• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен VII

Азула

Знаменосец
ну или платить за безупречных ей не хочется
Знаете в чем прелесть ПОВов? Мы видим события от лица персонажей и буквально читаем их мысли. Про Дейнерис-Мизинца можно затирать в сериальном, в книгах автор все показывает предельно ясно.
в дом с красной дверью?
Ее адрес не дом и не улица, ее адрес - Семь Королевств, чачача.
а чуть выше вы другое говорили
Что именно? Я всегда утверждала, утверждаю и буду утверждать, что она законная королева Вестероса по праву крови, но это не значит, что ее статус априори выгоден. Членом Династии быть приятно, когда твоя семья у власти, а вот когда она власть теряет, то твое происхождения из преимущества превращается в смертельный недостаток. Йорки, Бурбоны и Романовы гарантируют это.
то почему для Дейнерис должно быть сделано исключение?
Я уже ответила в чем между ними разница. 12-летние крысеныши пользовались преимуществами своего положения, а Дейнерис от статуса дочери Эйриса только страдала. Плюс перед кем и за что Дени должна отвечать? Эйрис конкретно нанес ущерб только дому Старков, казнив отца и сына, ну так героические Ланнистеры отомстили за невинных, убили самого Эйриса и его коварных внучат, ведь младенец Эйгон пил не просто молоко, а разбавленную кровь северных мучеников. Это все знать.
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
А как вообще Безупречные это узнают? Будут спрашивать возраст? Или прикинут на вид?
Ну, а как в таких случаях было? Ежели заверенного свидетельства о рождении с датой нет, то если выше тележного колеса - секир башка!
 

Джонтирденис

Знаменосец
Ее адрес не дом и не улица, ее адрес - Семь Королевств, чачача.
адрес и дом - разные понятия, как мне кажется. Дом - место с которым связаны воспоминания детства, это дом с красной дверью. А адреса у нее вообще нет, она побродяжка, причем с самого рождения.
Я уже ответила в чем между ними разница. 12-летние крысеныши пользовались преимуществами своего положения, а Дейнерис от статуса дочери Эйриса только страдала.
И? как это соотносится с тезисом, что дети несут ответственность за грехи отцов? Откуда взялось дополнительное условие вдруг?
Плюс перед кем и за что Дени должна отвечать?
ну не знаю, это же ваш тезис, не мой, перед кем "12-летние крысеныши" должны отвечать?
 

Киприана

Знаменосец
Хронология такая: Дейнерис дарят кхалу
Не дарят, а глава Дома выдаёт сестру замуж в интересах Таргариенов.

она живет с дотраками, разделяя их образ жизни, при этом уже проявляя хоть какое-то сочувствие к порабощенным лхазарянам
Жизни и свободу которых считала вполне приемлемой платой за получение трона.

Дени живет в Кварте и пользуется услугами рабов
Пользоваться услугами рабов Дени начала задолго до этого.

Дени видит воочию все прелести гискарской системы работорговли с убийством младенцев и щенков
И решает сделать рокировочку, чтобы вместо одних детишек убивали и кастрировали других. Верх гуманизма! :thumbsup:

Дени преисполняется отвращением к подобного рода жестокости и становится Разрушительницей Оков.
С выгодой для себя. А как выгодно стало получать деньги за то, что люди из устроенного ею "рая" добровольно в рабство себя продают - так и их взять не побрезговала.

Таким образом, ее становление Освободительницей начинается еще на стадии захвата рабов в Лхазаре, но она на тот момент жена кхала, не имеющая сама по себе никакой власти, и она понимает, что такова цена ее возвращению домой.
Если она жена кхала, то её дом рядом с мужем, в степи. Но вместо этого она пытается войско дикарей притащить в мирную страну, которой никогда даже и не видела.

Это война. Война всегда влечет за собой жертвы. Она королева, а королям приходится марать руки в крови.
Не просто в крови - в работорговле.
Рабов, подумала Дени. Кхал Дрого погонит их теперь вдоль реки к одному из городов на берегу залива Работорговцев. Ей хотелось заплакать, однако она напомнила себе, что должна быть сильной. Это война. Такой будет цена Железного трона.

Знаете чем хорош Мартин? Его герои - живые и она развиваются от книги к книге. Дейнерис в первом романе предстает хрупкой и нерешительной девицей, превращаясь к концу повествования в Матерь Драконов и Разрушительницу Оков.
Знаете чем хорош Мартин? Его герои развиваются логично. И все черты, которые есть в Дени в последней книге, были в ней и в первой. Уже там, не смотря на юный возраст, у неё чувствовалась готовность ради личной власти идти по головам, и это сочеталось с лицемерным, и не имеющим отношения к настоящей доброте, желанием выглядеть в собственных глазах хорошей. Эта "хрупкая нерешительная девица" цинично пыталась манипулировать Дрого при помощи секса, чтобы добиться его согласия на, не много не мало, начало войны. А ей ведь уже не 5 годиков в этот момент, уже должна понимать, о чём именно просит. Но жажда власти доброту в ней затмила полностью.
И даже когда Дени видит к чему эти действия приводят она думает не о том "Боже! Какая я жестокая дура!", а о том, что это вполне приемлемая цена за ЖТ. Но признаваться себе в том, что она эгоистичное дерьмо, ей всё же не хочется, и тогда Дени типа спасает нескольких женщин... из 10 тыс. обращённых в рабство людей.
И все эти тенденции у Дейенерис продолжаются и дальше. Да, она развивается, но вовсе не в лучшую сторону, как вы пытаетесь доказать, а, напротив, потворствуя всем своим порокам и лишь увеличивая их масштаб.

Она является полноценной правительницей, способной решать военные, дипломатические и экономические вопросы
Всё решает-решает, да решить не может ))

а также полнейший разгром огромной коалиции работорговцев после возвращения из Дотракийского моря
И что-то мне подсказывает, что благополучно вернуться она оттуда сможет лишь благодаря помощи дракона.

Так зачем вы все время в разговоре об ужасах работорговли пытаетесь притянуть Дейнерис образца "Игры Престолов"?
Потому что жена работорговца и рабовладелица слишком нагло и быстро переобулась в воздухе, как только ей это стало выгодно. А потом снова переобулась и не дрогнувшей рукой взяла деньги от продажи людей в рабство.

Может тогда будем оспаривать право Сансы на Винтерфелл, аргументируя это тем, что в первой книге она любила Джоффри и была глупой девочкой, а поскольку Ланнистеры - враги Старков и Север нуждается в сильном и мудром правителе, то негоже отдавать его девице, которая днями напролет мечтает о рыцарях? Насколько быстро меня ткнут в то, что Санса давно переросла все эти розовые сопли и вот уже в Ветрах Зимы начинает демонстрировать некоторую политическую смекалку? Я понимаю, леди, что Дейнерис вам очень не нравится, но, пожалуйста, попробуйте изменить аргументацию.
Так проблема в том, что Дени свои пороки не переросла, а их размер лишь увеличивается. Как беспринципно рвалась к власти по чужим трупам - так и продолжает это делать.

Дейнерис не получила ни капли выгоды от своего статуса принцессы
А три драконьих яйца у неё откуда появились, не напомните? :sneaky: Ещё скажите, что их каждой юной девушке-простолюдинке на свадьбу дарят! :D

она всю жизнь скиталась по подворотням
По очень шикарным подворотням, которые в домах богатейших людей находились.
Блошиный Конец в полном составе прямо обливается слезами от жутких страданий Дейенерис, которая жила в роскоши, кушала от пуза, никогда в жизни ничего не делала по хозяйству, научилась читать и писать, и которой даже просить ни у кого ничего не приходилось, потому что этим занимался её брат.

из-за которого ее и хотели устранить
Кто? Джон Аррен уговорил Роберта этого не делать и убийц тот послал лишь когда Таргариены явно обозначили свои планы по началу войны. Не рвались бы к трону - ни кому бы до них и дела не было бы.

Но благодаря самой себе, она смогла этот убыточный актив перевести в прибыльный.
Не себе, а уникальной магии, которая ей вдруг привалила в готовом виде - даже учиться ничему не пришлось, чтобы изготовить самое мощное в мире оружие.

Власть Таргариенов не была настолько ужасной и не приносила простонародью ущерба, более того, только королевское правосудие спасало простых людей от самодурства их непосредственных хозяев - местных лордов.
Кто, например, отменил позорный и травмирующий обычай - право первой ночи?
Таргариены.
А кто людей живьём сжигал? Таргариены. Думаю девушки между правом первой брачной ночи и сжиганием заживо себя или родных выбрали бы первое.

Вы хотите сказать, что Клеон выступил на Юнкай с пятилетними мальчиками? :D
Клеон, конечно, кретин, но не настолько же.
А если этим не обученным недавно покалеченным мальчикам было бы по 13 лет, то Клеон вдруг внезапно перестал бы в ваших глазах выглядеть кретином, что ли? :D Никаких безупречных он всё равно делать не умел, так что набрать для видимости мальчиков младше 12 лет ему ничто не мешало.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
перед кем "12-летние крысеныши" должны отвечать?
Но вы же знаете, 12-летние у Мартина уже сражаются и убивают. И это не какое-то исключение из правила, они вполне официально служат оруженосцами. Это не такие уж невинные детки .
Кстати, сколько лет Подрику, которого Кейтилин ничтоже сумняшеся решила повесить? А он даже лично не убил никого.
 
Последнее редактирование:

Илья Муромский

Ленный рыцарь
Да, она развивается, но вовсе не в лучшую сторону... а, напротив, потворствуя всем своим порокам и лишь увеличивая их масштаб.
Разве освобождать рабов - не шаг в лучшую сторону?
Да, разрешила в Миэрине продаваться в рабы. А кто-то может себя прокормить сам - и таких немало.
У нее война с коалицией рабовладельцев, не забывайте. Это не способствует экономическому процветанию.
Разобьет коалицию (в спойлере уже бьют вовсю) - жить станет лучше и веселее.
 

король Ходор

Знаменосец
Разве освобождать рабов - не шаг в лучшую сторону?
Зависит от того как это делать. Идеальный вариант был бы: посадить без резни в Астапоре либерала, чтобы он отменил рабство законодательно.
И никого убивать не надо было бы.:rolleyes:
 
Но вы же знаете, 12-летние у Мартина уже сражаются и убивают. И это не какое-то исключение из правила, они вполне официально служат оруженосцами. Это не такие уж невинные детки .
вы это к чему вообще? Обсуждается тезис ответственности детей за грехи отцов, а вы о каких-то оруженосцах, подриках, кейтилин... К чему они все?
 

Киприана

Знаменосец
Разве освобождать рабов - не шаг в лучшую сторону?
Освобождать от рабства одних, чтобы рабами стали другие? И это если вообще из этих двух категорий людей хоть кто-то после действий Дейенерис выживет? Нет, не лучше.
Красивый лозунг не оправдывает ужасов, которые под его прикрытием совершаются.
 

sverchok2

Знаменосец
Несомненно, глубоко беременные женщины, которые прежде знали, что получат по своей монете за младенца в ближайшее время, опечалены.
Вроде бы монету за младенца давали не женщине, а ее хозяину.

Кстати, сколько лет Подрику, которого Кейтилин ничтоже сумняшеся решила повесить? А он даже лично не убил никого.
Он убил Мэндона Мура ;). И, если Ваш вопрос не риторический, то ему должно быть лет 13 на момент казни.
 

Илья Муромский

Ленный рыцарь
Зависит от того как это делать. Идеальный вариант был бы: посадить без резни в Астапоре либерала, чтобы он отменил рабство законодательно.
А в Астапоре среди господ либералов было, конечно, пруд пруди.
Только после побед Дени среди господ Миэрина завелись либералы, сделавшие ставку на новую силу.
С работорговцами после захвата Астапора война по-любому. Они ее в покое не оставят.
Дени повела войну наступательно - пошла на Юнкай и Миэрин, и правильно сделала. И дробить силы не стала, не оставила гарнизон в Астапоре - тоже правильно.
Да и не помог бы гарнизон в Астапоре.
Причина трагедии Астапора в том, что лучшие из бывших рабов пошли за Дени освобождать рабов.
А худшие остались в Астапоре и начали резню за власть.
 

король Ходор

Знаменосец
А в Астапоре среди господ либералов было, конечно, пруд пруди.
Может, не искали их? Условно говоря, Дейнерис попались Кразнис и компания, и она решила, что все там такие мерзавцы. Проекция. Или как это называется.:doh:
 

Илья Муромский

Ленный рыцарь
Может, не искали их? Условно говоря, Дейнерис попались Кразнис и компания, и она решила, что все там такие мерзавцы.
Ей искать хороших и добрых господ в Астапоре было некогда и незачем. Обеспечила тыл большой резней - и вперед на Юнкай и Миэрин.
Хорошие господа, готовые сотрудничать с Дени, повторяю, нашлись только в Миэрине после ее побед. И искать их было не надо - сами пришли.
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
Вот так выглядит Астапор после того, как его "освободила" Дейнерис. И не нужно говорить про короля-мясника, это Дейнерис оставила город без сильных наместников и охраны. А может, стоило сначала упорядочить жизнь Астапора, а потом бежать завоевывать Залив дальше?
1. нет, не лучше. Дени пришлось бы в Астапоре воевать против той же коалиции при раскладе сил в 2-3 раза хуже.
2. Дени определенно не была суперправителем на момент Астапора, о чем и говорила сама. Оценивать Дени как правителя, сравнивая с другими способными занимать ЖТ боле-менее логично по пятой книге
3. Нет, Вы не правы, так Астапор выглядит не после того, как его освободила Дейнерис, и отнюдь не после Клеона, а так Астапор выглядит после проигранной войны и продолжительной осады, и очень похож на осажденную (отрезанную Тиреллами от снабжения) Королевскую Гавань. практически пункт в пункт. ЗГА = ВС, и так далее.
4. А почему Дени должно особо беспокоить, как там выглядит Астапор? у неё свои люди есть.
В Миэрине пока что полные амбары, естественно обстановка там получше, но рыбаки толком не выходят в море, а даже то, что они посадили - вырастает не мнгновенно.
амбары пустели, а потом наполнились, не потому ли что Дени собрала пару урожаев со своей сельхозпрограммы?
 
Последнее редактирование:

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
Как беспринципно рвалась к власти по чужим трупам - так и продолжает это делать.
в Миэрине Дени осталась от избытка беспринципности?
А если этим не обученным недавно покалеченным мальчикам было бы по 13 лет, то Клеон вдруг внезапно перестал бы в ваших глазах выглядеть кретином, что ли? :D Никаких безупречных он всё равно делать не умел, так что набрать для видимости мальчиков младше 12 лет ему ничто не мешало.
Квентин Мартелл своими глазищами видел, как эти необученные двухлетние младенцы опрокинули порядок юнкайцев, уже в отчаянной атаки после голодной осады, и кстати следуя за телом Клеона, аки за призраком Ренли, из чего следует что Клеон, по-безупречновски или нет, но вполне толково обучил своих людей, также как и вполне удовлетворительно кормил астопорчан пока был живой, и пользовался в среде своих бойцов, как ни странно, авторитетом.
Клеон мужик не очень симпатичный, но безусловно очень недооцененный.
Так проблема в том, что Дени свои пороки не переросла, а их размер лишь увеличивается.
а проблема относительно чего? Ужжжасная порочность Дени делает невозможным что?
и тогда Дени типа спасает нескольких женщин... из 10 тыс. обращённых в рабство людей.
ничего подобного, Дени выдвигает предложение дать всем захваченным место в кхаласаре, каковое реализует унд развивает потом всю дорогу по мере набора сил, власти и опыта.
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
Ну, то есть, бывшие рабы не нашли ничего оригинальнее, чем занять нишу бывших хозяев, обратив их в рабство? И в чём тогда был смысл?:crazzzy:
а что, люди работавшие на полях в качестве рабов ранее и в качестве свободных теперь, кого-то куда-то обратили. и у каждого стало по пять рабов? кто чего занял, расскажите подробно пожалуйста.
А надо было по уму задержаться
и воевать с той же коалицией при радикально худшем раскладе сил.
А как же ответственность за то, что она натворила?
я что-то не очень, откуда у Дени проистекает ответственность перед астапорцами?
у неё всего-то временно совпали интересы с частью населения, и временно не совпали с другой.
у Станниса или Робба, не говоря уж про разных других, разве есть какая-то ответственность перед населением деревень, по которым прокатывается фронт, отбирая и сжигая?

я так помню, в саге фигурирует в качестве основного источника ответственности такой институт, как присяга, сводящаяся к тому, что вассал обязуется сражаться и умирать за сюзерена, а сюзерен кормить и оберегать. Дык, может, и оценивать Дени в моральности и дееспособности по её людям в первую очередь, а не третьим лицам?
 
Сверху