ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Ланна]

А так чтобы этой ночью ты пойдешь в Мандос, а следующей ты, а потом я и вы, девочки, см...

нет также никто не будет страдать, у Мандоса как : Так будет нарушен Статут и презрен мой Приговор.

а так Индис лишили супруга на вечно, Мириэль лишили супруга на вечно, и Финвэ лишили супруг навечно красота Мандос в экстазе (сделал гадость сердцу радость).

Просто у Финвэ черный пояс по доставанию Валар. С начало он довел Ульмо, чтоб тот ему привез Ольвэ(хотя лучше б он оставил ольвэ с другой стороны океана), потом весь высочайший пантеон разбирал проблемы личной жизни Финвэ, потом Финвэ превратил Варие в сову.
Я вообще не могу понять Финвэ, что медом намазан, и бабы на него ведутся и валар законы мироздания переписывают. Финвэ случайно не аватар Эру Арде

 

[Ланна]

Саурон кстати как и Гендальф очень много взаимодействовал с людьми в отличие от других ...

так это там Валинор от мира отделили) а людьми валар и когда была возможность не очень интересовались (в отличии от людей которые вот оооочень интересовались валар флот собрали... в гости приехали... а их не оценили).

 

[KOT-a]

у Мандоса на суд есть прямая санкция Эру, а у Саурона нет,

А Саурон не поклоняется Эру.

Мандос - представитель теократического управления, который свою религиозную. власть ставит выше всего. Но для тех, кто его релинии не придерживается это ничего не значит.

 

[KOT-a]

Тут скорее проблема, что айнур в целом мыслят несколько другими категориями. У них слишком много сил. Они существа иного порядка

Любопытное измышление, но все таки Толкиен явно ничего подобного не вкладывал. У него айнур - обладают антропоморфным мышлением. И в целом мораль имеет религиозно-догматический, абсолютистский характер.

 

[Нимврод]

(бегло окинув взором спор)
Спорить об Исходе и последующем я давно зарекся, но напомню, что Оссэ топил далеко не только эльфов с кораблей, построенных Кирданом:
Но Уинен, по просьбе Аулэ, образумила Оссэ и привела его к Улмо, и Оссэ был прощен, и вновь присягнул Улмо на верность, и остается верен клятве и по сию пору. Верен в главном; но его неистовый нрав порою дает о себе знать, и временами Оссе бушует на море в своем своеволии, отнюдь не по слову Улмо, своего повелителя. Поэтому те, кто живет у моря либо плавает на кораблях, хотя и любят его по-своему, но никогда ему не доверяют ("Сильмариллион").
Напомню, "изнутри мира" "Сильмариллион" писался в Четвертую Эпоху, так как описывает историю Средиземья до самого падения Саурона.
Подробнее:
— Рано или поздно! — воскликнул Алдарион. — Да, но не раньше, чем придется; и скорее позже, чем раньше, если меня станут принуждать к браку. Много других дел предстоит мне свершить, куда более насущных, ибо к ним склоняется моя душа. «Постылая жизнь у жены морехода», а мореход, который стремится лишь к одному и не прикован к берегу, плавает дальше и искуснее повелевает морем.
— Плавает он дальше, да только пользы от этого меньше, — отвечал Менельдур. — И ты не «повелеваешь морем», сын мой Алдарион. Не позабыл ли ты, что эдайн живут здесь под покровительством Западных Владык, что Уинен добра к нам и Оссе сдерживает свой нрав? Наши корабли — под защитой, и не наши руки их направляют. Так умерь свою гордыню, не то благодать может иссякнуть; и не рассчитывай, что покровительство сие распространится и на тех, кто без нужды рискует жизнью у чужих скалистых побережий или в землях людей тьмы <...>
Весьма утешило Менельдура возвращение сына, однако он упрекнул Алдариона за то, что восстал он против короля и отца, тем самым отринув покровительство валар и рискуя навлечь ярость Оссе не только на себя, но и на тех, кто ему предан ("Неоконченные сказания Нуменора и Средиземья").
См. описание злоключений Алдариона на морях:
Однако спустя еще четыре года Алдарион наконец–то возвратился; и корабли его были разбиты и потрепаны штормами. Сперва доплыл он до гавани Виньялонде, а оттуда вдоль берега двинулся в долгий путь на юг, — много дальше тех мест, куда нуменорские корабли доплывали прежде; однако, возвращаясь на север, столкнулся он с неблагоприятными ветрами и великими бурями, и едва не потерпел крушение у берегов Харада, и обнаружил, что гавань Виньялонде разорена штормами и разграблена враждебными племенами. Трижды не давали ему пересечь Великое море ураганы с Запада, а в корабль, на котором плыл он сам, ударила молния и сокрушила мачту; и лишь ценою немалых трудов и лишений в открытом море добрался он наконец до нуменорской гавани. "Неоконченные сказания Нуменора и Средиземья").
Так что нрав у Оссэ по-прежнему скверный.

 

[Ланна]

Любопытное измышление, но все таки Толкиен явно ничего подобного не вкладывал. У него айнур - обладают антропоморфным мышлением. И в целом мораль имеет религиозно-догматический, абсолютистский характер.

В целом в них осталось много от языческих богов))) что контрастирует с итоговым вариантом, от того создается двоякое их представления когда на них натягивают крылья ангелов хотя ангелами они не являются.

 

[KOT-a]

В целом в них осталось много от языческих богов))) что контрастирует с итоговым вариан...

Да, у Толкиена там собственно много было вариантов - от полного превращения их в бесполых существ, до составления айнурских династий в 3-4 поколения. Хотя по идее все это должно вписываться в христианскую догматику, по факту да - на олимпийцев валар гораздо более похожи.
Я даже как-то подробно расписывал фактуру, по которой Моргот с Сауроном гораздо больше похожи на представителей библейских религий враждующих с язычниками.

 

[Ланна]

Да, у Толкиена там собственно много было вариантов - от полного превращения их в бесполых существ, до составления айнурских династий в 3-4 поколения. Хотя по идее все это должно вписываться в христианскую догматику, по факту да - на олимпийцев валар гораздо более похожи.

По итогу Валар больше похоже на всемогущих детей, которым все интересно(но получив по носу им стала интересна только собственная комната). Возраст словно их не касается.

Я даже как-то подробно расписывал фактуру, по которой Моргот с Сауроном гораздо больше похожи на представителей библейских религий враждующих с язычниками.

А эти товарищи мечущиеся подростки.

Всем им необходимо внимание и советы родителя, а он их игнорит . А родитель выгнал в большую жизнь ничего не объяснив работать заставил, общаться заставил. Младших бесячих завел и такой вы им должны!

 

[Дарья Тимушева]

Наверное главное отличие и суть Толкиена. Это то что женщины и маленькие, незаметнные существа спасают всем задницы. А мужики только хрень творят. Что боги, что эльфы, что духи , что люди.
А у Мартина хрень творят все .
Люблю произведения обоих авторов

 

[KOT-a]

Наверное главное отличие и суть Толкиена. Это то что женщины и маленькие, незаметнные существа спасают всем задницы. А мужики только хрень творят. Что боги, что эльфы, что духи , что люди.

Капец, прям каждый в Толкиене найдет свои смыслы - недавно только коммунисты рассказывали, что весь ВК - это обличения порочного капиталистического строя. Теперь феминистки активизировались...
Страшно подумать что дальше - эдак нам скоро расскажут, про тайную страсть Гендальфа к Саурону, либо про то, что Средиземье - это Нибиру на пути к Земле.

Всем им необходимо внимание и советы родителя, а он их игнорит . А родитель выгнал в большую жизнь ничего не объяснив работать заставил, общаться заставил. Младших бесячих завел и такой вы им должны!

еще и обозначил, ненавязчиво, что самые младшие и убогие - это его любимчики

 

[Дарья Тимушева]

Капец, прям каждый в Толкиене найдет свои смыслы - недавно только коммунисты рассказывали, что весь ВК - это обличения порочного капиталистического строя. Теперь феминистки активизировались...
Страшно подумать что дальше - эдак нам скоро расскажут, про тайную страсть Гендальфа к Саурону, либо про то, что Средиземье - это Нибиру на пути к Земле.

Что плохого в феменизме это во первых?
Во вторых где в моем комментарии вы увидели феменизм?

 

[Нимврод]

А мужики только хрень творят.

Этой идеи у Толкина нет. Но у него есть идея, что положительные персонажи-мужчины любят и уважают своих женщин и прислушиваются к ним, особенно если те их умнее (пример - отношения Берена и Лютиэн, Туора и Идриль, Эарендиля и Эльвинг).

 

[Дарья Тимушева]

Нимврод , по мне есть. . Но при этом она спрятана под его христианскими убеждениями и вдохновением от мифов. Это мое мнение

 

[KOT-a]

Что плохого в феменизме это во первых?

уж точно ничего хорошего, когда из-за него начинают приходить в голову подобные идеи.

Во вторых где в моем комментарии вы увидели феменизм?

как минимум в предыдущем вопросе.

 

[Дарья Тимушева]

KOT-a ,блин какое детское мышление. Я думала будет интересный аргумент. Но нет. Вот выше аппонент со мной не согласен и приводит доводы. С которыми я не согласна. Но мне нравится его конструктивный подход. Поучитесь у него

 

[KOT-a]

блин какое детское мышление. .... Поучитесь у него

какая-то нелепая попытка самоутвердится на пустом месте - очередной признак феминизма.

Я думала будет интересный аргумент. Но нет. Вот выше аппонент со мной не согласен и приводит доводы. С которыми я не согласна. Но мне нравится его конструктивный подход.

Не пойму, с чего вы вообще взяли, что все будут делать то, что вам нравится.
А а вот доводы он приводит явно напрасно - вы же ничего не привели., кроме своего мнения. Что принято без доказательств, может быть отвергнуто без доказательств.

 

[Нимврод]

по мне есть.

Но где? У Толкина далеко не все мужские персонажи неадекватны. Опять же, отрицательные женские персонажи у него есть (просто их меньше).

 

[Ланна]

еще и обозначил, ненавязчиво, что самые младшие и убогие - это его любимчики

ага, они Дети, а Вы строители мира...

 

[Ланна]

Капец, прям каждый в Толкиене найдет свои смыслы

Так в этом и смыл великого произведения, оно живет и дышит совершенно самостоятельно от мыслей автора, захватывая чужие умы и создавая миры))) По тому что Толкиен на самом деле создал то что трогает и увлекает совершенно разных людей с разными взглядами на жизнь.

Страшно подумать что дальше - эдак нам скоро расскажут, про тайную страсть Гендальфа к Саурону, либо про то, что Средиземье - это Нибиру на пути к Земле.

я так так думаю если поискать это уже в некоторых фанфиках есть

 

[Lorrena]

Наверное главное отличие и суть Толкиена. Это то что женщины и маленькие, незаметнные существа спасают всем задницы. А мужики только хрень творят. Что боги, что эльфы, что духи , что люди.

Хмм, если Хоббита очень осторожно еще можно натянуть на эту теорию (хотя женщин там нет, придется обойтись маленьким и незаметным), то уже с Властелином колец не выйдет. Мужские герои, что никогда не творили хрень и всех спасали: Гендальф, Арагорн, Элронд, Леголас, Гимли, Глорфиндель, Фарамир, Эомер. Энты может и твои хрень, но на "нашей" стороне.
В Сильмариллионе нет "маленьких и незаметных", но и женщин, что "всех спасают" там ничуть не больше, чем "всех спасающих" мужчин.