ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Gotcha]

Дело не в оправдании злодеев, а в понимании того, что злодействую они именно из-за своей свободы воли и могут временами раскаиваться (что не удивительно ввиду их бессмертия). То есть по сути их бунт это в их понимании правильно. Они хотят сделать по своему и считают правильными свои действия и не правильными действия других. Им дана бесконечно долгая жизнь и огромная сила, чтоб они осознали что их действия аморальны и иррациональны.

но у нас нет примера чтобы Моргот или Саурон раскаивались в своих действиях. Саурон струсил после поражения Моргота, отсиделся, и начал потихоньку пробираться к власти. Что сподвигло его пытаться поработить народы Средиземья кольцами, кроме собственных амбиций?

Но им Эру никогда не объяснял, что такое хорошо и что такое плохо, и кто победит Манвэ или Мелькор. По тому что до этого дойти должны были айнур совершенно самостоятельно.

однако, большинство как-то догадалось что такое хорошо и что такое плохо, из пятнадцати валар только Мелькор не осилил. Ну и очень сложно натянуть на добросовестное заблуждение пытки и массовые убийства. Или никак не может быть заблуждением намеренная ложь о том что Моргот сотворил мир.

Если б Эру сказал Мелькор я запрещаю тебе творить фигню, по тому что это плохо. Мелькор не мог бы ослушаться Эру чисто физически.

Эру прямо выразил свою волю, именно он давал мелодию песни, противоречить мелодии = нарушать волю Эру. Айнур не ментально управляемые роботы, чтобы не мочь ослушаться.

я отвечал на ваш тезис о том, что у Толкиена нет религии.

мы обсуждали отношение к религии конкретных айнур - Саурона и Мандоса, для них это не религия в человеческом понимании веры, а точное научное знание.

Ну Саурон и не является адептом религии. Вообще плох тот жрец, который сам начинает верить в свое учение.

Исходя из вышесказанного, Саурон не жрец, который не верит в учение, а физик, который игнорирует бессердечную с*ку гравитацию. Расшибет независимо от веры.

Ну если брать задумку Толкиена, то аморальны, а если смотреть со стороны, то выбор более слабой стороны не выглядит аморальным.
Впрочем о морали темной стороны я ничего не говорил - об этом уже много было сказано раньше.

они аморальны потому что творят зло, а не потому что выбрали слабую сторону. Выбор слабой стороны делает их по совместительству еще и глупцами. Это зло заведомо бессмысленное.

 

[KOT-a]

мы обсуждали отношение к религии конкретных айнур - Саурона и Мандоса, для них это не религия в человеческом понимании веры, а точное научное знание.

ну не научное конечно, а просто знание. Но знание не отменяет религиозных чувств. К тому же, на счет Саурона не вполне понятно, что именно он знал о сущности самого Эру, кроме его существования. Да и в Арду он пришел уже после ее создания.
А что касается религии , то у Толкиена повсеместно распросранены такие ее проявления, как религиозное почитание предметов (сильмарилл, деревьев, кораблей и пр) то есть именно объектов поклонения. И при этом они у многих разные. То есть не все почитают их одинаково.

Исходя из вышесказанного, Саурон не жрец, который не верит в учение, а физик, который игнорирует бессердечную с*ку гравитацию. Расшибет независимо от веры.

Он скорее еретик. который перенес предмет своего поклонения на другое. Эльфы же тоже поклонялись айнур, на сколько я помню. Кто-то там вроде Элберет даже молился. Ну а Саурон поклонялся Морготу. при жтом никто неотрицал в целом мироустросва, но взгляд на него и оценочное суждение у всех были разные.

они аморальны потому что творят зло, а не потому что выбрали слабую сторону. Выбор слабой стороны делает их по совместительству еще и глупцами. Это зло заведомо бессмысленное.

Но с их точки зрения (с точки зрени Саурона) они н тврят зло. А наоборот несут благо. А что имеет смыл, что - нет по сути известно только Эру. Ни Морготу, ни Манве, ни Саурону. Может замысел Эру был как раз в падении Валинора.
Ну, кстати, все имеет смысл - даже поражение,если изначально оно все в замысле Эру.
А может нет - убедиться в правдивости Эру ведь тоже для них невозможно, кроме той части, что он им сам открыл.

 

[Ланна]

но у нас нет примера чтобы Моргот или Саурон раскаивались в своих действиях.

А с чего бы им раскаиваться? Возможность у них есть

Саурон струсил после поражения Моргота, отсиделся, и начал потихоньку пробираться к власти.

Да но оправдывая это благом, в этом и смыл.

Что сподвигло его пытаться поработить народы Средиземья кольцами, кроме собственных амбиций?

Общее благо. Опять таки действовать с начал именно из-за этого. Он считал что один Дартаньян.

однако, большинство как-то догадалось что такое хорошо и что такое плохо, из пятнадцати валар только Мелькор не осилил.

И? множество могущественных духов было на стороне Мелькора (а он был могущественнейшим из всех)
я кстати напоминаю что Саурон довел Валар до снимания корон, может он не сильнее, но явно умнее

Ну и очень сложно натянуть на добросовестное заблуждение пытки и массовые убийства.

Вообще не сложно. обезличиваешь жертв. Вот допустим прихлопнув комара Вы сильно переживаете? Если по

Или никак не может быть заблуждением намеренная ложь о том что Моргот сотворил мир.

Э... он творил. Он точно такая же сила мироздания, что творила мир, он преувеличивает просто.

Эру прямо выразил свою волю, именно он давал мелодию песни, противоречить мелодии = нарушать волю Эру. Айнур не ментально управляемые роботы, чтобы не мочь ослушаться.

Нет. Эру сам сказал, что все мелодии его. Дважды сказал.

 

[Gotcha]

ну не научное конечно, а просто знание. Но знание не отменяет религиозных чувств. К тому же, на счет Саурона не вполне понятно, что именно он знал о сущности самого Эру, кроме его существования. Да и в Арду он пришел уже после ее создания.

Эру после сотворения айнур долго жил с ними, общался, наставлял. У Саурона была возможность что-то узнать, кроме существования, если он этого не сделал, то кто ж ему доктор.

А что касается религии , то у Толкиена повсеместно распросранены такие ее проявления, как религиозное почитание предметов (сильмарилл, деревьев, кораблей и пр) то есть именно объектов поклонения. И при этом они у многих разные. То есть не все почитают их одинаково.

религиозное почитание предметов подразумевает что главная ценность предмета заключается в его религиозном символическом значении. У всех перечисленных объектов было важное практическое значение и творческая ценность. Древа давали волшебный свет, корабли были лучшими плавсредствами, сильмариллы - контейнер, содержащий последние остатки волшебного света. Что-то близкое к чисто символическому значению разве что у деревьев Нуменора/Гондора.

Он скорее еретик. который перенес предмет своего поклонения на другое. Эльфы же тоже поклонялись айнур, на сколько я помню. Кто-то там вроде Элберет даже молился. Ну а Саурон поклонялся Морготу.

отношения между айнур не похожи на религиозное поклонение, это скорее служба сильному лидеру.

при жтом никто неотрицал в целом мироустросва, но взгляд на него и оценочное суждение у всех были разные.

ну как же не отрицал:
"Древнейший Король - я: Мелькор, первый и могущественнейший среди Валар; тот, кто был до сотворения мира, тот, кто создал его."
"За Кругами Мира я и не стану их преследовать, — отвечал Моргот, — ибо за Кругами Мира — Ничто."
"Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь."
"Я пришел из Тьмы, но я Ей хозяин. Ибо я создал Свет. Я создал Солнце и Луну и бессчетные звезды. "
сплошная ложь о мироустройстве. За Кругами Мира не только ничто, Мелькор не сотворил мир, свет, солнце, звезды или людей.

Но с их точки зрения (с точки зрени Саурона) они н тврят зло. А наоборот несут благо.

где он выражает такую точку зрения?

А что имеет смыл, что - нет по сути известно только Эру. Ни Морготу, ни Манве, ни Саурону. Может замысел Эру был как раз в падении Валинора.
Ну, кстати, все имеет смысл - даже поражение,если изначально оно все в замысле Эру.
А может нет - убедиться в правдивости Эру ведь тоже для них невозможно, кроме той части, что он им сам открыл.

мне кажется ошибочно трактовать слова Эру о том что все в его воле в том смысле, что он контролирует и планирует любое происходящее событие. Это больше про его способность обратить любое событие во благо. Максимальная аналогия с христианством, в общем.

 

[Ell]

У Толкина помимо героинь есть отрицательные женские персонажи, не злые, но проблемные и ошибающиеся женские персонажи, и просто довольно пассивные женские персонажи.

Имхо, героинь все таки больше. Однозначно отрицательные паучихи Унголиант и Шелоб, но они не совсем женщины. Ну а косячные кто, Галадриэль в молодости?

Эльфы же тоже поклонялись айнур, на сколько я помню. Кто-то там вроде Элберет даже молился.

Интересная тема насколько эльфы после конфликта с валарами им поклонялись.
Наверное это было распространено среди синдар, но у нолдор должны быть довольно сложные отношения, если они вери что их бросили в беде.

 

[Ланна]

Интересная тема насколько эльфы после конфликта с валарами им поклонялись.

Типа конфликт это когда нолдор прокляли? И Валар сказали что-то про слезы, которые они не услышат. В первую эпоху было наверное затруднительно) Впрочем Фингону это не мешало, псс... Манвэ чисто по братски... Фингон наверное подумала, что если попросить помочь убить Маэдроса то можно

 

[Gotcha]

Имхо, героинь все таки больше. Однозначно отрицательные паучихи Унголиант и Шелоб, но они не совсем женщины. Ну а косячные кто, Галадриэль в молодости?

Унголиант и Шелоб настолько же женщины, насколько Варда например, или Йаванна - могущественный дух в женской оболочке, только у паучих эта оболочка не антропоморфная. Берутиэль еще. Косячные - Галадриель, Аредель, Морвен, Эрендис с дочкой, нуменорская Мириель (возможно)

Интересная тема насколько эльфы после конфликта с валарами им поклонялись.
Наверное это было распространено среди синдар, но у нолдор должны быть довольно сложные отношения, если они вери что их бросили в беде.

про обиды нолдор на валар это скорее распространенное в фандоме пожелание.
На практике у местных синдар более нейтральное отношение, потому что они исторически меньше зависели от валар. Тингол чуть ли не наименее "религиозный" из всех представленных правителей. У нолдорской элиты (в тех случаях, когда вопрос вообще затронут), скорее понимание что облажались и все равно приходится расчитывать на помощь Валинора.
Из положительных персонажей открытую обиду, насколько я помню, высказывает бедолага Турин, и ему тут же за это предъявляют посланцы Кирдана.

 

[KOT-a]

Интересная тема насколько эльфы после конфликта с валарами им поклонялись.
Наверное это было распространено среди синдар, но у нолдор должны быть довольно сложные отношения, если они вери что их бросили в беде.

ну в данном случае я имел в виду не столько после, сколько вообще - в принципе могло ли иметь место такое явление.

 

[KOT-a]

Эру после сотворения айнур долго жил с ними, общался, наставлял. У Саурона была возможность что-то узнать, кроме существования, если он этого не сделал, то кто ж ему доктор.

как бы то ни было сказано, что всем айнур открыта лишь часть знания.

религиозное почитание предметов подразумевает что главная ценность предмета заключается в его религиозном символическом значении. У всех перечисленных объектов было важное практическое значение и творческая ценность. Древа давали волшебный свет, корабли были лучшими плавсредствами, сильмариллы - контейнер, содержащий последние остатки волшебного света. Что-то близкое к чисто символическому значению разве что у деревьев Нуменора/Гондора.

Фианаринги так нуждались в источнике света, что довели себя до уничтожения? У них был именно культ камней, как реликвий. И именно как реликвии они в конце отказали в праве владения феанорингам.
Корабли были не просто плавстредствами - это была именно реликвия, на что и ссылались Тэлери, когда отказали Феанору.
Ну и паро древо там прямо упоминаяется, что уничтожение их - святотатство.
Конечно религиозные предметы для верующих имеют практическое значение - как источник негой божественной благодати.

отношения между айнур не похожи на религиозное поклонение, это скорее служба сильному лидеру.

Я не про АЙнур, а про детей Эру.

ну как же не отрицал:
"Древнейший Король - я: Мелькор, первый и могущественнейший среди Валар; тот, кто был до сотворения мира, тот, кто создал его."
"За Кругами Мира я и не стану их преследовать, — отвечал Моргот, — ибо за Кругами Мира — Ничто."
"Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь."
"Я пришел из Тьмы, но я Ей хозяин. Ибо я создал Свет. Я создал Солнце и Луну и бессчетные звезды. "
сплошная ложь о мироустройстве. За Кругами Мира не только ничто, Мелькор не сотворил мир, свет, солнце, звезды или людей.

Ну он врал, но для себя не отрицал. То есть он понимал, что врет.

где он выражает такую точку зрения?

Эти пояснения давал сам Толкиен.

мне кажется ошибочно трактовать слова Эру о том что все в его воле в том смысле, что он контролирует и планирует любое происходящее событие. Это больше про его способность обратить любое событие во благо. Максимальная аналогия с христианством, в общем.

Ну как раз в христианской догматике бог контролирует любое событие.
Эру не столько контролирует, сколько предвидит и это упоминалось на прямую, когда он обращался к айнур, то говорилось что-то вроде "и даже если вы пойдет против моей моли, не считайте, что это тоже не было частью моего замысла".

 

[король Ходор]

Или целью был не Саурон?

Утопление Нуменора - может это такая версия Содома и Гоморры? Библейский бог сжёг четыре города за какие-то там грехи, а толкинский - утопил остров.

 

[Ланна]

Утопление Нуменора - может это такая версия Содома и Гоморры? .

В смысле? Там Манвэ Эру наябедничал. Типа: спасите... помогите... люди... Эру сидел никого не трогал.

Библейский бог сжёг четыре города за какие-то там грехи, а толкинский - утопил остров.

Эру изымал Валинор из мира поднялись волны, злой флот положили баиньки остров ухнул за Валинором.

 

[король Ходор]

Эру сидел никого не трогал.

Ну он тогда вообще крут. Ничего не делал - а Нуменор утоп.

 

[Ланна]

Ну он тогда вообще крут. Ничего не делал - а Нуменор утоп.

как не делал, Манвэ объявил себя пров непригодным вернул корону. Надо было изымать заповедники Валар из мира. А это три места Валинор, Эрессеа и Нуменор.

 

[Нимврод]

В противовес союзу Париса и Елены брак Андромахи и Гектора представлялся грекам идеальным и счастливым, что придавало драматизма трагедии их судеб.
Ср. с "Падением Гондолина", где в роли Гектора и Андромахи Туор и Идриль

Кстати, имя "Андромаха" переводится как "мужевоительница" - а у Толкина Идриль в ранних текстах является девой-воительницей, то есть он буквально наделил Идриль тем свойством, которое у Андромахи (менее активной героини) содержится в имени:
"Сама же она, говорила Идриль, останется ждать, ибо не хочет жить дольше своего господина; и она ходила по городу, собирала женщин и одиночек, отбившихся от своих, и отправляла их в подземный ход, а также разгоняла со своим маленьким отрядом шайки грабителей; ее никак нельзя было убедить оставить меч" ("Падение Гондолина", "Книга Утраченных Сказаний").
"Мудра сердцем превыше даже положенного дочерям Эльфинесса предела была дочь короля <...> была она прекрасна и высока, и статью почти не уступала воину" ("Квента", "Устроение Средиземья").

 

[Гюнтер ОДим]

Кстати, имя "Андромаха" переводится как "мужевоительница" - а у ..

К слову, я лишь сравнительно недавно (из разборов) узнал, что каноничная Галадриэль - двухметровая лошадь и по-малолетству носила прозвище Дева-Муж (хм... хорошо, что амазоновцы Толкина не читали, а то напрашивается момент для обыгрывания) Убей не помню этого из трилогии, а в кино с ростом постоянно игрались (актер Гимли так-то сам под 1.90) и это не особо бросалось в глаза.

 

[Нимврод]

К слову, я лишь сравнительно недавно (из разборов) узнал, что каноничная Галадри...

У Идриль ещё и тетушка, Арэдель, была физически сильной и высокой.

 

[Lea1]

К слову, я лишь сравнительно недавно (из разборов) узнал, что каноничная Галадриэль - двухметровая лошадь и по-малолетству носила прозвище Дева-Муж (хм... хорошо, что амазоновцы Толкина не читали, а то напрашивается момент для обыгрывания) Убей не помню этого из трилогии, а в кино с ростом постоянно игрались (актер Гимли так-то сам под 1.90) и это не особо бросалось в глаза.

Да, у нее и имя было другое, а это ей насколько я помню дал Келеборн или она получила уже в Дориате. Высокая, умела сражаться и низким мужским голосом обладала.

 

[Нимврод]

Да, у нее и имя было другое, а это ей насколько я помню дал Келеборн или она получила уже в Дориате.

Они с Келеборном (в наиболее известной версии) встретились как раз в Дориате, там Келеборн и назвал её Алатариэль (Галадриэль).

 

[король Ходор]

каноничная Галадриэль - двухметровая лошадь

да это же Бриенна Тарт!

 

[Нимврод]

да это же Бриенна Тарт!...

Не, она ещё и красивая при этом. Впрочем, это ко всем воинственным дамам (Арэдель, Идриль) у нолдор относится.