же ответственность за то, что она натворила? Лучше бы она была переходным диктатором на годик-другой, чем оставила город на плечах не пойми кого.:envy:
Дени натворила то, что разрушила производство Безупречных. Ответственность очень нехилая. Несомненно, глубоко беременные женщины, которые прежде знали, что получат по своей монете за младенца в ближайшее время, опечалены. Те же, кто не особенно жаждал обеспечивать производство, кто хотел бы родить сыновей и дочерей не для убоя, оставили Астапор без сожаления. Зачем ей заставлять оттирать кровь из ям тем, у кого появилась надежда оставить этот город позади. Переходный диктатор у Астапора появился, он и свершил полное его уничтожение. У Астапора в любом раскладе не было шансов. Поэтому мое личное мнение, что вовсе не стоило длить его агонию.
 

tarris :)

Знаменосец

король Ходор

Знаменосец
Уже все сломано. Не без участия и самих гискарцев. Щитай,прогресс
Да какой там прогресс. Может, юнкайцы просто сводили какие-то старые счёты с Астапором, воспользовались моментом.:йо-хо-хо:
 

Magonid

Лорд
tarris :) , со стороны всё выглядит признаком безумия Дейнерис.:angelic:
1) Она бросила выживших рабовладельцев и членов их семей на произвол судьбы.
2) Она бросила Астапор в целом на произвол судьбы. Помнится, потом его взяли юнкайцы, было, не было?
А надо было по уму задержаться, чтобы навести за собой порядок:
1) Гарантировать права выжившей части господ. Менее гуманный вариант: изгнать их из города. Но в любом случае пускать ситуацию на самотёк не надо было.
2) Помочь Астапору сформировать собственную армию, чтобы не было потом агрессии каких-либо юнкайцев.
И только потом уже идти дальше, если так не моглось сидеть на месте.
Вот с этим категорически не согласен, с точки зрения здравого смысла, Дейнерис должна была захватывать или собирать выкуп с встречных город, финансирую тем самым свою армию и собирая флот для десанта в Вестеросс,
Все её попытки облагодетельствовать залив работарговцев сизифов труд.
 

Азула

Знаменосец
вырезая людей только по признаку возраста и одежды
Леди, пожалуйста, будьте серьезнее.
Боги услышали ее молитву.

— Безупречные! — Дени загарцевала перед ними, мотая своей серебристо-золотой косой и звеня колокольчиком. — Убивайте добрых господ, убивайте гвардейцев, убивайте всех, кто носит токар или держит плеть, но не трогайте детей младше двенадцати лет и сбивайте цепи с каждого раба, которого встретите. — Она подняла плеть высоко в воздух — и отшвырнула прочь. — Свобода! Дракарис! Дракарис!

— Дракарис! — повторили хором они, и это было самое сладкое слово, которое она слышала. — Дракарис! Дракарис! — Вокруг метались, рыдали и умирали работорговцы, и пыльный воздух был полон копий и огня.
Что такое токар вы можете узнать из этой статьи. Это не просто одежда, которую может надеть каждый желающий. Это исключительно одеяние рабовладельцев. Паспортов в гискарских городах не было, ходить по домам и устраивать опросы, мягко говоря, странно. Так зачем изобретать колесо, если твои враги, а класс работорговцев, безусловно, враждебен Дейнерис, сами себя отметили, чем облегчили ей задачу.
Теперь касаемо возраста.
Юноша, услышав решение, бросился на нее, но запутался в токаре и растянулся на мраморе. Силач Бельвас, громадный евнух, тут же поднял его и встряхнул, как пес крысу.

— Довольно, Бельвас. Пусти его. — Мальчишке Дени сказала: — Благодари свой токар — он спас тебе жизнь. Ты еще мальчик, поэтому мы забудем о том, что здесь было. Забудь и ты. — Мальчишка, уходя, оглянулся, и по его глазам она поняла, что у гарпии появился еще один сын.
— Пришла пора Астапору и Миэрину, — сказал он вместо этого, — покончить с тиранией мудрых господ Юнкая, заклятых врагов свободы. Великий Клеон просит вам передать, что скоро выступит на них со своими новыми Безупречными.

Новые Безупречные. Непристойная пародия на настоящих.

— Я бы советовала королю Клеону возделывать собственный сад, предоставив Юнкаю возделывать свой. — Дени не то чтобы любила Юнкай. Она уже начинала сожалеть, что оставила Желтый Город нетронутым, побив его армию. Мудрые господа восстановили у себя рабство сразу после ее ухода. Кроме того, они набирали рекрутов, наемников и заключали союзы против нее.

Клеон, сам себя нарекший Великим, ничем, однако, не лучше. Он тоже восстановил в Астапоре рабство: вся разница в том, что бывшие рабы стали теперь господами, а бывшие господа — рабами.
Что же мы видим? Во-первых, отродья господ - натуральные гаденыши, а не милые детишки и даже не пташка Санса. Подчеркиваю, что тогдашние 12 лет на наши деньги будут 16 годков.
Плюс не надо говорить о том, что дети не несут ответственности за отцов. Еще как несут, они росли в семьях, чье благополучие и богатство строились на страданиях многих тысяч слабых и невинных людей, к 12 годам они уже усваивали свое положение и с легкостью в дальнейшем могли организовать заговор против Королевы, как оно и случилось в Миэрине, где Дени решила дать слабину и пойти на уступки этим тварям.
Во-вторых, Клеон набрал новых Безупречных, но из кого? Из бывших мастеров и их детей. Так если Дени перебила всех нищасных детишек в токарах, то откуда мясцо на новое войско? Соответственно, особой резни не было.

Да, она имеет право так себя вести, времена такие, только не надо называть ее мисой, справедливейшей и мудрейшей. Она такая же как все.
Нет, она не такая же как все. Прочие занимаются непотребствами ради собственного удовольствия, Дейнерис же, применив принцип талиона (весьма действенный, суровый и распространенный) всего лишь принесла Возмездие.
 

Джонтирденис

Знаменосец
аааа, то есть тут надо обязательно проговаривать словами
У кого чего болит, тот о том и говорит. Видно, что страдания сотен тысяч и даже миллионов порабощенных кому-то могут причинять меньшую боль, чем бедствия тех, кто причиняет эти страдания.
Если Вы имеете в виду промежуток времени между рождением драконов (и, соответственно, освобождением рабов Дрого) и истреблением господ в Астапоре, то уж никак не меньше полугода :). Она в одном только Кварте месяца три просидела, если не больше.
Примерно восемь месяцев прошло от рождения драконов до дракариса в Астапоре.:)
tarris :) , со стороны всё выглядит признаком безумия Дейнерис.:angelic:
1) Она бросила выживших рабовладельцев и членов их семей на произвол судьбы.
2) Она бросила Астапор в целом на произвол судьбы. Помнится, потом его взяли юнкайцы, было, не было?
А надо было по уму задержаться, чтобы навести за собой порядок:
1) Гарантировать права выжившей части господ. Менее гуманный вариант: изгнать их из города. Но в любом случае пускать ситуацию на самотёк не надо было.
2) Помочь Астапору сформировать собственную армию, чтобы не было потом агрессии каких-либо юнкайцев.
И только потом уже идти дальше, если так не моглось сидеть на месте.
Астапорцы прямо дети несмышленые, а Дени так нечутко поступила - не осталась им носы вытирать и менять подгузники...:cry:
 

король Ходор

Знаменосец
Астапорцы прямо дети несмышленые, а Дени так нечутко поступила - не осталась им носы вытирать и менять подгузники...:cry:
Ну, как показали дальнейшие события, так оно и есть, не осмыслили новую для себя свободу.:shifty:
 

Киприана

Знаменосец
если твои враги, а класс работорговцев, безусловно, враждебен Дейнерис,
Что-то ей это не мешало клясться в любви одному из работорговцев, планировать с ним совместное будущее и пользоваться услугами рабынь.

Плюс не надо говорить о том, что дети не несут ответственности за отцов. Еще как несут,
А к Дейенерис это тоже относится? :not guilty:

они росли в семьях, чье благополучие и богатство строились на страданиях многих тысяч слабых и невинных людей
Это вы сейчас Таргариенов описали? :sneaky:

Во-вторых, Клеон набрал новых Безупречных, но из кого? Из бывших мастеров и их детей. Так если Дени перебила всех нищасных детишек в токарах, то откуда мясцо на новое войско? Соответственно, особой резни не было.
Для создания безупречных берут мальчиков в возрасте до пяти лет.
 

Азула

Знаменосец
ей это не мешало клясться в любви одному из работорговцев, планировать с ним совместное будущее и пользоваться услугами рабынь
Давайте перестанем ставить телегу вперед лошади, ок?
Хронология такая: Дейнерис дарят кхалу - она живет с дотраками, разделяя их образ жизни, при этом уже проявляя хоть какое-то сочувствие к порабощенным лхазарянам - Дрого умирает и дотраки разбредаются кто куда - Дени возрождает драконов - Дени скитается по пустыне и оказывается в Кварте - Дени живет в Кварте и пользуется услугами рабов - Дени отплывает из Кварта и приплывает в Астапор - Дени видит воочию все прелести гискарской системы работорговли с убийством младенцев и щенков - Дени преисполняется отвращением к подобного рода жестокости и становится Разрушительницей Оков.
Таким образом, ее становление Освободительницей начинается еще на стадии захвата рабов в Лхазаре, но она на тот момент жена кхала, не имеющая сама по себе никакой власти, и она понимает, что такова цена ее возвращению домой.
Кхал Ого и его сын делили высокое седалище с ее благородным мужем на том именинном пиршестве, где Визерис добился короны, но это было в Вейес Дотрак, у подножия Матери гор, где все всадники были братьями и все ссоры были забыты. Здесь, в степи, отношения складывались иначе. Кхаласар Ого штурмовал город, когда кхал Дрого застал дотракийцев врасплох. Интересно, о чем подумали ягнячьи люди, заметив со своих потрескавшихся сырцовых стен пыль, поднятую копытами их коней? Быть может, несколько молодых глупцов и поверили, что боги, услышав молитвы отчаявшихся людей, послали им помощь.

По ту сторону дороги девушка, не старше Дени, закричала тоненьким голосом, когда всадник, бросив ее вниз лицом на гору поверженных трупов, вошел в ее тело. Другие всадники спускались с коней, занимали очередь. Такое вот избавление принес кхал Дрого народу ягнят.

«Я от крови дракона»
, — напомнила себе Дейенерис Таргариен отворачиваясь. Сжав губы и ожесточив свое сердце, она въехала в ворота.

— Большая часть кхаласара Ого бежала, — сказал ей сир Джорах. — Однако пленников взяли тысяч десять.

Рабов, подумала Дени. Кхал Дрого погонит их теперь вдоль реки к одному из городов на берегу залива Работорговцев. Ей хотелось заплакать, однако она напомнила себе, что должна быть сильной. Это война. Такой будет цена Железного трона.
Это война. Война всегда влечет за собой жертвы. Она королева, а королям приходится марать руки в крови.
Ту девушку все еще насиловали, долгий рыдающий стон продолжался и продолжался. Дени, стиснув поводья в кулаке, повернула голову к Серебрянке.

— Пусть они остановятся, — приказала она сиру Джораху.

— Кхалиси? — В голосе рыцаря послышалось смущение.

— Вы слышали мои слова, — сказала она. — Остановите их. — Она обратилась к своему кхасу на отрывистом дотракийском. — Чхого, Куаро, помогите сиру Джораху. Я не хочу насилия.

Воины обменялись озадаченными взглядами. Сир Джорах направил своего коня ближе к ней.

— Принцесса, — проговорил он, — у вас мягкое сердце, но вы не понимаете. Так было всегда. Эти мужи проливали кровь за кхала. Теперь они получают свою награду.

Девушка на этой стороне дороги все еще рыдала, высокий звонкий говор казался странным для ушей Дени. Первый дотракиец закончил с делом, и место его занял второй.

— Это ягнячья девица, — сказал Куаро на дотракийском. — Она ничто, кхалиси. Всадники делают ей честь. Все знают, что ягнячьи мужчины любят и овец.

— Все это знают, — подтвердила ее служанка Ирри.

— Все это знают, — подтвердил и Чхого со спины высокого серого жеребца, которого подарил ему Дрого. — Но если ее стоны терзают твои уши, кхалиси, Чхого положит перед тобой ее язык.

— Я не хочу, чтобы ей причинили вред, — сказала Дени. — Она будет моей. Делай, как я приказываю, или кхал Дрого захочет узнать, почему ты отказался исполнять.

— Ай, кхалиси, — ответил Чхого, ударив пятками в бока коня. Куаро и остальные последовали за ним под пение колокольчиков в их волосах.

— Ступайте с ними, — приказала она сиру Джораху.

— Как вам угодно. — Рыцарь с любопытством поглядел на Дени. — А знаете, вы действительно сестра своего брата.

— Визериса? — Она не поняла его.

— Нет, — ответил рыцарь. — Рейегара. — И галопом направился прочь.
Знаете чем хорош Мартин? Его герои - живые и она развиваются от книги к книге. Дейнерис в первом романе предстает хрупкой и нерешительной девицей, превращаясь к концу повествования в Матерь Драконов и Разрушительницу Оков. Она является полноценной правительницей, способной решать военные, дипломатические и экономические вопросы, ее двор пополняется толковыми людьми и на горизонте виднеются союзы в Вестеросе, а также полнейший разгром огромной коалиции работорговцев после возвращения из Дотракийского моря.
Меняются многие. Джейме, Санса, Арья, Джон, Теон, Тирион. Именно поэтому эти герои являются самыми популярными, читателям приятнее следить за жизненным путем персонажа, это не статичные Серсея или Станнис. Так зачем вы все время в разговоре об ужасах работорговли пытаетесь притянуть Дейнерис образца "Игры Престолов"? Я понимаю, что в дарритеме мусолится противостояние сестер из первой книги, но причем тут остальные персонажи? Может тогда будем оспаривать право Сансы на Винтерфелл, аргументируя это тем, что в первой книге она любила Джоффри и была глупой девочкой, а поскольку Ланнистеры - враги Старков и Север нуждается в сильном и мудром правителе, то негоже отдавать его девице, которая днями напролет мечтает о рыцарях? Насколько быстро меня ткнут в то, что Санса давно переросла все эти розовые сопли и вот уже в Ветрах Зимы начинает демонстрировать некоторую политическую смекалку? Я понимаю, леди, что Дейнерис вам очень не нравится, но, пожалуйста, попробуйте изменить аргументацию.
А к Дейенерис это тоже относится? :not guilty:
Дейнерис не получила ни капли выгоды от своего статуса принцессы, она всю жизнь скиталась по подворотням, имея только Имя, из-за которого ее и хотели устранить. Но благодаря самой себе, она смогла этот убыточный актив перевести в прибыльный. Все равно, что получить в наследство дохлое производство и своими силами превратить его в мощную фабрику.
Это вы сейчас Таргариенов описали? :sneaky:
Власть Таргариенов не была настолько ужасной и не приносила простонародью ущерба, более того, только королевское правосудие спасало простых людей от самодурства их непосредственных хозяев - местных лордов.
Кто, например, отменил позорный и травмирующий обычай - право первой ночи?
Таргариены.
Для создания безупречных берут мальчиков в возрасте до пяти лет.
Вы хотите сказать, что Клеон выступил на Юнкай с пятилетними мальчиками? :D
Клеон, конечно, кретин, но не настолько же.
 

tarris :)

Знаменосец
Вы хотите сказать, что Клеон выступил на Юнкай с пятилетними мальчиками? :D
Клеон, конечно, кретин, но не настольк
Ну не знаю,на фоне прочих юнкайских армий и пятилетки могут быть не так уж плохи! Но меня другое удивило - это если чисто гипотетически можно воевать с пятилетками,какие ж тогда 12 летние? :koshmarrrr:
 
Дени преисполняется отвращением к подобного рода жестокости и становится Разрушительницей Оков.
ну или платить за безупречных ей не хочется. А так хорошо получилось: и войско получила, и драконов сохранила да еще и разрушительницей оков среди недалеких рабов прослыла. Сплошной профит.
и она понимает, что такова цена ее возвращению домой.
в дом с красной дверью? А зачем для этого несчастные лхазаряне?
Дейнерис не получила ни капли выгоды от своего статуса принцессы, она всю жизнь скиталась по подворотням, имея только Имя, из-за которого ее и хотели устранить. Но благодаря самой себе, она смогла этот убыточный актив перевести в прибыльный.
а чуть выше вы другое говорили
Плюс не надо говорить о том, что дети не несут ответственности за отцов. Еще как несут, они росли в семьях, чье благополучие и богатство строились на страданиях многих тысяч слабых и невинных людей
раз 12-летние рабовладельцы несут ответственность за грехи отцов, то почему для Дейнерис должно быть сделано исключение? Пусть несет ответственность за безумного папашу.
 

Джонтирденис

Знаменосец
ну или платить за безупречных ей не хочется. А так хорошо получилось: и войско получила, и драконов сохранила да еще и разрушительницей оков среди недалеких рабов прослыла. Сплошной профит.
Профит был бы в другом - перебить недалеких рабовладельцев и пойти дальше, не взваливая на себя обузу в толпы освобожденных рабов и не наживая врагов по всему югу Эссоса.
 

король Ходор

Знаменосец
Вы хотите сказать, что Клеон выступил на Юнкай с пятилетними мальчиками?
Клеон, конечно, кретин, но не настолько же.
С шестилетними. Пятилетки были в резерве и обороняли Астапор. Неудивительно, что всё кончилось предсказуемо.:greedy:
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
вы сами это написали: Дейнерис ничем не лучше других лордов. Да, она имеет право так себя вести, времена такие, только не надо называть ее мисой, справедливейшей и мудрейшей. Она такая же как все.
Я называл её справедливейшей и мудрейшей? Может так её называли освобожденные её рабы? Честно говоря не помню. Может да, а может и нет. А "миса" в переводе значит "мать". И да, некоторые любят ввести в заблуждение иных читателей. Это насчет "приказала убивать детей":

— Безупречные! — Дени загарцевала перед ними, мотая своей серебристо-золотой косой и звеня колокольчиком. — Убивайте добрых господ, убивайте гвардейцев, убивайте всех, кто носит токар или держит плеть, но не трогайте детей младше двенадцати лет и сбивайте цепи с каждого раба, которого встретите. — Она подняла плеть высоко в воздух — и отшвырнула прочь. — Свобода! Дракарис! Дракарис!

Она не приказывала убивать детей, а наоборот приказала НЕ убивать детей младше 12. Остальное на совести Безупречных и освобожденных рабов. Носят ли дети старше 12 токар? Честно - не знаю. О гискарской моде и культуре не так уж много известно. Получается вопли некоторых про "приказала убивать детей" это домыслы :)
 
Сверху