Законная Королева
Знаменосец
Несомненно вы правы, но так как мы обсуждаем вселенную эпического фэнтези, отбросить эти факты было бы не совсем честно.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Бринден Риверс, Кроворон, Трехглазая ворона
- Автор темы Hunter
- Дата начала
Старый Сатрап
Кастелян
Учитывая что никакого спасителя вселенной пока не заявлено, мне кажется что вполне себе честно. Ну и если смотреть на него как на ходячий рояль в кустах, то он превращается в священную корову, которую обсуждать не получиться, ведь : "Почему он посадил Деймона, а Эйниса казнил? Так надо для будущего. Почему начал сжигать трупы только когда их стало слишком много и была велика опасность пожара ? Так надо для будущего.", так что при обсуждении Ворона нужно обсуждать его только по книгам МЛиО и Дунк и Эгг.
Законная Королева
Знаменосец
Ну... там вот одного потомка Эгга называют Азор Ахаем на Драконьем камне, другую вот провозглашают в Волантисе... Так что заявок-то наоборот побольше чем надо. Вопрос только в том, кто настоящий.
К сожалению, я думаю, в вопросе о том, насколько цель может оправдать средства и есть главная суть Бриндена как персонажа.
Старый Сатрап
Кастелян
Правильно, вы сами до этого в спасители мира еще и Джона Сноу записали. Спасителя мира пока нет, все эти Станнисы, Дейнерисы, Эйгоны, Эуроны, Арьи, Тирионы, Кейтлины, Браны все они важные персонажи, и мы как читатели понимаем что у каждого из них есть глобальная миссия, но одного конкретного Спасителя, чтобы мы могли сказать что "Да, ради этого надо было терпеть Ворона" нам не дали. Во вселенной в данный момент нет спасителя, и оправдывать поступки Ворона из прошлого, ради поступков этого спасителя из будущего не получается.
Согласен. Но только чтобы это определить надо четко писать его плюсы и минусы, а не учитывать только плюсы, оправдывая минусы тем что вот если Мартин когда то выпустит Грезы, мы там увидим персонажа который внес какой то вклад в победу на Иными благодаря Ворону.
Dragon Knight
Казнен
Бринден верно служил дому Таргариенов и помогал своей родне в смутные времена. Потом переключился на задачи ещё более глобального характера. Да, Кроворон был неразборчив в средствах, но он - дитя жестокого мира.
Старый Сатрап
Кастелян
А нужно было помогать настоящим королям, чтобы смутных времен не было. По сути все чем занимался Ворон это отражение Блэкфайров, а не 7К. Сам себе гвардию создал, узурпировал должность десницы, чем поссорил Мейкара с семьей, с Поветрием боролся тем что город поджег, с засухой ничего не делал, в итоге торговля в упадке, безопасность в упадке, люди в упадке, с Грейджоями ничего не делал. Ворон только смотрел на Восток, больше его ничего не интересовало.
Dragon Knight
Казнен
А что он тут мог сделать? Он колдун, но не всемогущий маг
Это была более серьезная угроза, чем набеги Грейджоев на соседей.
Старый Сатрап
Кастелян
Он мог приказать чтобы все тела свозили в Логово и тут же сжигали, а не бросить город на произвол судьбы, и опомнится только когда высота горы трупов (летом и один труп это ужас, а тут целая гора трупов зараженных, представьте как буйно там распространялась зараза) будет три метра, и так как весь этот чумной холодец уже не горел, он дал гениальное решение поджечь это диким огнем, в столице. Он не всемогущий маг, он просто наплевал на людей.
Более серьезная только для него, потому что Блэкфайры бы такого безобразия не допустили бы. Кому нужен такой король и такой десница, которые первейших своих слуг защитить не могут. Вспомним многими нелюбимого Роберта, и как он решил проблему с Грейджоями.
Dragon Knight
Казнен
При Блэкфайрах отвалился бы Дорн и началось новое кровопролитие на весь Вестерос. Всё правильно он сделал.
Shan
Ленный рыцарь
Медицина в Вестеросе даже на момент саги не перешагнула ещё уровень миазмов (их упоминает в книгах Барристан). Совершенно нерезонно ожидать от правителя того времени понимания таких вещей как заражение воздушно-капельным путём, причём понимания достаточно целостного, чтобы иметь возможность делать выводы о том, как жечь трупы хорошо, а как — плохо. Потому что по умолчанию вариант, применённый Риверсом, наиболее целесообразный — легче жечь трупы единичным заходом, устроив по возможности в это время что-то вроде комендантского часа, гласного или подразумевающегося, чтобы жители в этот один вечер посидели дома, закрыв окна, а дальше жили более-менее обыденно. К тому же следует понимать, что во время чумы всегда у правителя большого города будет огромное количество отчасти даже и не подлежащих разрешению проблем, и нечего удивляться, что что-то идёт не так. Даже современные правительства с вирусом не могут толково справиться, чего уж ожидать от средневековых аристократов. По-хорошему Риверса можно, наоборот, похвалить за то, что все трупы так или иначе собирали и относили в одно место, а не оставляли лежать где попало, как это было бы при менее компетентном правителе.
Он и помогал, и, кстати, со смертью, хоть и некрасивой, но вполне себе окончательной Эйениса Блэкфайера смуты ещё больше поубавилось.
Вы так говорите, будто это преступление.
Кто-кто, а он в ней определённо нуждался.Кроме того, набеги Грейджоев заняли чем-то Ланнистеров, Старков и, возможно, Талли с Тиреллами, и всех их вассалов, и отвлекли тем самым от интриг в пользу тех же Блэкфайеров, одновременно проверяя боеспособность Вестероса. Можно даже сказать, что благодаря им рыцарство в то время процветало, кораблестроение продвинулось вперед, страна заточила старые орудия и подготовилась, в общем, к более опасным нападениям, как Война Девятигрошовых королей (к которой Блэкфайеры были причастны лишь в незначительной степени; это не одно из Восстаний, которых не было бы, сиди один из Блэкфайеров на Троне). Это всё неприятно тем, кому пришлось сражаться (чем, впрочем, рыцарям и полагается заниматься), однако поддержало в королевстве стабильность.
Так что совсем наоборот.
Эйерис назвал его десницей по причинам, нам доподлинно не известным, но с результатами однозначно успешными — все угрозы семье Эйериса при правлении Риверса отражались заблаговременно, и королевство не вступило более в состояние гражданской войны, кроме набегов железнорождённых, уже освещённых выше. Мейекар обиделся, потому что сам хотел быть десницей — аллюзия, кстати говоря, на Станниса. Не вижу никакой вины, и уж тем более злого умысла, со стороны Риверса, и категорически становлюсь озадачен от употребления слова «узурпировал». Как это — узурпировал, если его по доброй воле назначили, и назначили, более того, к добру?
А что он должен был сделать, привести в действие такие великолепные проекты, как каналы Эйериса в Дорн, или заставить одних лордов раздавать воду другим? Я уж молчу о том, чтобы принудить их возить воду простолюдинам своих южных соседей. Засуха — это проблема, попытки решить которую в большинстве случаев приведут лишь к усугублению ситуации (см. «Присяжного рыцаря»).
Люди неизбежно в упадке во времена чумы и засухи, с этим ты мало что можешь сделать. Люди оказались бы в пущем упадке, если бы к этому ко всему добавилась новая полноценная гражданская война при участии Блэкфайеров (кратковременные набеги железорождённых, о которых западные рыцари и сами в состоянии были позаботиться, ни в какое сравнение с чем-то таким не идут).
Нимврод
Знаменосец
Ланнистеры - противники Блэкфайров.
Нимврод
Знаменосец
Восстание при каждом (!) короле - при некоторых больше одного за раз - это всё же не про "стабильность". Кстати, больше всего восстаний было именно при Эйрисе Книжнике, от имени которого правил Кроворон и при котором его влияние было максимальным. И это я молчу про вымирание бОльшей части правящей династии при нем же.
Shan
Ленный рыцарь
Поздние Восстания Блэкфайеров — это вовсе не восстания.
Первое Восстание случилось, понятное дело, до прихода Риверса ко власти, и именно повторения чего-то подобного тот боялся.
Второе Восстание представляло из себя заговор, про который Риверс знал очень заблаговременно и который подавил в зародыше без каких-либо шансов. То есть угрозу нестабильности он убрал максимально эффективно.
Третье Восстание являлось вторжением Золотых Мечей (к тому времени уже сформированных) из Эссоса, не получившим при этом никакой достойной упоминания поддержки в Вестеросе. Оно было, судя по всему, быстро и без особенных проблем отбито. Эйегор Жгучий Клинок попал в плен, а улизнул только благодаря вмешательству самого милостивого Эйериса, действовавшего явно не заодно со своим десницей.
После истории с Эйенисом Риверс остался не у власти и на Четвертое Восстание никак не повлиял. То же касается Войны Девятигрошовых королей, если даже мы включаем её в список.
Риверс не мог избавиться от угрозы Блэкфайеров насовсем, однако свёл ущерб от неё к абсолютному минимуму — не в одиночку, конечно, однако внеся огромный вклад в это дело. Лорды и армии Вестероса не сталкивались друг с другом по причине этих «Восстаний», никто не восставал, иначе говоря. Так что даже несмотря на, казалось бы, приговор стабильности, стабильность эта сохранялась всё время правления осуждаемого десницы. (В случае именно со стабильностью, кстати, набеги железнорождённых — бóльшее недоразумение, с которым, тем не менее, благополучно разобрались рыцари и воины западных регионов, которые на то и рыцари и воины).
Зато Рейны, вероятнее всего, числились среди их сторонников (Робб Рейн, как известно, участвовал в Первом Восстании на стороне Блэкфайеров). И дом этот обладал немалым могуществом и традиционно не слишком трепетал перед своими сюзеренами, как Флоренты в Просторе или Болтоны на Севере.
От пирога с миногой, некоего несчастного случая, суицида, естественных причин, оспы и Дикого Огня в качестве напитка погибли Рейегель, Эйелор и Эйелора, Эйерис, Дейерон и Эйерион. Ничто из этого никак не было не связано ни с Риверсом, ни с сомнительной стабильностью государства — ибо, честно говоря, я бы на месте Таргариенов только порадовался избавлению от них на Железном Троне (исключая Эйериса — с ним банально моя формулировка предложения не работает). Единственная значимая оплошность — это то, как умер Мейекар Таргариен, на каком-то восстании, которое не было подавлено достаточно рано, чтобы не представлять никакой угрозы династии. Впрочем, учитывая отношение Мейекара к Риверсу, я не удивлюсь, если последний не имел полной свободы действий во время царствования первого. А даже если и имел, вылилось это неприятное происшествие во вполне себе мирный Великий Совет, который, к слову, на этот раз даже не привёл к новому династическому кризису, как тот, что провёл Джейехейерис.
-Alisanna-
Знаменосец
Здравствуйте. Не могу согласиться с вашими оценками набегов Грейджоев.
Замечу, что подавили их все же не западные рыцари и не северяне, а корона.
Нимврод
Знаменосец
И произошло после его доноса Дейрону.
Золотые Мечи несколько раз успешно высаживались в Вестеросе. Помешать им королевский флот единственный раз смог только во время Войны Девятигрошевых Королей, и то исключительно за счет переноса войны на территорию противника. То есть Кроворон, забивший на проблемы Запада и Севера ради Блэкфайров, и им не очень эффективно противостоял. Сам тот факт, что вообще дошло до успешного десантирования Золотых Мечей, ставит его компетентность под вопрос, поскольку Вестеросу по силам создать мощный флот.
Набеги железнорожденных ослабляли позиции верных короне Ланнистеров.
А вот на этот счет есть разные версии.
Dragon Knight
Казнен
В Средневековье РЛС еще не было, как и оптических приборов )
-Alisanna-
Знаменосец
Очень велика вероятность, что действия Эйгора и Грейджоев в 209-211 годах были скоррелированы как подготовка почвы под Второе Восстание. Это косвенно доказывает Торвин Грейджой и его клятва на крови. Каким образом это поможет Блэкфайрам Бринден сам объясняет в "Таинственном рыцаре". Ситуация с Грейджоями в целом безвыходная вне зависимости от осведомленности Бриндена о проблеме. Крах Второго Восстания был исключительной удачей - никто не мог знать, что Деймон II настолько... недальновиден.
Shan
Ленный рыцарь
А, верное замечание, разумеется. И верно будет также сказать, что всё Восстание Дагона Грейджоя как таковое не наносит на страницы правления Риверса светлых оттенков.
Полагаю, из моих размышлений можно вывести иное: что восстание это, будучи всё время под должным контролем (железнорожденные бушевали, но угрозы никакой не несли, в особенности угрозы, равносильной по силе своей угрозе со стороны Блэкфайеров), так вот, восстание это — скорее всего непредвиденно для самого Риверса — даже улучшило некоторые позиции королевства, как минимум в тех аспектах, о которых я упомянул. То есть нанесенный ущерб от задержания разрешения этого восстания не слишком-то перевешивал принесенную восстанием пользу — если на последнюю чашу весов добавить также и необходимость следить за внешней политикой в лице Блэкфайеров.
В конце концов та единственная высадка, произошедшая при Риверсе, — высадка Золотых Мечей во время Третьего Восстания Блэкфайера — завершилась безоговорочной победой сил Таргариенов. Что самое главное — по итогу этих событий Жгучий Клинок тоже оказался в руках правосудия, хоть и бестолку из-за вмешательства Эйериса. Получилось ли бы добраться до него самого, если бы он выжидал в Эссосе, наблюдая удивительно огромный флот (на который тоже понадобились бы немалые ресурсы) Таргариенов в Узком Море?
Иногда куда эффективнее дать врагу бой, будучи к нему готовым, и надолго сокрушить угрозу, чем ходить вокруг да около и в мгновение слабости попасть под точечный удар.
И то верно, прискорбная издержка, действительно.
По-Вашему, эта попытка убить конфликт в зародыше была так уж отчаянна, что аж напрасна? Только Квентин Болл с чем-то, исходя из контекста, по типу подвига Барристана в Сумеречном Доле, отделял Дейерона от благополучного ареста Дейемона, то есть не вышло всё закончить практически сугубо по удачному для Блэкфайера стечению обстоятельств. Риверс был близок к тому, чтобы предотвратить ужасное кровопролитие — а если бы не донёс (и это если донос вообще поступил от него), Дейемон просто собрал бы вокруг себя больше сторонников и, скорее всего, победил бы, но с таким же мизерным перевесом, с которым в истории победил Дейерон, пролив не меньше крови — ибо от Дейемона все могли отвернуться, а вот Дейерон, к тому времени уже очень долгое время король, притом король отличный, и король в союзе с дорнийцми, так или иначе не остался бы без поддержки. То бишь единственный шанс Вестеросу обойтись лёгким испугом появился именно благодаря тому доносу.
Поскольку мы судим Риверса с позиции государственного благополучия, а не как человека, если он был причастен к смерти кого-то из тех неудачливых Таргариенов (а ведь он мог стоять, скажем, за Крысой, Ястребом и Свиньёй) — его можно только похвалить. Железному Трону строго противопоказано было принадлежать Рейегелю, Эйелоре, Эйериону и всем остальным, в принципе, кто так удобно умирал в то время.
-Alisanna-
Знаменосец
Могу предположить, что короне не хватало как ресурсов для постройки флота (чума, засуха и вымирание городов знатно истощают казну), так и возможности банально довести флот до Железных островов вокруг континента, мимо враждебного Тироша и Ступеней. А Ланнистеры между тем известны отнюдь не бедностью.
А чем конкретно Эйлора не угодила помимо того, что она женщина? Разумеется, можно посчитать, что она обезумела после смерти мужа, но это, тем не менее, не мешало ей считаться наследницей Эйриса, в отличие от её же младшей сестры Дейноры.