Фигуры Черная Рейна

[Лльюиллл]

Nor any fondness for children of others оригинал про Рейну и детей. Виленская не совсем точна, но в целом смысл верно передан.

 

[Меда]

ЛедиЛёд ↑ , благодарю. вот что значит полный текст перед глазами . А то, Рейна в приватном разговоре с братцем Джейхом, вдруг с какого-то бодуна назвала себя Висеньей...

Это, кмк, пример того, насколько инфантильна была взрослая уже Рейна... и того, насколько мало шансов было, что она справится с Эйреей, а так же королевством, мужем и любым другим взрослым делом.
Она наворотила дел и хочет, чтобы за нее расхлебывали другие. Джейхерис ей прямо сказал, что сам он как брат и король в драконью битву если что вступит, но Алисанна Рейнины косяки исправлять не будет.
А Рейна вместо того, чтобы устыдиться выдает на голубом глазу, что она даже и не сомневалась, что жена-сестра, которую будут беречь и любить - это Алисанна, а она - нелюбимая сестра. Типа. Т.е. вся ответственность с Рейны, которая будет если что сражаться, потому что это ее косяк, перекидывается на брата - ну, конечно, Алисанну-то любимую он бережет, не то что нелюбимую Рейну.
Ну, и заодно дает понять почему Рейна так агрилась на сестру на ДК. Вполне возможно, Рейна ей завидовала - любимый муж, готовый ради нее бросить вызов матери и всему миру, брак, который таки не осудили, дети, все легко, просто, няшно. Ну, а себя видела этакой утрированно Висеньей - старшей (на которой могли бы и жениться, но...), нелюбимой, ненужной.

Но в книге написано что Рейна не любит детей
Это очередной косяк виленской или что?

Так это уже взрослая Рейна - запутавшаяся окончательно, выросшая и сформировавшаяся. Цепляющаяся за преданную уже дочь, в надежде, что ребенок соберет ее разрушенный мир.
Ну, а в детстве, когда все не усугубилось, почему бы ей и не тянуться к конкретным детям и животным?

 

[first]

Так это уже взрослая Рейна - запутавшаяся окончательно

Она на себя приняла всю тяжесть войны. Сначала вся эта ситуация с Верой, потом с конфликтом с Мейгора, потом побег и насильное замужество. В это время Джейх и Алисанна жили в тепле и покое.

 

[Меда]

Она на себя приняла всю тяжесть войны. Сначала вся эта ситуация с Верой, потом с конфликтом с Мейгора, потом побег и насильное замужество. В это время Джейх и Алисанна жили в тепле и покое.

?

 

[first]

?

Рейна должна была бы быть королевой. А королевой стала Алисанна. Алисанне достались все восторги и народная любовь, Рейне досталось презрение и насмешки. Ей обидно из-за этого и оттого она злится на Алисанну.

 

[Меда]

Рейна должна была бы быть королевой. А королевой стала Алисанна. Алисанне достались все восторги и народная любовь, Рейне досталось презрение и насмешки. Ей обидно из-за этого и оттого она злится на Алисанну.

заодно дает понять почему Рейна так агрилась на сестру на ДК. Вполне возможно, Рейна ей завидовала - любимый муж, готовый ради нее бросить вызов матери и всему миру, брак, который таки не осудили, дети, все легко, просто, няшно. Ну, а себя видела этакой утрированно Висеньей - старшей (на которой могли бы и жениться, но...), нелюбимой, ненужной.

И что не так?

 

[first]

И что не так?

Вы всё правильно описали за исключением того, что претензии Рейны были обоснованными. Они проистекают из жизненных катаклизмов, которых Алисанна и Джейх не переживали.

 

[Меда]

Вы всё правильно описали за исключением того, что претензии Рейны были обоснованными. Они проистекают из жизненных катаклизмов, которых Алисанна и Джейх не переживали.

Простите, но я не согласна.
Если бы обоснованность претензий определялась тем, сколько "жизненных катаклизмов" пережил человек, то все 7к были бы должны Теону Грейджою. А может, и Ягодка бы шел, исключительно, чтобы назвать его - королем 7к, а Тириона, Джейни, Серсею, Джейме и 2/3 мирного населения - его гаремом.
Алисанна не виновата, что родилась младшей, так же, как и Джейхерис. Так же, как не виновата была бы и Рейна со своим Эйгоном, если бы в лучшем мире они стали бы королем и королевой, а Джейха загнали бы в мейстеры, а Алисанну - в септы, допустим.
Судьба.
Обоснованная претензия Рейны в том, что это она должна была занять трон. И Джейхерис это прекрасно понимал, и, защищая свои права на этот самый трон, был готов подвинуть дочь, а затем и внучку, и даже правнуков.
Но опять же, Рейне для..., нужно было становится сердцем восстания, лить кровь и жечь пламя или тем же методом объяснять мамане, Баратеону и младшеньким кто тут пойдет мимо, а к то - законный правитель. А так, ее плачь об упущенных возможностях вызывает жалость, но не поддержку.

 

[ЛедиЛёд]

А так, ее плачь об упущенных возможностях вызывает жалость, но не поддержку.

...а у меня и жалости не вызывает. Поскольку вот тут ну совершенно очевидное "самадуравиновата".
Она получила ровно все из того, чего сама хотела. Выяснилось, что оказывается, это не так удачно, как ей изначально казалось. Но виноваты все, кроме нее. Даже в зрелые годы (в 54 году ей было 31 год, это наши 40-45), когда сбежала Эйрея, Рейна кричала: "Это она сделала для того, чтобы мне навредить, ну для чего же еще!" Сообразить, что люди поступают так, как выгодно им самим, а не ради нее развеликой, дама не в состоянии. Вон Матрешкин удивляется, что Рейна не догадалась о подлом поступке Ланнистеров. Да как же ей догадаться, если эта особа всерьез уверена, что Эйрея сбежала ради того, чтобы мамочке насолить!
Вот, нашла цитату:

Драконы, в конце концов, не стали драться, хоть шипения и ударов хвостом было немало, когда Рейна сошла с Пламенной Мечты и ворвалась в Твердыню Мейгора, крича на брата и сестру. Вскоре выяснилась причина её ярости. Принцесса Эйрея сбежала. Она покинула Драконий Камень на рассвете, пробравшись в стойла и оседлав дракона. И не простого дракона. «Балериона!» - воскликнула Рейна. - «Безумное дитя взяло Балериона. Детеныша она не хотела, нет, нет! Она взяла Чёрного Ужаса! Дракона Мейгора, чудовище, убившее её отца. Почему его, если не чтобы причинить мне боль? Что я родила? Что за зверя? Я вас спрашиваю - что я родила?»

Но в книге написано что Рейна не любит детей

Пожалуйста, напечатайте цитату - текста не видно. Но в принципе логично: женщины типа Рейны любят котят, но не котов, щенят, но не собак, младенцев, но не детей, которые бегают, вопят, чего-то требуют и вообще не дают чистого наслаждения.

 

[Менди]

Пожалуйста, напечатайте цитату - текста не видно.

Пожалуйста дайте электронный вариант) да и видно все — я еще раз проверила.
—Принцееса не помнила своей матери а королева детей не любила и плохо помнила свое дитя. —
Что в принципе укладывается в то что любит младенцев а не детей.
Все равно многие писали что мол Рейне бы лучше детей и няньчить было. Так бы себя реализовала. Но... да ладно когда такая терапия то работала? Она конечно не бой—баба но девушка любящая детей только утипути маленьких не реализуется как нянька. Ибо ненадо преуменьшать нянек то.
Это конечно имхо. Меня интересовал лишь этот момент. А то после присланных дочек лордов «одна другой страшнее» у меня к печатному нашему изданию есть такое мааааленькое недоверие к каждлму слову. Может там лишняя НЕ закралась.

 

[YaVeronika]

...Но опять же, Рейне для..., нужно было становится сердцем восстания, лить кровь и жечь пламя или тем же методом объяснять мамане, Баратеону и младшеньким кто тут пойдет мимо, а к то - законный правитель. А так, ее плачь об упущенных возможностях вызывает жалость, но не поддержку.

Именно вызывает и жалость и поддержку. Потому, что Рейна попала в патовую ситуацию. Для того что бы получить трон на который она имеет все права, а тем более ее дочери, нужно не просто "объяснить" маменьке, Баратеону и младшеньким, а залить их кровью и выжечь огнем.
Только так. Но кем она тогда будет после этого? Мейгором или Серсеей? И как ее после этого будут поносить форумчане, которые сейчас пишут про Рейну "хотела трон так надо было делать, нечего теперь ныть". Она получается плохая и так и так.

Не хотела убивать родственников, не хотела новой гражданской войны для страны, но заплатила собственными муками. Может оттого и с детьми не сложилось, она и дочерьми не особо занималась, как им в глаза-то смотреть когда просрала их права, а бороться пришлось бы тоже со своей семьёй.

Напоминает мне обсуждение ситуации Дейнерис. Не уступит Джону - плохая. Уступит - сама дура виновата нечего потом локти кусать. У Дени есть выход: выйти замуж, объединить две ветви, сохранить и свои права и не попрать права своих детей. У Рейны такой возможности не было. Куда не кинь всюду клин.

 

[LaL]

Потому, что Рейна попала в патовую ситуацию. Для того что бы получить трон на который она имеет все права, а тем более ее дочери, нужно не просто "объяснить" маменьке, Баратеону и младшеньким, а залить их кровью и выжечь огнем.

Напоминает мне обсуждение ситуации Дейнерис. Не уступит Джону - плохая. Уступит - сама дура виновата нечего потом локти кусать. У Дени есть выход: выйти замуж, объединить две ветви, сохранить и свои права и не попрать права своих детей. У Рейны такой возможности не было. Куда не кинь всюду клин.

Есть еще вариант до которого Дейнерис (если верить сериалу) додумалась - потребовать Железный трон и заодно и руку своего братца Джейхейриса. .

 

[YaVeronika]

Есть еще вариант до которого до которого Дейнерис (если верить сериалу) додумалась - потребовать Железный трон и заодно и руку своего братца Джейхейриса. .

А вспомните как отреагировали на замужество Рейны и Эйегона. И что из этого вышло. Предсказать, что брак Джейхериса с сестрой проглотят, мало кто мог предвидеть. Даже Королевский совет и Алиса думали, что это приведет к очередному взрыву. Рейне значит надо было выдвинуть требования, чтобы братец женился на ней? А если бы "бум"? Опять она виновата?
Это ещё не касаясь вопроса уже имеющихся у Рейны дочерей, и прав Эйерей. У Дейнерис ее Рейго давно мертв, а будь жив?
В ситуацию в какую попала Рейна никому не пожелаешь. И правильного решения здесь просто нет, правильного для всех.

 

[LaL]

А вспомните как отреагировали на замужество Рейны и Эйегона. И что из этого вышло. Предсказать, что брак Джейхериса с сестрой проглотят, мало кто мог предвидеть. Даже Королевский совет и Алиса думали, что это приведет к очередному взрыву. Рейне значит надо было выдвинуть требования, чтобы братец женился на ней? А если бы "бум"? Опять она виновата?
Это ещё не касаясь вопроса уже имеющихся у Рейны дочерей, и прав Эйерей. У Дейнерис ее Рейго давно мертв, а будь жив?
В ситуацию в какую попала Рейна никому не пожелаешь. И правильного решения здесь просто нет, правильного для всех.

А с другой стороны Рейна создала прецедент, когда старшего ребенка женского пола в роду можно обойти в наследовании. Так что никогда не знаешь, где соломку подстелить.

 

[Анонимус-сан]

А с другой стороны Рейна создала прецедент, когда старшего ребенка женского пола в роду можно обойти в наследовании.

Ну, не сама Рейна, а скорее лорд Рогар. Рейна просто не стала бороться за свои наследственные права. С Рейной все проблемы упирались в её личность: все понимали, что в случае восшествия на трон, страной будет править либо её муж, либо её фаворитки. И тут уж, конечно, Эндроу Фарману ничего не светило, при нужде страдалец подавился бы рыбкой и перестал быть проблемой. Рейну, скорее всего, захомутали бы Ланнистеры, что вряд ли понравилось бы другим Великим Домам.

 

[Меда]

А Теон здесь не применим, так как он душегуб.

Джейни прежде всего - завистливая дурочка, у которой дальше "я же красивее Арьи" мысля не ходила (это я не к тому, что "она ничего такого не пережила" и прочим "вы Джейни не любите, а она - садист, стена, бордель". А о содержании).
Теон - это как раз пример, когда человеку некомфортно с самим собой, когда он не знает - ему к умным или к красивым, и из-за этого собирает на свою и чужие головы все шишки.

Именно вызывает и жалость и поддержку. Потому, что Рейна попала в патовую ситуацию. Для того что бы получить трон на который она имеет все права, а тем более ее дочери, нужно не просто "объяснить" маменьке, Баратеону и младшеньким, а залить их кровью и выжечь огнем.
Только так. Но кем она тогда будет после этого? Мейгором или Серсеей? И как ее после этого будут поносить форумчане, которые сейчас пишут про Рейну "хотела трон так надо было делать, нечего теперь ныть". Она получается плохая и так и так.

Не хотела убивать родственников, не хотела новой гражданской войны для страны, но заплатила собственными муками. Может оттого и с детьми не сложилось, она и дочерьми не особо занималась, как им в глаза-то смотреть когда просрала их права, а бороться пришлось бы тоже со своей семьёй.
Напоминает мне обсуждение ситуации Дейнерис.

Короче, все, что выше - это потому что вам вспомнилась ваша любимка "Дени должна"?
Тогда бы я попросила не оскорблять Дени такими сравнениями. И если можно, не проецировать - лично мне Дени ничего не должна. Чего и остальным желаю.
Что касается "обсуждении ситуации Дейнерис" - а мне это напоминает скорее Тириона, чем Дейнерис. Рейна, так же, как и Тиря, дала своей слабости (хотя, так же, как в случае с Тирионом, изначально это, действительно, огромные боль и горе) взять верх над собой, и точно так же предпочитает копить обиды, вести не самый правильный образ жизни "потому что обидели", не видеть собственных бревен, которых полные глаза, ждать когда ему отдадут его по праву (Утес, ДК, корону) и делать прекрасные заявления в стиле "Это потому что я - карлик" = "Это потому что она Рейнис, а я - Висенья, я и не сомневалась".

У Дени есть выход: выйти замуж, объединить две ветви, сохранить и свои права и не попрать права своих детей. У Рейны такой возможности не было. Куда не кинь всюду клин.

Бедняжка, как ей тяжко-то было, не то что Дени, у которой есть выход
Будь Рейна другой, она бы подавала себя как истинную королеву крови Таргариенов - вдову претендента и тирана, мать двух принцесс драконьей крови, драконьего всадника. И сделала бы пережитое щитом, мечом и броней и для себя, и для своих дочерей. А не металась бы от "а вы не трогайте, не трогайте меня" до "Я ж тут королева и мать".
Рейна, будучи взрослой уже по тем меркам женщиной, позволила отстранить себя от всего - ее детьми, судя по всему, распоряжаются маманя и ее муж, сама Рейна непонятно где... а по хорошему должна была оставаться при новом дворе и добиваться народного признания мудростью, опытом или хотя бы добротой. Устраивала бы, наконец, пиар компании в стиле Маргери и своего брата Джейхериса - выходила бы, как главная жертва Мейгора, мать, потерявшая из-за него детей, овдовевшая, когда ее отважный муж попытался спасти страну, женщина, к таким же обездоленным, несла бы им доброе слово, еду и монетку.
И была бы королевой сердец, доброй королевой, которую так обидели, а она всем все простила - а это уже кое-что.
Что касается "ничего не могла сделать" - так потому что см выше и не могла. Даже если опустить вариант "потребовать Джейхериса в мужья", остается "потребовать принца или короля для своей дочери". Борись Рейна до конца, возможно, она бы смогла не просто быть задвинута, а реально уступить своему дорогому брату корону на своих условиях. Например, подписать и сделать всем известным договор, что Эйрея становится женой Джейхериса и без вариантов, а если у него вдруг любовь, воля и прочие хотелки - пламя и кровь.
И уж извините, но это смешно - сравнивать Дени (которая сделала все и больше, чтобы стать любимой женой пугающего ее дотракийца, и честной женой - для неприятного ей физически и морально Хиздара зо Лорака; которая, имея все шансы получить армию рабов, дала им свободу, которая, потеряв ребенка и надежду на других, решила стать матерью своего народа. Которая, наконец, в свои невеликие годы берет ответственность за разрушение одного мира и строительство другого) с Рейной (которая вместо того, чтобы лететь с первым мужем на бой, осталась с детьми, на которых потом забила, и которая превратила другого своего мужа из красивого и доброго мальчика в деградировавшего убийцу, одуревшего от обиды, жажды мести и неприязни к жене, которую когда-то жалел, и женщинам вокруг нее. Которая не смогла не только защитить своих детей или отстоять их права, но даже сделать хотя бы одну из них счастливой. И которая, когда с нее, сильно старшей и вообще "трушной королевы", спрашивают за ее ошибку, ждет, что за нее все расхлебают, а когда это не выходит, становится в позу: "а что, за мою ошибку Алисанночка расплачиваться не будет? Аааа, ну есесно, она ж любимая").

Но кем она тогда будет после этого? Мейгором или Серсеей?

Ну так и радовалась бы тогда, что смогла преодолеть искушение и не стать Мейгором или Серсеей

А вспомните как отреагировали на замужество Рейны и Эйегона. И что из этого вышло. Предсказать, что брак Джейхериса с сестрой проглотят, мало кто мог предвидеть. Даже Королевский совет и Алиса думали, что это приведет к очередному взрыву. Рейне значит надо было выдвинуть требования, чтобы братец женился на ней? А если бы "бум"? Опять она виновата?

Да нет, конечно. Виноваты во всем Джейхерис и Алисанна, которые, когда "бума" не случилось, не отдали плоды своих стараний Рейне или, хотя бы, не взяли отсидевшуюся в страхе перед "бумом" сестрицу или ее дочь третьей

 

[YaVeronika]

по хорошему должна была оставаться при новом дворе и добиваться народного признания мудростью, опытом или хотя бы добротой. Устраивала бы, наконец, пиар компании в стиле Маргери и своего брата Джейхериса - выходила бы, как главная жертва Мейгора, мать, потерявшая из-за него детей, овдовевшая, когда ее отважный муж попытался спасти страну, женщина, к таким же обездоленным, несла бы им доброе слово, еду и монетку.
И была бы королевой сердец, доброй королевой, которую так обидели, а она всем все простила - а это уже кое-что.

А вот это нафига? Чтоб на форуме похвалили?
Работать и класть свою жизнь, чтобы люди славили Джейхериса с Алисанной? Тут разве что матерью Терезой быть.
И удивляет конечно требование, что она должна была поставить Джейху ультиматум, либо женись на ней либо на Эйрее (разница сколько 12 лет? Леди Эрмесанда прям). А Джейх вот не хочет. И маменька против и Рогар. И дальше что? Взорвем всех в септе.

 

[Меда]

А вот это нафига? Чтоб на форуме похвалили?

Чтоб потом было с чего просить выделить себе королевство и озвучивать претензии "она - Рейнис, я - Висенья, ага-ага" и не выглядеть при этом то ли наглым, то ли больным человеком.

Работать и класть свою жизнь, чтобы люди славили Джейхериса с Алисанной?

А они тут причем?
К примеру, Маргери, когда с голытьбой общалась, она Джоффа с Серсеей славила?

И удивляет конечно требование, что она должна была поставить Джейху ультиматум, либо женись на ней либо на Эйрее (разница сколько 12 лет? Леди Эрмесанда прям).

А сколько лет было между Рейной и Эндроу? Этот ее брак вас не удивляет, нет?

А Джейх вот не хочет.

А корону - хочет

И маменька против

Горе-то какое

и Рогар

А это совсем - трагедь. Что дальнейшие события и доказали

И дальше что? Взорвем всех в септе.

Для септы, надо отдать Серсее должное, мужество нужно. Просидеть всю дележку власти и время борьбы за свои права под дерюжкой, а потом, когда все улеглось, рассосалось и затихло, завидовать и обижаться, что победители отобрали "твое", счастливы и не хотят отдавать свою добычу - оно легче.
п.с. и вот кстати, о "взорвем всех в септе"... позвольте напомнить, что обещала Рейна своему отчиму, когда умерла родами ее маменька.

Еще есть некоторые неувязки, во время первой дорнийской Таргариены трижды сожгли Солнечное Копье, но там нет следов в виде расплавленного камня, как например в Харренхолле.

Суровые дорнийцы все снесли и засыпали песочком
п.с. у дракона три головы, копье - сожжено трижды... хорошо, что у дракона всего три головы

А одной мадам Пенроз дважды оттяпали нос

Это как? Сперва - кончик, потом - капитально?
Или какой-то колдун ей его нарастил, и тут опять?

 

[YaVeronika]

Чтоб потом было с чего просить выделить себе королевство и озвучивать претензии "она - Рейнис, я - Висенья, ага-ага" и не выглядеть при этом то ли наглым, то ли больным человеком.

Удивительно что Мартин пишет про людей. А вот читатели требования к персонажам предъявляют совершенно нереальные из области сказок.

А они тут причем?
К примеру, Маргери, когда с голытьбой общалась, она Джоффа с Серсеей славила?

А причем здесь Маргери? Она в этой истории как раз скорее ближе к Алисанне.
А насчёт Рейны и "добрых дел" вспомните другую королеву Мейгора ходившую в народ. Много это дало лично ей? Ну зато Джейхериса с Алисанной славили, да.

Нет Рейна конечно может обмывать ноги бедным всю свою жизнь, замаливать грехи, но это делается для внутренней необходимости. У нее нет. Она не святая. А королевами так не становятся. Благодарные бедняки не придут к порогу Джейха: возьми Рейну второй женой.

Предлагаемые сценарии один фантастичнее другого. Но по мне так все опять сводится: уступила плохая, не уступила тоже плохая.

 

[Меда]

Удивительно что Мартин пишет про людей. А вот читатели требования к персонажам предъявляют совершенно нереальные из области сказок.

Ну, у кого-то требования из области сказок, у кого-то - главное, чтобы было кого Дени назначить.
У всех свои пожелания

А причем здесь Маргери? Она в этой истории как раз скорее ближе к Алисанне.

Кто устроил голод в столице?

А насчёт Рейны и "добрых дел" вспомните другую королеву Мейгора ходившую в народ. Много это дало лично ей? Ну зато Джейхериса с Алисанной славили, да.

Другая королева не была драконьим всадником и Таргом по крови. И да, ей это как раз дало - согласно ее запросам и возможностям.

Нет Рейна конечно может обмывать ноги бедным всю свою жизнь, замаливать грехи, но это делается для внутренней необходимости. У нее нет.

Конечно, необходимость у нее - все разгребите, вытащите ее из-под дерюги и посадите на трон.

А королевами так не становятся

Тиреллам это расскажите. И самому Джейхерису, который до своего брака с Алисанной ходил по городу и стал там "своим".

Предлагаемые сценарии один фантастичнее другого.

Так зачем вы их озвучиваете? Лучше бы хоть одно мое предложение откомментировали)

Но по мне так все опять сводится: уступила плохая, не уступила тоже плохая.

Я рада, что вы нашли кого назначить "Дени, которую все обижают")
Но не рада, что в обидчика эрзац-Дени превращают меня

Потомки Сейры в Эссосе реальный факт, трое из них даже приезжали на Великий совет 101 года.

Про них я знаю)

Внимание вопрос, был ли Эйрис II на столько ненормальным чтобы женить наследника на потомках проститутки? Ведь Стеффон Баратеон мог искать именно их, Сейра стала влиятельным человек в Лиссе, ее линию можно было отследить.

Кмк, это даже для Эйриса - перебор. Учитывая, как он Рейнис обзывал змеиной кровью

Можете про них забыть

Если про них забыть, нужно забыть и про меч, который вернется к Таргам